Zitat von DavidHarnaschIch weiß nicht, wie die Kollegen von SPON das handhaben, aber normalerweise haben Autoren keinen Einfluss auf die Überschrift, die die Redaktion über ihre Artikel setzt. Ich selbst unterbreite meistens einen Vorschlag, wohl wissend, dass der in aller Regel nicht verwendet wird.
Gilt denn das auch für die S.P.O.N.-Kolumnisten? Die Überschriften der Artikel wirken auf mich immer so, als hätte sie der jeweilige Verfasser ausgewählt.
Zitat Das hat nicht jeder und die, die es haben, sind mit einer 40 Stunden Woche nicht oft dabei.
Vorweg: Natürlich gibt es Lehrer, die nach Fächern oder persönlichem Einsatz eine eher ruhige Kugel schieben (der sprichwörtliche Lehrer für Sport und Erdkunde, der nur in der Sek. I unterrichtet, und wenig Zeit für Vorbereitung und keine Zeit für Korrekturen braucht); aber lassen wir solche Fälle einmal beiseite.
Wo ist dann bitte die 40-Stunde-Woche? Gehe ich mal von mir, meiner Liebsten und meinem kollegialen Umfeld aus: Entweder zwei Hauptfächern und/oder viel bis überwiegend Unterricht in der Oberstufe, zusätzlich Koordinations- oder Organisationsaufgaben: Mit den 26 Stunden Unterricht à 45 Min. ist es ja nicht getan. Meine Anwesenheit in der Schule: In der Regel 6 bis 7 Stunden am Tag. Die sogenannten Freistunden sind nur frei im Sinne von "kein Unterricht", gehen aber komplett drauf für Schülerberatungen, Elterngespräche oder die Koordinationsaufgaben. Die Mittags"pause" in der Schulmensa ist verbunden mit gleichzeitiger Aufsichtführung über 40 bis 70 pubertierende 12-Jährige, die ebenfalls dort essen und zu einem entsprechend gesitteten Verhalten eingeleitet werden müssen.
Nach den 30 bis 36 Stunden Anwesenheit in der Schule steht nachmittags die Unterrichtsvorbereitung an - nicht unter 2 Stunden, oft 3 bis 4 Stunden täglich - sowie das Korrigieren. Ein Stapel LK-KLausuren: 25 Klausuren, Korrekturzeit min. 1 Stunde pro Klausur, was innerhalb von 2 Wochen erledigt sein soll lt. Vorgaben.
Macht in der Summe ja nach Woche minimal 50, oft gegen 60 Stunden Arbeit. Mein Feierarbeit ist selten vor 20 Uhr; wenigstens Samstag ODER Sonntag ist mehr oder weniger normaler Arbeitstag.
Und nein, ich habe nicht viel Ferien. Oster-, Weihnachts- und Herbstferien dienen überwiegend der Korrektur und Erledigung dessen, was sonst nicht zu schaffen war. Von den sechs Wochen Sommerferien, die als einzige korrekturfrei sind, gehen ca. zwei Wochen drauf für die Organisationsarbeiten: Kurse zusammenstellen; Kurswahlen auswerten; Stundenpläne erstellen und so weiter.
Nein, ich habe keine 40-Stunden-Woche - davon bin ich weit entfernt. Ich habe auch sechs Jahre an der Uni gearbeitet, auch als Post-Doc. Das Dasein dort war deutlich angenehmer; für abendliches Arbeiten oder Korrigieren von Seminararbeiten konnte ich dann auch bequem erst morgens um 10 am Arbeitsplatz erscheinen und mir die Zeit - von den paar Unterrichtsverpflichtungen abgesehen - völlig frei einteilen. Und wenn ich einen Tag für etwas anderes nutzen wollte - auch kein Problem. Und den Computer und das Papier und die Stifte und die OHP-Folien kamen von der Materialausgabe der Hochschule. Und während der Mittagspause musste ich keine lärmenden 12-JÄhrigen beaufsichtigen. Natürlich gab es an der Uni auch Druck - wegen Fristbeschäftigung, wegen ihrern Projektantragsfristen, Begutachtungen etc. Aber die Arbeit war deutlich stressfreier und selbstbestimmter.
Aus diesen persönlichen Erfahrungen auf beiden Seiten kann ich sagen: Nein - ein Lehrer ist nicht überbezahlt. Meine Arbeitszeit ist deutlich höher als während der Unitätigkeit als Postdoc. Die Arbeit ist physisch deutlich anstrengender und erfordert durchgängig vollste Konzentration (sonst kommt die Horde von 30 12-Jährigen nämlich sofort aus dem Ruder). Mein Arbeitsmaterial bezahle ich übrigens selbst - Drucker, Toner, Folien, Stifte, Papier, jedes Buch.
Zitat von Harald4000-7000 Euro für einen Professor. Das ist doch ein Witz. Da verdient jeder Fondsmanager oder Analyst mehr, von Führungskräften ganz abgesehen. Rein ökonomisch gedacht, bleibt dann nur das Mittelmaß an der Uni.
Die meisten Fondsmanager und Führungskräfte tragen auch mehr Verantwortung. Ein W2 Professor hat um die 1-4 Mitarbeiter (mit Ausnahmen nach oben), ein W3 Professor hat dann vielleicht ein halbes Dutzend direkte (auch mit Ausnahmen nach oben).
Vielleicht kenne ich ja nur Ausnahmen. Aber die W3- bzw. C4-Professoren meiner Bekanntschaft haben Arbeitsgruppen von typischerweise 10 Postdocs und Doktoranden, nochmal 10 Diplomanden, Master- und Bachelorarbeitschreibenden (die müssen ja auch geführt und angeleitet werden, auch wenn sie dem Professor nicht irgendwie disziplinarisch unterstellt sind) und dann noch rund 10 wissenschaftliche Hilfskräfte, dazu Sekretariat und technische Mitarbeiter. Dazu kommt häufig noch die Verantwortung für wissenschaftliche Journals als Herausgeber und die Organisation von Konferenzen.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von MarriexIn Deutschland wirddie Tätigkeit in Kommissionen, bei Prüfungen nicht (mehr) vergütet.
Das mag von Bundesland zu Bundesland verschieden sein. Ich weiß von mindestens einer Professorin, die für Abschlussarbeiten ein kleines Trinkgeld bekommt - wenn ich mich recht entsinne, 200 EUR für eine betreute Promotion und entsprechend weniger für Master- und Bachelorarbeiten. Natürlich betreut man nicht jeden Monat eine Promotion, insofern reden wir hier von ein paar Familienpizzen jedes Jahr.
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Zitat Vorweg: Natürlich gibt es Lehrer, die nach Fächern oder persönlichem Einsatz eine eher ruhige Kugel schieben (der sprichwörtliche Lehrer für Sport und Erdkunde, der nur in der Sek. I unterrichtet, und wenig Zeit für Vorbereitung und keine Zeit für Korrekturen braucht); aber lassen wir solche Fälle einmal beiseite.
Ebenso vorweg: Es ist immer schwer etwas zu diskutieren, was den Gegenüber persönlich betrifft. Ich würde es aber für unhöflich halten die aufgebrachten Argumente jetzt einfach wegtropfen zu lassen und doch innerlich beim Gegenteil zu verharren. Sie haben sich Mühe gegeben das aufzuschreiben, daher werde ich mir Mühe geben, dass aus meiner Sicht zu diskutieren. Fühlen Sie sich davon bitte nicht mehr angegriffen als notwendig.
Nun, gerade die beiseite zu lassen, die so die Mehrheit ausmacht, halte ich nicht für wirklich zielführend. Von den 9 Jahren auf dem Gymnasium verbringt der Schüler gerade 3 in der Oberstufe, sprich: Das wirkliche Gros des Unterrichts fällt in der Mittelstufe an. Und auch in der Oberstufe besteht das Leben ja nicht aus Leistungskursen. Das Argument höre ich IMMER (!), wenn man auch nur ansatzweise über die Arbeitszeit von Lehrern spricht, ich frage mich dann, wieviel LK-Klausuren hat denn der durchschnittliche Lehrer im Jahr ? Und wir reden jetzt nicht von dem armen Schwein, dass vier Leistungskurse unterrichtet. Wir reden vom Durchschnitt. Alle Lehrer, alle Schüler. Ich denke das ist auf den Schnitt der Lehrer betrachtet durchaus übersichtlich.
Was die Unterrichtsvorbereitung angeht, so kann ich das auch nicht nachvollziehen, es muss das magische Geheimnis meiner früheren Lehrer sein, wie man das ganze ohne grosse Vorbereitung schaffte. So verwunderlich dann aber auch nicht: Das meiste Material ist aus dem letzten Jahr zur Genüge bekannt. Der gallische Krieg ist seit Caesar nicht umgeschrieben worden, Faust steht auch schon seit langer Zeit und die an der Schule unterrichtete Mathematik ändert sich in einem Lehrerleben eigentlich auch kaum. Ich kann nicht sagen, dass ich an einer Schule gelehrt hätte, aber in meiner Doktorandenzeit habe ich genug Lehre gemacht. Das war im ersten Jahr richtig Arbeit. Im zweiten war das deutlich lockerer, zumindest was die Vorbereitung angeht. Wie ein Lehrer bei 5-6 Stunden Unterricht am Tag, 2-4 Stunden in die Vorbereitung investiert, ist für mich nur schwerlich nachzuvollziehen. Und zumindest auf meine Lehrer übertragen spreche ich den allermeisten diese Vorbereitung eindeutig ab.
Zitat Von den sechs Wochen Sommerferien, die als einzige korrekturfrei sind, gehen ca. zwei Wochen drauf für die Organisationsarbeiten: Kurse zusammenstellen; Kurswahlen auswerten; Stundenpläne erstellen und so weiter.
Und hier wurde es aus meiner Sicht schon fast absurd. Ein Gymansium hat Dutzende Lehrer. Und die sollen im Schnitt zwei Wochen im Jahr dabei verbringen um Stundenpläne zu erstellen oder Kurse ? Das kann nicht ihr Ernst sein. Kann nicht.
Zitat Ich habe auch sechs Jahre an der Uni gearbeitet, auch als Post-Doc. [...] Aber die Arbeit war deutlich stressfreier und selbstbestimmter. Aus diesen persönlichen Erfahrungen auf beiden Seiten kann ich sagen: Nein - ein Lehrer ist nicht überbezahlt.
Sie vergleichen einen Beamten mit dem öffentlichen Dienst. Das war nicht das was ich verglichen habe. Übrigens ist der Postdoc höher qualifiziert als die meisten Lehrer und verdient weniger, doch das nur am Rande.
Zitat Die Arbeit ist physisch deutlich anstrengender und erfordert durchgängig vollste Konzentration (sonst kommt die Horde von 30 12-Jährigen nämlich sofort aus dem Ruder).
Das sagt jeder von seiner Arbeit und genau so muss man das auch jedem zugestehen. Ich glaube auch gerne das Unterrichten sehr anstregend ist. Das ist Bauarbeiten aber auch. Und ein Uhrmacher muss sich enorml konzentrieren. Oder ein Fluglotse. Die Frage ist weniger, ob etwas so anstregend ist, sondern die Frage ist, wie gut muss man qualifiziert sein und wie verantwortlich ist der Job. Und ob sich ein solches Gehalt dafür rechtfertigt. Nach meinem Dafürhalten ist die Qualifikation eines Lehrers (wozu Sie als Promovierter schonmal eigentlich nicht gehören) für die eines durchschnittlichen Akademikers und seine Jobverantwortung ist die für sich selbst. Ob das jetzt das ein Gehalt von 60.000 Euro (siehe letzter Beitrag) rechtferigt, darüber kann man streiten. Oder vielleicht auch nicht, wenn man sich die Gehälter für angestellte Lehrer ansieht.
Zitat von GorgasalVielleicht kenne ich ja nur Ausnahmen. Aber die W3- bzw. C4-Professoren meiner Bekanntschaft haben Arbeitsgruppen von typischerweise 10 Postdocs und Doktoranden, nochmal 10 Diplomanden, Master- und Bachelorarbeitschreibenden (die müssen ja auch geführt und angeleitet werden, auch wenn sie dem Professor nicht irgendwie disziplinarisch unterstellt sind) und dann noch rund 10 wissenschaftliche Hilfskräfte, dazu Sekretariat und technische Mitarbeiter.
10 Postdocs und Doktoraden sind schon eher am oberen Ende, das hängt stark von der Drittmittelquote ab. Bei den Lehrstuhlbesetzungen, in die ich einen kleinen Einblick hatte, wurden jeweils um die 4 feste, wissenschaftliche Stellen plus Sekretariat und 1-2 nichtwissenschaftliche Mitarbeiter angeboten. Drittmittel kommen dann drauf. Das ist von der Personalverantwortung im wirtschaftlichen Bereich eher eine kleine Gruppe. Studenten gehören generell nicht dazu, denn sie sind (mit der Ausnahme der studentischen Mitarbeiter), wie Sie ja selbst schreiben, nicht im disziplinarischen oder personalrechtlichen unterstellt. Ihre Betreung entspricht wenn dann eher dem Verhältnis zu einem Kunden oder Zulieferer, Personalverantwortung besteht jedenfalls nicht. Und zumindest in den Lehrstühlen, die ich so kenne, wurden die Diplomanden eher von den Mitarbeitern als vom Chef betreut. Der Chef liest wohl die Arbeit, aber betreuen tun andere.
Wenn das bei Ihnen anders war und ist, dann lebt einer von uns wirklich in einer fremden Welt.
Zitat von GorgasalVielleicht kenne ich ja nur Ausnahmen. Aber die W3- bzw. C4-Professoren meiner Bekanntschaft haben Arbeitsgruppen von typischerweise 10 Postdocs und Doktoranden, nochmal 10 Diplomanden, Master- und Bachelorarbeitschreibenden (die müssen ja auch geführt und angeleitet werden, auch wenn sie dem Professor nicht irgendwie disziplinarisch unterstellt sind) und dann noch rund 10 wissenschaftliche Hilfskräfte, dazu Sekretariat und technische Mitarbeiter.
10 Postdocs und Doktoraden sind schon eher am oberen Ende, das hängt stark von der Drittmittelquote ab. Bei den Lehrstuhlbesetzungen, in die ich einen kleinen Einblick hatte, wurden jeweils um die 4 feste, wissenschaftliche Stellen plus Sekretariat und 1-2 nichtwissenschaftliche Mitarbeiter angeboten. Drittmittel kommen dann drauf. Das ist von der Personalverantwortung im wirtschaftlichen Bereich eher eine kleine Gruppe. Studenten gehören generell nicht dazu, denn sie sind (mit der Ausnahme der studentischen Mitarbeiter), wie Sie ja selbst schreiben, nicht im disziplinarischen oder personalrechtlichen unterstellt. Ihre Betreung entspricht wenn dann eher dem Verhältnis zu einem Kunden oder Zulieferer, Personalverantwortung besteht jedenfalls nicht.
Diese Unterscheidung erscheint mir denkbar spitzfindig. Der Professor hat die Verantwortung dafür, dass die Diplomanden etc. eine vernünftige Arbeit abliefern. Dass er ihnen nicht vorschreiben kann, einen Urlaubsantrag einzureichen, ist nun wirklich nicht entscheidend. Und gerade, wenn die Diplomanden beispielsweise Daten für ein größeres (Drittmittel-)Projekt erheben, dann kosten sie einen ganzen Haufen Betreuungszeit.
Zitat von LlarianUnd zumindest in den Lehrstühlen, die ich so kenne, wurden die Diplomanden eher von den Mitarbeitern als vom Chef betreut. Der Chef liest wohl die Arbeit, aber betreuen tun andere.
Natürlich betreuen die Postdocs die Doktoranden, die Doktoranden die Diplomanden. Ebenso wie die Senior Developers den Junior Developers die lokalen Codekonventionen erklären und dazu nicht den Chef brauchen. Ebenso wie immer und überall dienstältere Mitarbeiter die Neulinge betreuen. Das unterscheidet die Universität nicht von der Wirtschaft.
Zitat von LlarianWenn das bei Ihnen anders war und ist, dann lebt einer von uns wirklich in einer fremden Welt.
Das war und ist bei meiner Umgebung anders. Insofern muss ich Ihnen wohl zustimmen.
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01.07.2011 13:54
#33 RE: Marginalie: Koch-Mehrin, Fleischhauer und die deutschen Unis
Zitat von ZettelNoch weniger konnte ich die anklagende Ausrufezeichen-Überschrift à la Émile Zola nachvollziehen.
Zitat von DavidHarnaschIch weiß nicht, wie die Kollegen von SPON das handhaben, aber normalerweise haben Autoren keinen Einfluss auf die Überschrift, die die Redaktion über ihre Artikel setzt. Ich selbst unterbreite meistens einen Vorschlag, wohl wissend, dass der in aller Regel nicht verwendet wird.
Das war wohl darauf bezogen.
Zitat von DrNickGilt denn das auch für die S.P.O.N.-Kolumnisten? Die Überschriften der Artikel wirken auf mich immer so, als hätte sie der jeweilige Verfasser ausgewählt.
Aus Erfahrung: Das hängt stark von den Hierarchien der Redaktion ab. Praktikanten und Volontäre können über Texte schreiben was sie wollen. Überschriften werden geändert. Freie Mitarbeiter auch, da wird ohnehin der Test zusammengekürzt wo es geht. Redakteure selbst haben da schon mehr Einfluss. In der Regel geben die ihre Texte mit Überschrift weiter und die kommen dann auch so ins Blatt.
Das gilt insbesondere für Glossen und Kommentare die haben in der Regel einen eigenen Platz und werden deswegen - was die Überschrift angeht - nicht an die anderen Texte angepasst.
Das letzte Wort hat in allen anderen Fällen der Blattmacher oder - wenn's ihn gibt - der Überschriftenredakteur. Die sind online seltener oder eher als CMS-"Manager" angestellt.
da Sie so ausführlich schreiben, fühle ich mich zu einer Antwort herausgefordert, auch um ein paar Punkte klarzustellen, die ich vielleicht missverständlich (?) geschrieben habe.
Vielleicht als erstes: Ich hatte ja bereits darauf hingewiesen, dass es natürlich die Lehrer gibt, die eine ruhige Kugel schieben. Genauso gibt es die sprichwörtlichen Nieten in Nadelstreifen, es gibt auch den Professor, der sich ein Freisemester gönnt, um seinen Garten mal so richtig auf Vordermann zu bringen (der Fall ist mir bekannt, nicht ausgedacht).
Dann: Ich habe geschrieben: "Gehe ich mal von mir, meiner Liebsten und meinem kollegialen Umfeld aus".
Zitat von LlarianEs ist immer schwer etwas zu diskutieren, was den Gegenüber persönlich betrifft.
Finde ich nicht. Es redet sich gut über den Lehrerberuf, wenn kein Lehrer dabei ist; dann kann jeder so seinen Vorurteilen frönen.
Zitat von LlarianNun, gerade die beiseite zu lassen, die so die Mehrheit ausmacht, halte ich nicht für wirklich zielführend. Von den 9 Jahren auf dem Gymnasium verbringt der Schüler gerade 3 in der Oberstufe, sprich: Das wirkliche Gros des Unterrichts fällt in der Mittelstufe an.
Das ist ein Irrtum. Da ich gerade die komplette Unterrichtsverteilung vor mir habe, kann ich es Ihnen ganz exakt geben:
Unterstufe (Kl. 5 und 6): 244 Stunden insgesamt an der Schule Mittelstufe (Kl. 7-9): 437 Stunden Oberstufe: 751 Stunden.
Heißt: Mehr als die Hälfte des erteilten Unterrichts ist Oberstufenunterricht (ergibt sich daraus, dass in der Sek. I die Klassen 30-32 Schüler haben, in der Sek. II die Kurse im Schnitt kleiner sind; ergibt sich aus höherer Unterrichtsverpflichtung; daraus, dass zur Oberstufe Schüler von der Realschule dazukommen und die Jahrgänge vergrößern). Erstes Vorteil hoffentlich korrigiert.
Zitat von LlarianUnd auch in der Oberstufe besteht das Leben ja nicht aus Leistungskursen.
Aber die Leistungskursklausuren sind besonders zeitaufwendig in der Korrektur. Wie gesagt: Min. 1 Stunde / Klausur; macht für einen Klausurdurchgang mind. 25 Stunden und eher mehr.
Zitat von LlarianWas die Unterrichtsvorbereitung angeht, so kann ich das auch nicht nachvollziehen, es muss das magische Geheimnis meiner früheren Lehrer sein, wie man das ganze ohne grosse Vorbereitung schaffte.
Ich komme aus einem Lehrerhaushalt. Sie haben recht; meine Eltern haben vor 20 oder 25 Jahren deutlich weniger Zeit für die Unterrichtsvorbereitung gebraucht. Damals waren die SChüler offenbar anders, dass auch eine nur wenig vorbereitete Stunde irgendwie lief; damals waren auch die Lehrpläne und Anforderung andere (Lernstand, Zentralabitur). Für (fast) jede Stunde in Kl. 6 bis 9 braucht man eine klare Abfolge von Phasen und Arbeitsaufträgen, sonst geht man unter. Eine ganze Stunde Unterrichtsgespräch funktioniert nicht mehr. Da muss eine Phase Plenum haben, dann eine Partnerarbeit, eine Präsentation usf. Das bereitet sich nicht von selbst vor.
Durch Lernstandserhebung und Zentralabitur ist - anders als früher - klar definiert, was wann erreicht sein muss. Aus meiner Sicht ist das eine Verbesserung des Unterrichts, da nicht mehr der eine Lehrer schnell viel Stoff macht und der nächste gemütlich und wenig, ohne dass das Folgen hatte. Die Schüler in der Oberstufe wissen, was passieren muss, und fordern das auch ein.
Zitat von LlarianSo verwunderlich dann aber auch nicht: Das meiste Material ist aus dem letzten Jahr zur Genüge bekannt. Der gallische Krieg ist seit Caesar nicht umgeschrieben worden, Faust steht auch schon seit langer Zeit
Nur mit dem Unterschied, z.B. der Lektürekanon im Zwei-Jahres-Rhythmus ausgetauscht wird. Da man nicht unbedingt in zwei aufeinanderfolgenden Jahrgängen unterrichtet, bedeutet das in Deutsch etwa, dass man die Lektüren (und damit den wesentlichen Stoff) für fast jeden Jahrgang neu aufbereitet - und zwar so umfassend, dass die Schüler dann hoffentlich mit einer Zentralabiturklausur klarkommen.
Zitat von Llarianhätte, aber in meiner Doktorandenzeit habe ich genug Lehre gemacht. Das war im ersten Jahr richtig Arbeit. Im zweiten war das deutlich lockerer, zumindest was die Vorbereitung angeht.
Richtig, das kann ich aus meinen sechs Jahren Unterricht an der Uni bestätigt. Aber dem dritten Semester hatte man das Programm drauf und konnte es abspulen. Das ist an der Schule anders; auch deswegen, weil jede Klasse anders ist. Ich habe derzeit meine dritte 6. Klasse - aber diesmal eine Klasse mit vielen Kindern, für die Deutsch nicht die Muttersprache ist. Da kann ich das Material aus den Jahrgängen vorher nur partiell gebrauchen; v.a. muss ich für die nicht-muttersprachlichen Kinder immer wieder Zusatzmaterial anschleppen und wieder einsammeln und korrigieren. Jedes Kind hat lt. Gesetz Anspruch auf "individuelle Förderung". An der Uni gab es für 35 Studenten die "Einheitskost".
Zitat von LlarianWie ein Lehrer bei 5-6 Stunden Unterricht am Tag, 2-4 Stunden in die Vorbereitung investiert, ist für mich nur schwerlich nachzuvollziehen.
Das sind nach diesen Zahlen 30 Min. pro Unterrichtsstunde. Das ist knapp kalkuliert.
Zitat von LlarianUnd zumindest auf meine Lehrer übertragen spreche ich den allermeisten diese Vorbereitung eindeutig ab.
MAg ja sein und spricht dann möglicherweise nicht für Ihre damaligen Lehrer.
Zitat von LlarianUnd hier wurde es aus meiner Sicht schon fast absurd. Ein Gymansium hat Dutzende Lehrer. Und die sollen im Schnitt zwei Wochen im Jahr dabei verbringen um Stundenpläne zu erstellen oder Kurse ? Das kann nicht ihr Ernst sein. Kann nicht.
Ich habe nicht von "allen Lehrern" gesprochen, sondern von denen, mit denen ich mehr zu tun habe. Für die Arbeit an Stundenplan, Raumplan, Kurslisten treffen sich bei uns in den Sommerferien rund 15 Leute, das sind dann schon 20 % des Kollegiums.
Zitat von LlarianSie vergleichen einen Beamten mit dem öffentlichen Dienst.
Äh? Ich habe Öffentlichen Dienst im Hochschuldienst mit dem im Schuldienst verglichen.
Zitat von LlarianDas sagt jeder von seiner Arbeit und genau so muss man das auch jedem zugestehen.
Ich habe nur verglichen die Tätigkeit an der Uni mit der an der Schule. Nur diese zwei kann ich aus jeweils mehreren Jahren Erfahrung vergleichen. Und auf dieser Grundlage sage ich: Schule ist anstrengender.
Zitat von LlarianNach meinem Dafürhalten ist die Qualifikation eines Lehrers (wozu Sie als Promovierter schonmal eigentlich nicht gehören)
Warum denn nicht? Bei uns sind 10 % des Kollegiums promoviert. Wir gehören nicht dahin?
Zitat von Llarian für die eines durchschnittlichen Akademikers und seine Jobverantwortung
Darüber lässt sich trefflich streiten. Ich wage für mich die Behauptung, dass es gesamtgesellschaftlich wertvoller ist, wenn ich Schüler möglichst gut ausbilde als wenn ich, wie vorher im Hochschuldienst, Studenten in Altgermanistik unterrichte, was die meisten nur als Pflichtprogramm absolvieren.
Zitat Wenn man das mit einem Grundgehalt von um die 3800 Euro (ausgehend von A13) übereinanderlegt, dann entspricht das einem Job in der Wirtschaft mit einem Jahresgehalt von wenigstens 60.000 Euro.
Wie kommen Sie da eigentlich auf 60.000 Euro? Ich komme auf 47.000 Euro. - Zu den Relationen vielleicht: Laut FAZ von heute werden Trainee-Stellen schon mit 35.000 bis 50.000 Euro im Jahr bezahlt, und das nun ganz ohne Führungsverantwortung, sondern ja noch in der "Einarbeitung", was ja wohl der Sinn einer Trainee-Stelle ist. Ein Freund von mir, Wirtschaftsing., war in den ersten Jahren seiner Berufstätigkeit bereits oberhalb der Versicherungspflichtgrenze der GKV, und auch das ohne eine Abteilungsleitung oder dgl. Ich sehe nicht, dass Lehrer im Vergleich mit der Wirtschaft übermäßig viel verdienen, wie Sie insinuieren. Die Unkündbarkeit des Beamten ist zu sehen in Relation zum Streikverbot und dazu, dass er jederzeit im Ermessen des Dienstherrn versetzt werden kann. - Dass eine leistungsbezogene Bezahlung oder wenigstens Elemente davon wünschenswert wären, steht auf einem anderen Blatt, auch dass man sich es auch bequem einrichten kann, solange der Vorgesetzte es toleriert.
Zitat Wenn man das mit einem Grundgehalt von um die 3800 Euro (ausgehend von A13) übereinanderlegt, dann entspricht das einem Job in der Wirtschaft mit einem Jahresgehalt von wenigstens 60.000 Euro.
Wie kommen Sie da eigentlich auf 60.000 Euro? Ich komme auf 47.000 Euro.
Das ist ja nur das Grundgehalt. Dazu kommen Beihilfe und Familienzulagen, in seltenen Fällen wohl auch Leistungszulagen. Obendrein entfallen die Beiträge zur Sozialversicherung. Die Hausnummer 60.000 EUR erscheint mir realistisch.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Der Familienzuschlag sind irgendwelche 100 € im Monat, und die Beihilfe ist ja kein Gehalt. Leistungszulage? Nennen Sie mir das Bundesland! Und wenn Sie die Sozialversicherungsbeiträge ansprechen, die Beamte nicht zahlen - dann müssen Sie konsequenterweise das Beamtengehalt abzüglich der Kranken- und Pflegeversicherung rechnen.
Der Familienzuschlag sind irgendwelche 100 € im Monat, und die Beihilfe ist ja kein Gehalt.
Aber wenn es um die Frage geht, inwieweit ein Beamter mit Grundgehalt 3800 EUR mit einem Angestellten mit 60.000 EUR Jahresgehalt vergleichbar ist, schlägt die Beihilfe sehr wohl zu Buche.
Zitat von GansguoterLeistungszulage? Nennen Sie mir das Bundesland!
Ich habe ja von "womöglich" geschrieben...
Zitat von GansguoterUnd wenn Sie die Sozialversicherungsbeiträge ansprechen, die Beamte nicht zahlen - dann müssen Sie konsequenterweise das Beamtengehalt abzüglich der Kranken- und Pflegeversicherung rechnen.
Öhm, den Einwand verstehe ich jetzt nicht. Die Frage ist doch, wieviel netto vom brutto 3800 EUR im Monat des Beamten bzw. vom brutto 60.000 EUR im Jahr des Angestellten übrig bleibt. Natürlich kann ich dann die (P)KV von beiden abziehen - aber der Unterschied liegt dann in der Beihilfe (s.o.).
Vergleichbar erscheinen mir unsere beiden hypothetischen Akademiker noch immer.
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Zitat von GansguoterVielleicht als erstes: Ich hatte ja bereits darauf hingewiesen, dass es natürlich die Lehrer gibt, die eine ruhige Kugel schieben.
Die Frage, die dem unterliegt ist doch die: Wieviele sind das ? Jedes mal, wenn man diese Diskussion führt, wird darauf hingewiesen, dass es Lehrer gibt, die mehrere Leistungskurse unterrichten, gleichzeitig noch ein Labor managen, Studienberatung geben und diverse Projektgruppen aleiten. Ich bezweifele nicht, dass es diese gibt, ich habe nur den Eindruck, dass diese vor allem ein Alibi für das Gros der Masse darstellen. Wenn man wirklich beurteilen will, ob Lehrer zuviel oder zuwenig verdienen (und darum gehts ja zu Teilen), dann muss man auch Durchschnitte über die Menge aller Lehrer bilden, der Arbeitstiere bis zu den Faulpelzen. Wir reden ja von Durchschnitten. Wenn man das weiter differenzieren will, kein Problem, aber wenn wir vom Durchschnitt reden, und die Lehrergehälter gehen ja an alle Gymnasiallehrer, dann muss auch die durchschnittliche Arbeitsleistung betrachtet werden.
Zitat Dann: Ich habe geschrieben: "Gehe ich mal von mir, meiner Liebsten und meinem kollegialen Umfeld aus". [...] Finde ich nicht. Es redet sich gut über den Lehrerberuf, wenn kein Lehrer dabei ist; dann kann jeder so seinen Vorurteilen frönen.
Auch ein Vorurteil kann durchaus Wahrheit enthalten. Was ich sagen wollte ist, dass ich ihre Artikel schätze und sie nicht angreifen will, es täte mir leid Ihnen persönlich auf die Füsse zu treten. Mancher fühlt sich aber auf die Füsse getreten, wenn er einer Gruppe angehört, die bestimmte Eigenschaften hat, auch wenn es selber vielleicht gar nicht seine sind. Ich will nicht verhehlen, dass ich den Berufsstand der Lehrer nicht über die Maßen schätze, was vor allem aus persönlichen Erfahrungen resultiert, was nicht heissen soll, dass ich nicht auch Lehrer gehabt habe und kenne, die ich sehr schätze. Aber wie immer, wenn man pauschalisiert (und das tut man natürlich, wenn man Durchschnitte über große Gruppen bildet), trifft man manche zurecht und manche zu Unrecht.
Zitat Das ist ein Irrtum. Da ich gerade die komplette Unterrichtsverteilung vor mir habe, kann ich es Ihnen ganz exakt geben: Unterstufe (Kl. 5 und 6): 244 Stunden insgesamt an der Schule Mittelstufe (Kl. 7-9): 437 Stunden Oberstufe: 751 Stunden.
Da fehlt mir die Grösse. 751 Stunden pro Lehrer ? Pro Jahrgang ? Da bräuchte ich ein bischen mehr Erläuterung.
Zitat Aber die Leistungskursklausuren sind besonders zeitaufwendig in der Korrektur. Wie gesagt: Min. 1 Stunde / Klausur; macht für einen Klausurdurchgang mind. 25 Stunden und eher mehr.
Bleibt dennoch die Frage, wieviele Klausueren pro Lehrer und Jahr ?
Zitat Für (fast) jede Stunde in Kl. 6 bis 9 braucht man eine klare Abfolge von Phasen und Arbeitsaufträgen, sonst geht man unter. Eine ganze Stunde Unterrichtsgespräch funktioniert nicht mehr. Da muss eine Phase Plenum haben, dann eine Partnerarbeit, eine Präsentation usf. Das bereitet sich nicht von selbst vor.
Glaube ich gerne, aber daraus erschliesst sich mir nicht, dass das individuell in jedem Jahrgang wiederholt werden muss.
Zitat Nur mit dem Unterschied, z.B. der Lektürekanon im Zwei-Jahres-Rhythmus ausgetauscht wird.
Im Bezug auf das Abitur (bezüglich Zentralabiturs) verstehe ich das. Aber nicht für die Mittelstufe, nicht für die Unterstufe und auch nicht für die Klassen 10 und 11.
Zitat Ich habe derzeit meine dritte 6. Klasse - aber diesmal eine Klasse mit vielen Kindern, für die Deutsch nicht die Muttersprache ist. Da kann ich das Material aus den Jahrgängen vorher nur partiell gebrauchen; v.a. muss ich für die nicht-muttersprachlichen Kinder immer wieder Zusatzmaterial anschleppen und wieder einsammeln und korrigieren.
Korrigieren Sie mich, aber das ist ein Problem das rein den Deutsch-Lehrer betrifft, oder ?
Zitat MAg ja sein und spricht dann möglicherweise nicht für Ihre damaligen Lehrer.
Auch das mag sein, aber das ist nun einmal meine Basis. Ich kann nur beurteilen was ich auf der Schule erlebt habe. Genauso wie ich mit Gorgasal darüber sprach, was ich auf der Uni erlebt habe. Das mag woanders anders sein. Es erschliesst sich MIR aber persönlich nicht.
Zitat Für die Arbeit an Stundenplan, Raumplan, Kurslisten treffen sich bei uns in den Sommerferien rund 15 Leute, das sind dann schon 20 % des Kollegiums.
Ich kann nichtmal nachvollziehen wofür Sie dafür 15 Leute brauchen, im Gegenteil, ich würde meinen die meisten sind im Weg, Optimierungsaufgaben lassen sich ja nur sehr schlecht paralellisieren. Aber ich glaube es Ihnen gerne, es steht auch nicht im Widerspruch zu dem, was ich ausgeführt habe: Das betrifft jeden fünften. Auf den Schnitt gerechnet sind das dann zwei Artbeitstage im Jahr. Das ist bei 230 Arbeitstagen im Jahr ziemlich übersichtlich, das Gros der Lehrer hat also offensichtlich sechs Wochen frei.
Zitat Äh? Ich habe Öffentlichen Dienst im Hochschuldienst mit dem im Schuldienst verglichen.
Dann reden wir wirklich ein bischen aneinander vorbei. Ich bin von A13 für den Lehrer ausgegangen, somit also einem Beamten. Wenn wir stattdessen TVÖD 13 ansetzen (Angestellter), dann reden wir von über 10.000 Euro weniger im Jahr, da wäre ich zwar immernoch der Meinung, dass man zumindest über die Kündbarkeit reden müsste, aber die Gehaltshöhe würde mich dann nicht mehr ins Grübeln setzen.
Zitat Warum denn nicht? Bei uns sind 10 % des Kollegiums promoviert. Wir gehören nicht dahin?
So ist es. :) Nein, ernsthaft: Es gibt keinen Grund für promovierte Lehrer, das ist weit jehenseits von dem, was dazu notwendig ist. Natürlich können Sie diese Qualifikation haben. Aber bezahlt wird man ja nicht nach der Qualifikation die man hat, sondern nach der, die gefragt wird. Sprich: Als Lehrer ist ihre Qualifikation ein abgeschlossenen Lehramtsstudium. Ob Sie darüberhinaus 3 Doktortitel, eine Habilitation und einen MBA aufzeigen können, sollte für ihr Gehalt irrelevant sein.
Zitat Ich wage für mich die Behauptung, dass es gesamtgesellschaftlich wertvoller ist, wenn ich Schüler möglichst gut ausbilde als wenn ich, wie vorher im Hochschuldienst, Studenten in Altgermanistik unterrichte, was die meisten nur als Pflichtprogramm absolvieren.
Das wird in ihrem Fall wohl zutreffen. Aber (wieder) war mein Vergleich eigentlich ein anderer. Weiter oben wurden Gehälter in Relation zu Fondsmangern und Führungskräften gesetzt. Die mehr Verantwortung tragen. Es geht ja im Endeffekt immer um Relationen. Und ich sehe die meisten Beamtengehälter eher weniger die Relation.
Zitat von GansguoterWie kommen Sie da eigentlich auf 60.000 Euro?
Das will ich gerne beantworten. Die Frage dazu war, wieviel muss ein normaler Angestellter verdienen, um auf die selben Leistungen und das selbe Netto zu kommen, wie ein Lehrer mit einem A13 Gehalt. Ich bin davon ausgegangen, dass ein Lehrer mit A13 irgendwo zwischen 3800 und 4000 Euro verdient (am Anfang was weniger, später was mehr, wir können gerne den genauen Schnitt ausrechnen, aber ich denke so genau brauchen wir es nicht). Das sind im Jahresbrutto dann so um die 47.000, die sie auch erwähnen. Aus diesem Brutto zahlt der Lehrer keine Sozialversicherung (zur Krankenversicherung komme ich gleich), d.h. wo ein normaler Angestellter bereits Abzüge um die 20% hat (Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Krankenversicherung). D.h. ein Angestellter müsste schon um die 60.000 Euro verdienen, um auf dieses Brutto zu kommen. Jetzt werden sie einwenden, der Lehrer muss ja noch die Krankenversicherung bezahlen. Stimmt. Aber er hat auch Beihilfe. D.h. seine Krankenversicherung kostet gerade die Hälfte. Und sie ist privat (deutlich besser als der gesetzliche Kram, zumindest wenn man nicht die klassische vierköpfige Familie mit einem Alleinverdiener hat). Dazu kommt, dass die Beihilfe ja im Alter nicht aufhört, d.h. die Versicherung BLEIBT billig. Ein Angesteller, der privat versichert ist, zahlt im Alter, wenn die Versicherung teuer wird, erst so richtig. Der Lehrer hats da deutlich besser.
Was ihren Bezug zu Trainee-Stellen angeht, so sehen Sie sich bitte auch an, welche das sind. Wenn Sie Ingenieure, Informatiker, Ärzte oder Wirtschaftswissenschaftler betrachten, dann haben sie recht, dort liegen die Einstiegsgehälter vergleichsweise hoch. Das ist aber auch der obere Teil der Pyramide, weil diese gerade gefragt sind. Viele andere bekommen das nicht. Versuchen Sie mal als Germanist, Jurist oder Historiker ein solches Einstiegsgehalt zu realisieren, da wirds dann schon ohne Spitzenabschluss eng. Und wo steht, dass der Vergleich des Beamten sich ausgerechnet an dem Berufsstand orientieren soll, der gerade sehr gefragt ist ?
Zitat Die Unkündbarkeit des Beamten ist zu sehen in Relation zum Streikverbot und dazu, dass er jederzeit im Ermessen des Dienstherrn versetzt werden kann.
Streikverbot ? Meinen Sie das ernst ? Mir geht das Streikrecht am Allerwertesten vorbei, die wenigsten Akademiker streiken überhaupt, wäre auch ein wenig seltsam. Wenn ich morgen streike fliege ich übermorgen raus und das ist auch ganz gut so. Ich habe einen Vertrag geschlossen und an den pflege ich mich zu halten. Das kann man auch von jedem anderen erwarten. Im Ausland gibt es teilweise überhaupt kein "Streikrecht" sondern ne simple Kündigung. Deswegen sind die Gehälter da auch nicht höher.
Was nun die Versetzung angeht muss ich auch ein wenig ungläubig schauen. Es gehört zu meinem Arbeitsbereich das Kollegen auch mal ein Jahr nach China oder Kasachstan geschickt werden, da wird nicht gefragt. Deswegen hat trotzdem keiner Kündigungsschutz. Das gehört vielleicht nicht für den kleinen Arbeiter dazu, aber sehr viele, die ein bischen mehr als die 50.000 brutto im Jahr nach Hause schleppen wollen, leben damit. Wenn ich Pech habe, wohne ich in zwei Jahren wo ganz anders, gehört dazu. Wo ich es allerdings weniger sehe, ist bei Lehrern. Die werden wohl zu Anfang ihrer Laufbahn versetzt, okay, aber ich habe nie erlebt das ein Lehrer mit mehr als 40 Jahren gegen seinen Willen in ein anderes Bundesland versetzt wurde. Das mag heute anders sein, würde mich aber wundern. Aber noch einmal zur Wirtschaft: Wenn eine Firma ihren Standort wechselt oder einen zumacht oder gar die ganze Firma zumacht, was ist dann mit dem Angestellten ? Wir reden ja von vier Jahrzehnten, da ist die Wahrscheinlichkeit für einen Standortwechsel des Angestellten wahrscheinlicher als kein Standortwechsel. Den Nachteil kann ich nicht sehen. Zusammengefasst: Die meisten Angestellten würden ein Streikverbot und die Notwendigkeit zu Anfang der Karriere den einen oder anderen Standortwechsel zu machen mit Kusshand dafür nehmen, dass sie nie gekündigt werden können. Im Gegenteil, die würden noch Geld drauflegen.
Zitat von LlarianIch bezweifele nicht, dass es diese gibt, ich habe nur den Eindruck, dass diese vor allem ein Alibi für das Gros der Masse darstellen.
aus meinem Blick auf eine konkrete Schule kann ich Ihnen sagen, dass das nicht das Alibi für das Gros der Masse ist.
Zitat von LlarianWenn man wirklich beurteilen will, ob Lehrer zuviel oder zuwenig verdienen (und darum gehts ja zu Teilen), dann muss man auch Durchschnitte über die Menge aller Lehrer bilden, der Arbeitstiere bis zu den Faulpelzen. Wir reden ja von Durchschnitten. Wenn man das weiter differenzieren will, kein Problem, aber wenn wir vom Durchschnitt reden, und die Lehrergehälter gehen ja an alle Gymnasiallehrer, dann muss auch die durchschnittliche Arbeitsleistung betrachtet werden.
Dann sind wir beim Thema der leistungsabhängigen Bezahlung. Solange ist die nicht gibt, wäre der SChule nicht gedient, die Engagierten schlecht zu bezahlen mit Blick auf diejenigen, die durch Minderleistung den Schnitt runterziehen.
Zitat von LlarianWas ich sagen wollte ist, dass ich ihre Artikel schätze und sie nicht angreifen will, es täte mir leid Ihnen persönlich auf die Füsse zu treten. Mancher fühlt sich aber auf die Füsse getreten, wenn er einer Gruppe angehört, die bestimmte Eigenschaften hat, auch wenn es selber vielleicht gar nicht seine sind.
Keine Sorge. Es ist nicht so leicht, mir auf die Füße zu treten. Im übrigen ist man ja gewöhnt, dass alle Welt denkt, wir Lehrer wären ab 14 Uhr auf dem Golf- oder Tennisplatz ;-)
Zitat von Llarian
Zitat Das ist ein Irrtum. Da ich gerade die komplette Unterrichtsverteilung vor mir habe, kann ich es Ihnen ganz exakt geben: Unterstufe (Kl. 5 und 6): 244 Stunden insgesamt an der Schule Mittelstufe (Kl. 7-9): 437 Stunden Oberstufe: 751 Stunden.
Da fehlt mir die Grösse. 751 Stunden pro Lehrer ? Pro Jahrgang ? Da bräuchte ich ein bischen mehr Erläuterung.
Ich dachte, das sei klar durch "insgesamt an der Schule". Also: Pro Woche werden (alle Klassen und Kurse, alle Lehrer) 1.432 Unterrichtsstunden erteilt in der Aufteilung wie oben. Der Oberstufenunterricht macht etwas mehr als die Hälfte aus, woraus sich nach Adam Riese ergibt, dass ein Lehrer im Schnitt entsprechend ein bisschen mehr als 50% seiner Stunden in der Oberstufe (und nicht, wie von Ihnen vermutet, in der Mittelstufe) erteilt. Da es Lehrer gibt, die nur in der Sek. I eingesetzt werden (können), ist es entsprechend so, dass viele sogar deutlich mehr als die Hälfte der Zeit in der Sek.II unterrichten.
Zitat von LlarianBleibt dennoch die Frage, wieviele Klausueren pro Lehrer und Jahr ?
Ein LK: 25 Schüler x 4 Klausuren pro Jahr; macht (gerade die Zeit genommen) im Schnitt 1 Stunde / Klausur x 100 Klausuren = 100 Stunden Korrektur für einen LK. Dazu vielleicht drei Grundkurse mit im SChnitt je 20 Klausurschreibern: 0,5 bis 0,75 Stunden x 60 Schüler x 4 Klausuren = 120 bis 180 Stunden. Damit hätten wir dann 220 bis 280 Stunden KOrrekturen im Kalenderjahr, um bei diesem Beispiel zu bleiben.
Zitat von Llarian
Zitat Für (fast) jede Stunde in Kl. 6 bis 9 braucht man eine klare Abfolge von Phasen und Arbeitsaufträgen, sonst geht man unter. Eine ganze Stunde Unterrichtsgespräch funktioniert nicht mehr. Da muss eine Phase Plenum haben, dann eine Partnerarbeit, eine Präsentation usf. Das bereitet sich nicht von selbst vor.
Glaube ich gerne, aber daraus erschliesst sich mir nicht, dass das individuell in jedem Jahrgang wiederholt werden muss.
Die eine Klasse ist schneller, die andere langsamer; die einen brauchen mehr Unterricht bei Inhaltsangaben, die anderen einen Schwerpunkt bei was anderem.
Zitat von LlarianIm Bezug auf das Abitur (bezüglich Zentralabiturs) verstehe ich das. Aber nicht für die Mittelstufe, nicht für die Unterstufe und auch nicht für die Klassen 10 und 11.
Im ersten Jahr Oberstufe, das Sie mit 11 meinen, muss man seinen Unterricht sinnvollerweise daran ausrichten, was danach mit Blick aufs Zentralabitur unterrichtet wird. Da legt man die Grundlagen.
Zitat von LlarianKorrigieren Sie mich, aber das ist ein Problem das rein den Deutsch-Lehrer betrifft, oder?
Nö. Als Geschichtslehrer habe ich ja dasselbe PRoblem, wenn die Kinder die Wörter nicht kennen, die im Geschichtsbuch verwendet werden. Oder im Erdkundebuch.
Zitat von LlarianIch kann nichtmal nachvollziehen wofür Sie dafür 15 Leute brauchen, im Gegenteil, ich würde meinen die meisten sind im Weg, Optimierungsaufgaben lassen sich ja nur sehr schlecht paralellisieren.
Das sind ja getrennte Aufgabe: 2 Leute machen den Stundenplan, dazu ein dritter für den Raumplan. Je 2 stellen die Kurse für die Oberstufenjahrgänge zusammen und verwalten deren Kurswahlen, Abwahlen etc., überprüfen, dass alle Wahlen der Prüfungsordnung entsprechen etc.
Zitat von LlarianJahr ziemlich übersichtlich, das Gros der Lehrer hat also offensichtlich sechs Wochen frei.
Und? Sechs Wochen sind 30 Tage. Das ist ziemlich genau das, was auch Tarifbeschäftigte haben.
Zitat von LlarianNein, ernsthaft: Es gibt keinen Grund für promovierte Lehrer, das ist weit jehenseits von dem, was dazu notwendig ist.
Hat ja auch keiner behauptet, dass es notwendig ist.
Zitat von LlarianDas wird in ihrem Fall wohl zutreffen. Aber (wieder) war mein Vergleich eigentlich ein anderer. Weiter oben wurden Gehälter in Relation zu Fondsmangern und Führungskräften gesetzt. Die mehr Verantwortung tragen.
Wenn ich dann auch mal mit meinen Vorurteilen kommen darf: Fondsmanager und Führungskräfte, das sind doch die, die mit der Lehmann-PLeite die Weltwirtschaft fast in den Abgrund gerissen haben?
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