Letztes Jahr habe ich zur Fußball-WM einen Artikel wiederverwertet, den ich vier Jahre zuvor zur Fußball-WM in Deutschland geschrieben hatte; damals, in der Frühzeit von ZR, noch mit minimaler Leserschaft. Dieser Artikel jetzt ist ähnlich die überarbeitete und erweiterte Version eines Beitrags, der im Sommer 2007 anläßlich der Frauenfußball-Weltmeisterschaft in China zu lesen gewesen war.
Nun, ich sehe einige im Artikel angesprochene Dinge anders. Ich habe publikumsseitig den Eindruck, dass Frauen Männerfußball nur dann schauen, wenn es sich entweder um ein Party-Event handelt oder sie so etwas...
...erwarten. Von einem aufrichtigen Interesse der Frauen an der Sportausübung des eigenen Geschlechts habe ich bisher nichts bemerkt.
Das große Manko im Frauenfußball ist m.E. das enorme Leistungsgefälle. Deutschland, Brasilien und die USA als Spitzenmannschaften - dann eine ganze Weile nichts. Wie soll da Spannung bei einer WM aufkommen? Ich werd mir sicherlich den einen oder anderen Auftritt der DFB-Elf anschauen, von irgendeiner Wirkung des von Medien und Industrie künstlich forcierten Hypes bin ich jedoch weit entfernt.
Schlußendlich aus eigener Beobachtung der letzten Turniere noch ein Einwand gegen die angebliche größere Fairness der Damen: absurderweise sind im Gegensatz zu ihren Landsmännern ausgerechnet die Brasilianerinnen die größten Knüppler vor dem Herrn, insbesondere wenn sie im Rückstand liegen, wird der Frust gerne einmal am Gegner ausgelassen. Da agiert selbst die mehrfache Weltfußballerin Marta äußerst hinterhältig - mal drauf achten!
Zitat von McCluskey(…) Das große Manko im Frauenfußball ist m.E. das enorme Leistungsgefälle. Deutschland, Brasilien und die USA als Spitzenmannschaften - dann eine ganze Weile nichts. Wie soll da Spannung bei einer WM aufkommen? Ich werd mir sicherlich den einen oder anderen Auftritt der DFB-Elf anschauen, von irgendeiner Wirkung des von Medien und Industrie künstlich forcierten Hypes bin ich jedoch weit entfernt.
Aus sportlicher Sicht respektiere ich alle Sportlerinnen und Sportler, die auf ihrem Gebiet Weltklasse sind. Die einzelnen Sportarten erhalten allerdings schon immer unterschiedlich hohe Aufmerksamkeit. Die Karten zur Männer-Fußball-WM waren in kürzester Zeit ausverkauft und man hätte wohl ein Mehrfaches an Karten verkaufen können. Auch eine Handball-WM oder ein Formel-1-Rennen sind sehr begehrt. Dagegen sinkt die Leichtathletik in der Publikumsgunst und der Frauenfußball hat nur eine sehr überschaubare Fangemeinde, zumindest was die Bereitschaft zum Bezahlen von WM-Karten betrifft.
Mit ihrem jeweiligen Grad an Aufmerksamkeit müssen Sportler und Fans leben.
Nun greift aber der Staat in die Aufmerksamkeitsökonomie ein. Der »künstlich forcierte Hype«, von dem McCluskey schrieb, ist mir hier in Dresden besonders aufgefallen. Er wird mit viel Staatsgeld finanziert: Allein in Dresden kamen von Kommune und Freistaat mindestens fünf Millionen Euro. Um die Stadien einigermaßen zu füllen, werden viele Karten verbilligt (direkt oder indirekt subventioniert) abgegeben.
Und die Zeitungen haben mitgemacht. In den 12 Monaten vor Beginn der WM wurde die Nachfrage immer wieder künstlich forciert. Das ging soweit, dass man von Kartenknappheit fabulierte, obwohl selbst bis heute 15% der Karten nicht abgesetzt wurden. Immer wieder wurde das Thema in die Zeitung gebracht, noch über die kleinste Werbeaktion wurde großartig berichtet. Und das Ergebnis? Die Dresdner Hotels verzeichnen keine gesteigerte Nachfrage nach Übernachtungen:
Zitat von Sächsische Zeitung (25. Juni)Bisher ist die Stimmung verhalten. Der Dresdner Zimmervermittler DTG hat zur WM ein besonderes Übernachtungspaket inklusive Spielticket angeboten – wovon jedoch keines verkauft wurde. „Wir spüren wegen der Weltmeisterschaft keine so große Nachfrage. In Dresden gibt es für die Spieltage noch ausreichend Hotelzimmer“, sagt daher DTG-Mitarbeiter Berno Herklotz.
Das bekräftigt auch der Chef der Ibis-Hotels Antoni Knobloch: „Wir sind an den Spieltagen zwar gut ausgelastet, aber wirklich zufrieden sind wir nicht.“
Jetzt ist man im Dresdner Rathaus schon zufrieden, wenn die Zuschüsse etwas geringer ausfallen als geplant. Man war ursprünglich von bis zu sieben Millionen Euro Staatsgeld ausgegangen. Eigentlich sollte sich eine Sportveranstaltung selbst tragen und Gewinn abwerfen.
Die in der Spitze zumindest teilweise korrupte FIFA hat mit der Männer-WM hohe Gewinne gemacht. Sie lässt sich aber entscheidende Anteile der Kosten für die Frauen-WM durch den Staat bezahlen.
Ich habe, wie gesagt, hohen Respekt vor den Leistungen unserer Fußball-Nationalspielerinnen. Aber ich finde es falsch, ein Ereignis mit sehr viel Geld zu subventionieren, obwohl es auf dem Markt eigentlich nicht richtig nachgefragt wird. Die Medienkampagne finde ich — im Gegensatz zur wirklichen Sportberichterstattung — heuchlerisch und ziemlich hohl.
Na, das fordert den Hobby-Fußballkommentator und -analytiker in mir doch heraus.
Ich gebe dir Recht, verehrtester Zettel, dass der Unterschied zwischen Herrenfußball und Damenfußball gleichbedeutend ist mit dem Unterschied zwischen Herrentennis und Dammentennis. Und da hast mit deiner These der unterschiedlichen Sportarten immerhin Boris Becker auf deiner Seite, der mal sinngemäß gesagt hat, es gebe Tennis und Damentennis...
Allerdings widerspreche ich energisch bei der These, die Attraktivität des Herrenfußballs liege in den körperbetonten Zweikämpfen. Diese Behauptung hatte vielleicht noch vor zwanzig Jahren ihre Berechtigung, und auch da nur zum Teil. Es ist - heutzutage auf jeden Fall, und früher oft auch - vielmehr so, dass gerade die besten Mannschaften diese Art des Spiels eher vermeiden, und dass die Schönheit des Spiels stattdessen im schnellen Passspiel und trickreichen Dribblings gesehen wird, perfekt vorgeführt von der besten Mannschaft der Welt, dem FC Barcelona. Auch die deutsche Mannschaft wurde durch Bundestrainer Löw weggeführt vom sturen Rennen und Grätschen und spielt jetzt einen technisch anspruchsvollen Kombinations- und Konterfußball. Das ist bei der Erinnerung an vergangene Zeiten nicht viel anders: Legendär sind da z.B. der "Schalker Kreisel", die ungarische Nationalmannschaft oder die "Fohlenelf" Mönchengladbachs, zu ihrer Zeit jeweils in ihrem technischen und taktischen Können herausragend. Auch bei den international bewunderten Einzelspielern handelt es sich ausnahmslos um begnadete Techniker: Pelé, Beckenbauer, Maradona, Ronaldo, Messi...
Ebenso liegst du mit deiner Diagnose daneben, was die Entwicklung im Tennis angeht. "Serve and volley" wird heute, wo die Spieler athletischer und die Schläger High-Tech sind, selbst in Wimbledon kaum noch gespielt. Die Champions der letzten Jahre, Federer und Nadal, gestalten ihr Spiel überwiegend von der Grundlinie aus, mit z.T. aufgrund der Härte der Schläge und der gespielten Winkel spektakulären Ballwechsel. Dagegen ist das Damentennis, im Vergleich noch zu Zeiten des Duells Navratilova-Evert, viel öder anzusehen. Junge osteuropäische Frauen werfen den Ball ein ("Aufschlag" kann man das bei keiner nennen) und dreschen dann mit aller Macht quiekend von Grundlinie zu Grundlinie. Die Letzte, die noch ästhetisches Tennis bot, war Justine Henin.
Das Körperliche, was die Männer den Frauen - und zwar sowohl im Fußball als auch im Tennis - voraushaben, ist Schnellkraft, also genau die physische Fähigkeit, bei der der Vorsprung der Männer auch am größten ist (bei Ausdauer hingegen streitet man sich ja sogar, ob es da überhaupt einen grundsätzlichen Vorsprung gibt). Nun ist es aber so, dass gerade die Schnellkraft ein wichtiger Bestandteil der Attraktivität beider Sportarten ist. Ein dynamischer Antritt von Messi oder ein aus dem Lauf heraus geschlagener Longline-Passierball von Nadal sind ein ästhetischer Genuss, den man bei den weiblichen Gegenparts so leider wird vermissen müssen.
Sowohl im Tennis als auch im Fußball haben wegen dieser physischen Vorteile selbst unterklassige Männer gute Chancen, weibliche Spitzensportler zu schlagen. Der deutsche Tennisspieler Karsten Braasch, genannt "die Katze" und manchen Fans noch in Erinnerung wegen seines "geschraubten", aber sonst eher harmlosen Aufschlags, sonst aber eher in den dreistelligen Weltranglistenregionen zu finden, hat mal einen Satz gegen die damals Führende der Weltrangliste (ich weiß nicht mehr genau, ob es Steffi Graf war oder eine andere) gespielt. Er musste Stillschweigen über das Ergebnis bewahren, aber Gerüchten zufolge hat er dabei kein einziges Spiel abgegeben. Ich habe auch des öfteren mit Frauen gespielt, die in Teams einige Klassen über mir aktiv waren, und doch immer schnell einen Weg gefunden, nach Belieben zu punkten. Wobei ich noch - noch subjektiver als eh schon - hinzufügen würde, dass das Leistungsgefälle auch im Spielwitz enorm war (undenkbar, dass eine meiner Spielpartnerinnen mal etwas "Verrücktes" probiert hätte, das ging immer nach Schema F), was ich auch im Spitzentennis immer wieder bestätigt sehe.
Vollkommen korrekt hingegen ist das, was McCluskey kommentierte: Das Leistungsgefälle bei den Damen ist ein wichtiger Grund, warum das Zuschauen dort langweilig ist. Als am Hamburger Rothenbaum auch noch die Damen aufschlugen, habe ich mir mal einen Sitzplatz am Centre Court gegönnt und mir einige Spiele dort angeschaut. In einem davon trat Steffi Graf an, und man hat angesichts dessen, was vorher lief, gedacht, sie komme von einem anderen Stern. Schnelligkeit, Beinarbeit, Härte und Präzision der Schläge, in all dem war sie den Spielerinnen, die ich sonst an dem Tag gesehen habe, weit voraus. Der Unterschied war wirklich enorm. Ich hatte den - vermutlich zu optimistischen - Eindruck, die anderen Spielerinnen hätte ich locker weggehauen, aber Steffi, die würde mit mir den Platz abziehen. Gut, im Tennis hat sich das etwas relativiert, aber das liegt auch daran, dass alle praktisch dasselbe spielen bzw. arbeiten und besondere Begabungen nicht in Sicht sind. Aber beim Fußball, da sprechen die 5:0-Ergebnisse für sich. Selbst im Endspiel der U-Irgendwas-Europameisterschaft der Frauen, das kürzlich im Fernsehen zu sehen war, hätte die deutsche Elf beinahe zweistellig gewonnen. Im Endspiel! Und ich weiß nicht, was daran schön sein soll, wenn gaaaanz laaangsam ein Ball Richtung Tor fliegt, aber die Torhüterin weder schnell genug reagiert noch hoch genug springt. Auf solche Tore verzichtet man als neutraler Zuschauer gerne.
Das ist jetzt alles kein Vorwurf an die Damenwelt. Die machen aus ihren Fähigkeiten das beste, und wenn sie Spaß dabei haben, ist das alles vollkommen ok. Und wenn es sie tröstet, kann man ja noch anfügen, dass die Damen heute ungefähr die Art Fußball spielen, wie sie bei den Herren vor über 40 Jahren üblich war. Ab und zu werden solche "Klassiker" ja noch übertragen, und sie haben auch ihre Freunde. Aber das Bessere ist des Guten Feind, und wer einmal Barcelona gesehen hat, kann sich die angeblich beste deutsche Nationalmannschaft aller Zeiten (die 72er Europameister) nur noch aus nostalgischen Gründen anschauen.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von stefanolixDie Medienkampagne finde ich — im Gegensatz zur wirklichen Sportberichterstattung — heuchlerisch und ziemlich hohl.
Das ist auch mein Eindruck, lieber Stefanolix. Wobei sich wohl zwei Kampagnen miteinander vereinen:
Erstens möchte man als das veranstaltenden Land gut dastehen, auch was die Begeisterung der Zuschauer angeht. Das ist verständlich; auch in Südafrika hat man, wenn ich mich recht erinnere, staatlicherseits für volle Stadien zu sorgen gesucht.
Zweitens habe ich aber den Eindruck, daß da auch etwas Feministisches mitläuft. Ich fühle mich gedrängt, Frauenfußball (warum eigentlich nicht "Damenfußball" à la Damentennis?) super zu finden; und wenn ich das nicht tue, dann bin ich sozusagen ein Frauenfeind.
Wie gesagt, nur ein Eindruck. Ich müßte jetzt googeln, um Beispiele zu finden.
An mir jedenfalls ist diese zweite Kampagne, wenn ich sie denn richtig erkenne, abgeprallt. Wenn ich das eine oder andere Spiel dieser WM gucke, dann nicht, weil da doch Frauen spielen oho, sondern weil es - vielleicht - Spaß macht aha. Na, wir werden sehen.
Danke, lieber Rayson, daß du als erster auf die fußballerischen Aspekte eingehst.
(Viele Freunde des Fußballs scheint es ja unter den Zimmerleuten nicht zu geben, wenn ich mir den bisherigen Thread ansehe ). Entonces:
Zitat von RaysonAllerdings widerspreche ich energisch bei der These, die Attraktivität des Herrenfußballs liege in den körperbetonten Zweikämpfen. Diese Behauptung hatte vielleicht noch vor zwanzig Jahren ihre Berechtigung, und auch da nur zum Teil. Es ist - heutzutage auf jeden Fall, und früher oft auch - vielmehr so, dass gerade die besten Mannschaften diese Art des Spiels eher vermeiden, und dass die Schönheit des Spiels stattdessen im schnellen Passspiel und trickreichen Dribblings gesehen wird, perfekt vorgeführt von der besten Mannschaft der Welt, dem FC Barcelona.
Nachdem sich lange vor allem die Athletik entwickelt hat, hat Barca jetzt diese Seite auf einen neuen Höchststand geführt. Aber das Athletische ist ja nicht verschwunden, es ist nur durch die Entwicklung dieser Seite ergänzt worden.
Übrigens hätte man als Beispiel auch eine junge Nationalmannschaft nennen können, die von einem Löwen im Gazellenpelz trainiert wird.
Zitat von RaysonAuch die deutsche Mannschaft wurde durch Bundestrainer Löw weggeführt vom sturen Rennen und Grätschen und spielt jetzt einen technisch anspruchsvollen Kombinations- und Konterfußball.
Äh, da hätte ich erst weiterlesen sollen, statt gleich in die Tasten zu hauen. Also .
Zitat von RaysonDas ist bei der Erinnerung an vergangene Zeiten nicht viel anders: Legendär sind da z.B. der "Schalker Kreisel", die ungarische Nationalmannschaft oder die "Fohlenelf" Mönchengladbachs, zu ihrer Zeit jeweils in ihrem technischen und taktischen Können herausragend. Auch bei den international bewunderten Einzelspielern handelt es sich ausnahmslos um begnadete Techniker: Pelé, Beckenbauer, Maradona, Ronaldo, Messi...
Alles zugestanden, lieber Rayson. Schwarzenbeck hat leider nie die Popularität von Beckenbauer erreicht, wenn auch sein Name es in die Filmwelt geschafft hat. Dabei war er für den FC Bayern damals mindestens so wichtig wie Beckenbauer, Müller und Maier.
Zitat von RaysonEbenso liegst du mit deiner Diagnose daneben, was die Entwicklung im Tennis angeht. "Serve and volley" wird heute, wo die Spieler athletischer und die Schläger High-Tech sind, selbst in Wimbledon kaum noch gespielt. Die Champions der letzten Jahre, Federer und Nadal, gestalten ihr Spiel überwiegend von der Grundlinie aus, mit z.T. aufgrund der Härte der Schläge und der gespielten Winkel spektakulären Ballwechsel.
Mag sein. Vielleicht liegt es auch an der Spielweise dieser momentanen Spitzenleute. Ich kann mich an Spitzen-Matches erinnern, die langweilig waren, weil sie überwiegend aus Serve-and-Volley bestanden. Aber zugegeben, seit Ivan Lendl abgetreten ist, gucke ich kaum noch Tennis.
Zitat von Rayson Dagegen ist das Damentennis, im Vergleich noch zu Zeiten des Duells Navratilova-Evert, viel öder anzusehen. Junge osteuropäische Frauen werfen den Ball ein ("Aufschlag" kann man das bei keiner nennen) und dreschen dann mit aller Macht quiekend von Grundlinie zu Grundlinie. Die Letzte, die noch ästhetisches Tennis bot, war Justine Henin.
Das widerspricht meiner These ja nicht. Es gibt eine Annäherung, weil die Männer irgendwann durch mehr Fitness nichts mehr gewinnen können und aufs Technische setzen, währen die Frauen noch Luft (auch Lust?) bei der körperlichen Ertüchtigung haben.
Zitat von RaysonDas Körperliche, was die Männer den Frauen - und zwar sowohl im Fußball als auch im Tennis - voraushaben, ist Schnellkraft, also genau die physische Fähigkeit, bei der der Vorsprung der Männer auch am größten ist (bei Ausdauer hingegen streitet man sich ja sogar, ob es da überhaupt einen grundsätzlichen Vorsprung gibt). Nun ist es aber so, dass gerade die Schnellkraft ein wichtiger Bestandteil der Attraktivität beider Sportarten ist. Ein dynamischer Antritt von Messi oder ein aus dem Lauf heraus geschlagener Longline-Passierball von Nadal sind ein ästhetischer Genuss, den man bei den weiblichen Gegenparts so leider wird vermissen müssen.
Ich fürchte, lieber Rayson, wenn ästhetischer Genuß das Hauptmotiv dafür wäre, auf Schalke zu gehen oder ins Ruhrstadion, das mal "Stadion an der Castroper Straße" hieß und jetzt einen ganz blöden Namen hat - dann wären die betreffenden Stadien doch ziemlich leer.
Zitat von RaysonSowohl im Tennis als auch im Fußball haben wegen dieser physischen Vorteile selbst unterklassige Männer gute Chancen, weibliche Spitzensportler zu schlagen. Der deutsche Tennisspieler Karsten Braasch, genannt "die Katze" und manchen Fans noch in Erinnerung wegen seines "geschraubten", aber sonst eher harmlosen Aufschlags, sonst aber eher in den dreistelligen Weltranglistenregionen zu finden, hat mal einen Satz gegen die damals Führende der Weltrangliste (ich weiß nicht mehr genau, ob es Steffi Graf war oder eine andere) gespielt. Er musste Stillschweigen über das Ergebnis bewahren, aber Gerüchten zufolge hat er dabei kein einziges Spiel abgegeben. Ich habe auch des öfteren mit Frauen gespielt, die in Teams einige Klassen über mir aktiv waren, und doch immer schnell einen Weg gefunden, nach Belieben zu punkten.
Das ist es ja, was ich sage. Ich würde mich dafür interessieren, in welcher deutschen Liga wohl unsere Frauen-Nationalmannschaft leistungsmäßig spielen würde, wenn sie gegen Männer antreten würde. Und wenn man das Spiel nur leistungsmäßig sieht, dann ist Frauenfußball deshalb eben uninteressant. Man guckt sich ja auch nicht Tag für Tag im TV Spiele der Zweiten Kreisklasse an. (Oder wo immer Neids Damen dann wären).
Zitat von RaysonVollkommen korrekt hingegen ist das, was McCluskey kommentierte: Das Leistungsgefälle bei den Damen ist ein wichtiger Grund, warum das Zuschauen dort langweilig ist. Als am Hamburger Rothenbaum auch noch die Damen aufschlugen, habe ich mir mal einen Sitzplatz am Centre Court gegönnt und mir einige Spiele dort angeschaut. In einem davon trat Steffi Graf an, und man hat angesichts dessen, was vorher lief, gedacht, sie komme von einem anderen Stern. Schnelligkeit, Beinarbeit, Härte und Präzision der Schläge, in all dem war sie den Spielerinnen, die ich sonst an dem Tag gesehen habe, weit voraus. Der Unterschied war wirklich enorm. Ich hatte den - vermutlich zu optimistischen - Eindruck, die anderen Spielerinnen hätte ich locker weggehauen, aber Steffi, die würde mit mir den Platz abziehen. Gut, im Tennis hat sich das etwas relativiert, aber das liegt auch daran, dass alle praktisch dasselbe spielen bzw. arbeiten und besondere Begabungen nicht in Sicht sind. Aber beim Fußball, da sprechen die 5:0-Ergebnisse für sich. Selbst im Endspiel der U-Irgendwas-Europameisterschaft der Frauen, das kürzlich im Fernsehen zu sehen war, hätte die deutsche Elf beinahe zweistellig gewonnen. Im Endspiel! Und ich weiß nicht, was daran schön sein soll, wenn gaaaanz laaangsam ein Ball Richtung Tor fliegt, aber die Torhüterin weder schnell genug reagiert noch hoch genug springt. Auf solche Tore verzichtet man als neutraler Zuschauer gerne.
Dir fehlt also das Athletische. That's what I tried do say.
Zitat Sowohl im Tennis als auch im Fußball haben wegen dieser physischen Vorteile selbst unterklassige Männer gute Chancen, weibliche Spitzensportler zu schlagen. Der deutsche Tennisspieler Karsten Braasch, genannt "die Katze" und manchen Fans noch in Erinnerung wegen seines "geschraubten", aber sonst eher harmlosen Aufschlags, sonst aber eher in den dreistelligen Weltranglistenregionen zu finden, hat mal einen Satz gegen die damals Führende der Weltrangliste (ich weiß nicht mehr genau, ob es Steffi Graf war oder eine andere) gespielt. Er musste Stillschweigen über das Ergebnis bewahren, aber Gerüchten zufolge hat er dabei kein einziges Spiel abgegeben.
Das klingt doch verdächtig nach urban legend. Es ist ja auch ein sehr praktischer verschwörungstheoretischer move, wenn man die Geschichte so erzählt, dass er "zum Stillschweigen verpflichtet wurde". Sachlich ist das behauptete Gefälle sicher richtig. Ich erinnere mich dunkel, dass ein Stefan Edberg Ende der 80er mal Schlagzeilen mit dem Satz gemacht hat, dass die Nummer 300 bei den Männern die Nummer 1 bei den Frauen "verdreschen" würde. So ähnlich war es laut Wikipedia auch im Duell zwischen Karsten Braasch und den Williams-Schwestern. Hier haben die Autoren dann einen anderen praktischen move genutzt: Angeblich hat das Spiel keiner ernst genommen, also sollte man es nicht überbewerten. Wobei, wenn keiner ernsthaft spielt, sind die Ergebnisse vielleicht doch ganz ähnlich wie in der Situation, in der jeder ernsthaft spielt? *verwirrt*
Zitat Ein „Höhepunkt“ seiner Karriere war ein Schaukampf bei den Australian Open 1998 gegen die beiden Williams-Schwestern. Serena Williams besiegte er 6-1 und gegen Venus Williams gewann er 6-2. Das Spiel wurde von beiden Seiten nicht sehr ernst genommen, man kann es aber als Indiz für die körperlichen Leistungsunterschiede im Damen- und Herren-Tennis sehen.
Zitat Viele Freunde des Fußballs scheint es ja unter den Zimmerleuten nicht zu geben, wenn ich mir den bisherigen Thread ansehe
Lieber Zettel, das ist natürlich auch eine Methode, doch noch einen Kommentar zu provozieren ;-)
Das wars denn aber auch von mir zu diesem Thema.
Sie sprechen mir aus der Seele. Etwas langweiligeres als Fußball, Formel 1 oder Tennis kann ich mir kaum vorstellen. Na ja, Dressurreiten oder Synchronschwimmen vielleicht...
Schach dagegen ... aber das ist ja hier nicht das Thema.
Mit freundlichem Gruß
-- „Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann
Zitat von notquiteDas klingt doch verdächtig nach urban legend. Es ist ja auch ein sehr praktischer verschwörungstheoretischer move, wenn man die Geschichte so erzählt, dass er "zum Stillschweigen verpflichtet wurde".
Ich hatte, wo ich so schön am Tippen war, auch keine Lust mehr, bei Wikipedia nachzuschlagen. Dass das Ergebnis 6-1, 6-2 gelautet haben soll, war mir z.B. neu. Und natürlich hat das keiner richtig ernst genommen. Alles andere wäre auch absurd gewesen. Ein Indiz für das Leistungsgefälle aber ist es allemal. Ich kenne auch andere, aber dieses hier war das Bekannteste.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von ZettelAber das Athletische ist ja nicht verschwunden, es ist nur durch die Entwicklung dieser Seite ergänzt worden.
Aber so, dass es nicht mehr als eigenes Element sichtbar wird. Wer einen Messi oder einen Iniesta im Team von Barca spielen sieht, denkt dabei keine Sekunde an Athletik.
Zitat von ZettelVielleicht liegt es auch an der Spielweise dieser momentanen Spitzenleute. Ich kann mich an Spitzen-Matches erinnern, die langweilig waren, weil sie überwiegend aus Serve-and-Volley bestanden.
Das wäre heute zu riskant. Bessere Athletik und Ausrüstung haben den Grundlinienspielern deutliche Vorteile verschafft. Selbst die besonders hart Aufschlagenden rennen nicht mehr sofort ans Netz.
Zitat von ZettelIch fürchte, lieber Rayson, wenn ästhetischer Genuß das Hauptmotiv dafür wäre, auf Schalke zu gehen oder ins Ruhrstadion, das mal "Stadion an der Castroper Straße" hieß und jetzt einen ganz blöden Namen hat - dann wären die betreffenden Stadien doch ziemlich leer.
Das ist wohl richtig, lieber Zettel, aber wir reden ja hier unter uns Pfarrerstöchtern...
Zitat von ZettelIch würde mich dafür interessieren, in welcher deutschen Liga wohl unsere Frauen-Nationalmannschaft leistungsmäßig spielen würde, wenn sie gegen Männer antreten würde.
Meine Meinung: maximal fünftklassig. Nachdem selbst sogenannte "Amateure" Geld kassieren und nahezu unter Profibedingungen trainieren...
Zitat von ZettelDir fehlt also das Athletische.
Aber, wie oben schon angedeutet, nicht als eigenständiges Element à la "Guck mal, wie schnell der rennt!", sondern als Teil eines hochklassigen Gesamtkunstwerks. Zuzuschauen, wie ein Wagen langsam um eine enge Kurve gefahren wird, ist öde. Aber zu sehen, wie der Fahrer mit über 100 km/h um eine 90-Grad-Kurve in eine enge Gasse driftet, das macht Spaß.
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Aber, wie oben schon angedeutet, nicht als eigenständiges Element à la "Guck mal, wie schnell der rennt!", sondern als Teil eines hochklassigen Gesamtkunstwerks.
Zitat von Zettel[quote="Zettel"]Ich würde mich dafür interessieren, in welcher deutschen Liga wohl unsere Frauen-Nationalmannschaft leistungsmäßig spielen würde, wenn sie gegen Männer antreten würde.
Meine Meinung: maximal fünftklassig. Nachdem selbst sogenannte "Amateure" Geld kassieren und nahezu unter Profibedingungen trainieren...
Das ist meiner Meinung nach immer noch eine extrem freundliche Einschätzung.
In Artikeln über Manuel Neuer kann man übrigens regelmäßig lesen, dass seine Trainer sein fußballerisches Vermögen auf gehobenem Regionalliganiveau ansiedeln. Wer sich in den nächsten Tagen also unbedingt unbeliebt machen will, kann anmerken, dass selbst der Torwart der Nationalmannschaft praktisch jeder weiblichen Nationalspielerin fußballerisch überlegen ist ...
Wollte ja eigentlich nichts dazu kommentieren, da Rayson in seinem ausgezeichneten Beitrag (ein wahrer Kenner der Materie) alles schon besser und erschöpfender gesagt hat, als ich es könnte. Aber der Statistik über Fußballfreunde hier im ZR wegen
Zitat von Zettel(Viele Freunde des Fußballs scheint es ja unter den Zimmerleuten nicht zu geben, wenn ich mir den bisherigen Thread ansehe ).
und weil mit Synchronschwimmen
Zitat von Uwe RichardSie sprechen mir aus der Seele. Etwas langweiligeres als Fußball, Formel 1 oder Tennis kann ich mir kaum vorstellen. Na ja, Dressurreiten oder Synchronschwimmen vielleicht...
das Stichwort fiel, das bei uns im Fußballlub bzgl. Frauenfußball die Runde macht:"Erst wenn Synchronschwimmen für Männer gezeigt wird, schauen wir Frauenfußball", doch ein kleiner Kommentar. (Übrigens ein Fall für die/den Gleichstellungsbeauftragte(n). Lt. Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronschwimmen:"Der Deutsche Schwimm-Verband lässt Männer an Wettkämpfen teilnehmen, aber nach FINA-Regeln sind derzeit nur Frauen zu Wettkämpfen zugelassen.")
Rayson bringt´ s auf den Punkt:
Zitat von RaysonAber, wie oben schon angedeutet, nicht als eigenständiges Element à la "Guck mal, wie schnell der rennt!", sondern als Teil eines hochklassigen Gesamtkunstwerks. Zuzuschauen, wie ein Wagen langsam um eine enge Kurve gefahren wird, ist öde. Aber zu sehen, wie der Fahrer mit über 100 km/h um eine 90-Grad-Kurve in eine enge Gasse driftet, das macht Spaß.
Oder wie ein Bode Miller 2008 bei der Ausfahrt aus dem Steilhang auf der Streif. Von Tennis verstehe ich nichts, aber mir scheint die Situation hier bzgl. Damen/Herren ähnlich wie beim Schirennsport zu sein.
Nach Begutachtung des Spieles gestern würde ich die Damen etwa auf Bezirksklasseniveau einstufen. Man kann diese Kicks eigentlich nur ertragen, wenn man es als eigene Sportart betrachtet - es gibt eben Fußball und Frauenfußball, so wie es Tennis und Frauentennis genau wie (ganz extremes Beispiel) Tischtennis und Frauentischtennis gibt.
Es gibt Sportarten, wo mich der extreme Leistungsunterschied nicht weiter stört. In der Leichtathletik zum Beispiel (außer beim Siebenkampf, wo die Damen kaum meine Schulsportleistungen toppen), oder beim Schwimmen. Aber bei den Ballsportarten...dazu kommen die zahlreichen Artikel in den Qualitätsmedien, die Unverständnis darüber äußern, dass die armen Fußballfrauen viel weniger verdienen als ihre männlichen Pendants.
Interessante Beiträge hier. Ich selber bin ja nicht der große Fußballexperte - sehe nur alle zwei Jahre die EM/WM-Spiele. Ganz im Gegensatz zu meiner Tochter, die seit einigen Jahren engagiert in der Liga mitspielt.
Was mir in dieser Zeit vor allem aufgefallen ist, das ist der immer noch riesige Unterschied in der Nachwuchsarbeit. Die Jungs fangen meist mit fünf/sechs Jahren an, trainieren von Anfang an erstaunlich intensiv und ab einer gewissen Begabung gibt es viele zusätzliche Fördermaßnahmen. Die Mädchen beginnen meist erst mit zwölf bis fünfzehn Jahren und sind eher das fünfte Rad am Vereinswagen, d.h. sie kriegen nur noch die Brosamen, die vielleich mal vom Vorstandstisch fallen. Und natürlich sind die Zahlen krass unterschiedlich - in den verschiedenen Vereinen meiner Heimatstadt dürften pro Jahrgang wohl einige hundert Jungen trainieren, beim einzigen Verein mit Damenfußball ist es ein halbes Dutzend Mädchen pro Jahr.
Was ja alles auch nicht erstaunlich ist - Frauenfußball ist ja noch ziemlich jung.
Im Ergebnis ist es völlig logisch, daß selbst die besten Nationalmannschaften der Frauen mit auch nur halbwegs guten Männermannschaften nicht mithalten können. Und ganz auf gleicher Höhe werden sie auch nie mitspielen können, wegen der physischen Unterschiede. Aber das ist ja bei den meisten Sportarten so. Und es stört auch nicht, weil ja immer nur (potentiell) Gleichstarke gegeneinander antreten. Ein Frauen-Match ist also ab einer gewissen Leistungsklasse per se nicht uninteressanter als ein Männer-Spiel.
Wir haben uns gestern das erste WM-Spiel (Frankreich-Nigeria) in Sinsheim angeschaut. Das Stadion war ausverkauft, die Stimmung ziemlich gut und ich hatte nicht den Eindruck, daß das ein "künstlicher Hype" wäre. Allerdings war nur ein Teil der Zuschauer klarer Fan einer Mannschaft, sehr viele waren "neutral" und freuten sich gleichmäßig über gute Spielzüge beider Seiten. Das finde ich persönlich nicht so begeisternd. Als Zuschauer finde ich die Sache deutlich spannender, wenn man sich in die Unterstützung einer Seite reinsteigern kann und mit Gleichgesinnten leidet und jubelt. Auch hier muß man aber wohl bedenken, daß die Szene noch recht jung ist. Da fehlen noch Rituale, Erbfeindschaften und eingeübte Verhaltensmuster.
Technisch fand ich die Damen nicht schlecht. Auch Zweikämpfe (bis hin zu Fouls) gab es in einem vernünftigen Ausmaß (das pure Draufbolzen ist ja auch bei Herrenmannschaften nicht mehr Stand der Technik). Eine Reihe von Manövern war sogar richtig gut, da wurden Bälle an mehreren Gegnern vorbei nach vorne gebracht, daß es eine Freude war. Nur: Dann fehlte meist der Abschluß. Weil die Kameradinnen das schöne Dribbling-Spiel zwar mit beifälligem Interesse verfolgt hatten - aber nicht auf die Idee gekommen waren, mitzulaufen und sich für den Torschuß anzubieten. Gerade bei den eigentlich überlegenen Französinnen gab es so oft Situationen, bei denen das Mannschaftsspiel nicht funktionierte.
Und wenn ich nun den Bogen zurück zu den Ligaspielen schlage: Dieser Mangel an Biß hat vielleicht etwas mit den männlichen Trainern zu tun. Die scheinen doch eher dazu zu neigen, die Mädels mit netten Sprüchen zu motivieren. Die weiblichen Trainer trauen sich viel eher, ein "Renn' schneller, Du faule Sau" zu brüllen. Und dann rennen die auch und das Spiel läuft deutlich engagierter.
Auf jeden Fall: Jetzt ist wieder WM-Zeit, die Fähnchen sind ausgepackt und schmücken Haus und Auto und der dritte Titelgewinn soll bestimmt nicht an mangelnder akustischer Unterstützung vorm Fernseher scheitern ;-)
Zitat von hubersnNach Begutachtung des Spieles gestern würde ich die Damen etwa auf Bezirksklasseniveau einstufen. Man kann diese Kicks eigentlich nur ertragen, wenn man es als eigene Sportart betrachtet - es gibt eben Fußball und Frauenfußball, so wie es Tennis und Frauentennis genau wie (ganz extremes Beispiel) Tischtennis und Frauentischtennis gibt.
Es hat wohl einzelne Frauen-Bundesligisten gegeben, die gegen Kreisliga-Herren, was in Bayern derzeit die neunte Spielklasse sein müsste, verloren haben und die Damen-Nationalmannschaft testet - und verliert - regelmäßig gegen den männlichen Nachwuchs (14 bis 16 Jährige) von Herren-Bundesligisten.*
Ich persönlich habe vor etwa eineinhalb Jahren einmal das Spiel Deutschland gegen China bei einem recht hochkarätig besetzten Einladungsturnier für Frauen angesehen** und ich muss sagen, dass ich vom (technischen) Niveau der chinesischen Mannschaft, die meines Wissens im Frauenfußball doch ein vergleichsweise hoch gehandeltes Team war / ist, regelrecht geschockt war. Wie gesagt, ich meinte nicht die Athletik, sondern das technische Niveau, das bei einigen chinesischen Spielerinnen tatsächlich irgendwo auf Bezirksoberliganiveau anzusiedeln war. Ich glaube deswegen auch, dass die Attraktivität des gebotenen Sports hinter ein paar Spitzenmannschaften wie Deutschland oder Brasilien relativ schnell nachlässt.
Abgesehen meine ich auch, dass viele Eigentümlichkeiten des Frauenfußballs tatsächlich eine Funktion der Athletik sind. Dazu gehört, dass man, wenn man einen "herrenähnlicheren" Frauenfußball haben wollte, wahrscheinlich gut daran täte, für die Damen das Spielfeld zu verkleinern... und die Spielzeit zu verkürzen.
Zitat von hubersnNach Begutachtung des Spieles gestern würde ich die Damen etwa auf Bezirksklasseniveau einstufen. Man kann diese Kicks eigentlich nur ertragen, wenn man es als eigene Sportart betrachtet - es gibt eben Fußball und Frauenfußball, so wie es Tennis und Frauentennis genau wie (ganz extremes Beispiel) Tischtennis und Frauentischtennis gibt.
Ich finde schon, dass sich der Frauenfußball enorm gesteigert hat. Wenn ich mich an die Pokalfinalspiele meiner früheren Jugend erinnere, da unterlag das Spiel einem ziemlichen Zufallsprinzip.
Mich nervt der ganze Gender Mainstreaming-Hype um die WM. Es ist ein bisschen wie Girls day - Frauen machen traditionelle Männersachen und niemand darf sagen, dass sie es nicht besser können. Die philosophische Nervensäge des SZ-Magazins begründet das auch:
Zitat Die Laufrekordzeiten vom 100 Meter-Lauf bis zum Marathon unterscheiden sich bei Männern und Frauen teils um weniger als 10 Prozent, das kann doch nicht den Spaß der Zuschauer beenden. Noch dazu höre ich immer wieder, wie Menschen sich vorm oder im Fernseher stundenlang über taktische Finessen in einem Spiel unterhalten und nicht müde werden zu betonen, dass gerade darin einer der Kernpunkte guten Fußballs liege. Bei taktischen Finessen glaube ich nicht, dass eines der beiden Geschlechter wirklich die Nase vorn hat, auf jeden Fall nicht die Männer.
Natürlich nicht. Wo kämen wir denn da hin? Im Übrigen sind 10% Unterschied in der Leichtathletik Welten! Und ich wette, wenn man die Schussgeschwindigkeit eines Martin Kree (@Zettel, alter Bochumer, klingelts?) mit der stärksten Schützin der Frauen vergleicht, sind es sicher mehr als 10% Differenz.
Zurück zu Dr. Dr. Erlinger:
Zitat Womöglich ringen nun in den Brüsten eingefleischter Fußballfans zwei Seelen miteinander: Patriotismus und Geschlechterchauvinismus. Und so wie es aussieht, scheint der Chauvinismus die Oberhand gewonnen zu haben.
In den Brüsten, welch ein Wortspiel. Die Judith-Butler-Medaille mit Schwertern und Brillanten für Herrn Dr. Dr.!
Naja, so geht es den ganzen Artikel weiter, und wer Frauenfußball nicht toll findet (aber Männerfußball schon), ist ein gewalttätiger Brüllaffe und muss sich in die Ecke stellen und über seine Verfehlungen nachdenken:
Zitat Diejenigen könnten höchstens einmal in sich gehen und sich fragen, warum sie so großen Spaß an der Beobachtung von archaischem Männlichkeitsverhalten wie Treten und Körpereinsatz gegen Andere haben. Und ob man nicht eine Sportart, wenn sie wirklich vor allem wegen dieser Aspekte so geliebt wird, in ihren gesellschaftlichen Auswirkungen neu und kritischer bewerten sollte.
Letzte Woche hätte ich diesen Passagen von Zettel noch weitgehend zugestimmt:
Zitat Der "Bodycheck" ist ein wesentlicher Teil des Spiels (und vermutlich ein Grund dafür, daß Frauenfußball trotz allen Mühens nicht so recht populär wird). ... Vieles, was den Fußball der Männer auszeichnet, fehlt dem Frauenfußball - das Athletische, die Aggressivität, eben dieser "Kampf Mann gegen Mann".
Spätestens mit dem gestrigen Spiel Deutschland-Nigeria muß man solche Einschätzungen wohl korrigieren. Was da an Härte gezeigt wurde war erstaunlich. Insbesondere habe ich schon lange (in Männerpartien!) keine so brutalen Fouls mehr gesehen!
Aber dabei hat Zettel dann indirekt recht behalten:
Zitat Daß Frauenfußball jemals die Emotionen erweckt, die Begeisterung, die in einem Fußballstadion herrschen kann, glaube ich nicht. Schlachtgesänge sind da schwer vorstellbar, denn das Kriegerische ist nun einmal nicht die Sache des Frauenfußballs.
Denn sobald klar wurde, was da auf dem Rasen abging - da war dann auch die Stimmung eine ganz andere. Wir waren beim "Grubbegugge" (Public viewing) im Festzelt. Zuerst fröhliche Partystimmung - und dann spätestens ab der zweiten Halbzeit eine gespannte Atmosphäre, Zwischenrufe, Gebrüll, Beschimpfungen (klassisch gegen den Schiri) ... Das Spiel war schlecht, aber die Fußball-Atmosphäre erste Sahne.
Sieht übrigens auch der Spiegel so (den ich sonst ungern empfehle:
Zitat Bis zum Donnerstag hatte die Stimmung bei den WM-Spielen einer Mischung aus Betriebsausflug und Schützenfest geglichen. Das Publikum feierte mehr sich selbst als die Spielerinnen, es herrschte Frohsinn im Klatschrhythmus. Eine gut funktionierende La-Ola-Welle war im Zweifelsfall wichtiger als ein ansprechendes Spiel. In Frankfurt dagegen entwickelte sich eine aufgeheizte, eine fast klassische Fußball-Atmosphäre.
Die Afrikanerinnen waren zu Spielbeginn noch mit freundlichstem Applaus begrüßt worden, damit war es nach einer Reihe von teilweise üblen Fouls vorbei. In der Folge gab es höhnischen Applaus für misslungene Angriffsaktionen Nigerias. Die Spielerinnen wurden für ihren überharten Einsatz mit einem Dauerpfeifkonzert begleitet. Das Publikum war erregt, parteiisch, aber es nahm Anteil am Spiel - endlich einmal.
Was jetzt noch fehlt, das muß wohl bei einigen Welt- bzw. Europa-Meisterschaften wachsen: "Erb"-Feindschaften, nationale Eigentümlichkeiten (z. B. italienische Elfmeter-Schinderei oder deutsches Elfmeter-Schießen), gesunder Revanchismus für die Niederlage vom letzten Mal
Ich persönlich sehe in dem künstlichen Frauenfußball-Hype den links-progressiven Versuch, einmal mehr vorzuführen, dass es im Grunde keine wesentlichen Unterschiede zwischen Frauen und Männern gibt. Die Erziehung zu einem neuen Mann/Frau Weltbild. Gerade weil 'Fußball' extrem 'männlich' besetzt ist.
Zitat von ex-blondIch persönlich sehe in dem künstlichen Frauenfußball-Hype den links-progressiven Versuch, einmal mehr vorzuführen, dass es im Grunde keine wesentlichen Unterschiede zwischen Frauen und Männern gibt. Die Erziehung zu einem neuen Mann/Frau Weltbild. Gerade weil 'Fußball' extrem 'männlich' besetzt ist.
Ja, so ist das wohl, liebe ex-blond. Und mir verdirbt es den Spaß.
Ich sehe gern mal Damentennis, ich hatte eigentlich auch vorgehabt, das eine oder andere Spiel der jetzigen Weltmeisterschaft zu sehen. Aber dieses Drumherum, bei dem einem ständig eingehämmert wird, wie toll es doch ist, daß auch Frauen Fußball spielen, stört mich arg.
Die Ideologisierung der Gesellschaft schreitet voran. Der Sport war noch eine Nische, anders als in der DDR. Jetzt ist für viele auch der Sport nicht mehr einfach nur Spaß (und Geschäft), sondern ein Instrument zur Änderung der Gesellschaft.
Ein anderes Beispiel ist der Krimi. Auch der war einmal Spaß und Unterhaltung. Kürzlich habe ich in unserer Programmzeitschrift die Ankündigung eines Krimis gelesen, in dem es um eine "Fußballerin mit Migrationshintergrund" ging, wenn ich mich recht erinnere. Mit dem Hinweis, da würden die Probleme aufgearbeitet, oder so ähnlich.
Was waren das noch für Zeiten, als man zum Fußball ging, einfach um sich das Spiel anzusehen, und sich "Die toten Augen von London" oder "Der Hund von Baskerville" ansah, weil das schön unterhaltsam war.
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Offline
). Entonces:
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Sachlich ist das behauptete Gefälle sicher richtig. Ich erinnere mich dunkel, dass ein Stefan Edberg Ende der 80er mal Schlagzeilen mit dem Satz gemacht hat, dass die Nummer 300 bei den Männern die Nummer 1 bei den Frauen "verdreschen" würde. So ähnlich war es laut Wikipedia auch im Duell zwischen Karsten Braasch und den Williams-Schwestern. Hier haben die Autoren dann einen anderen praktischen move genutzt: Angeblich hat das Spiel keiner ernst genommen, also sollte man es nicht überbewerten. Wobei, wenn keiner ernsthaft spielt, sind die Ergebnisse vielleicht doch ganz ähnlich wie in der Situation, in der jeder ernsthaft spielt? *verwirrt*
