Hier im kleinen Zimmer lese ich oft Kommentare zu meinen Artikeln mit dem Hinweis "Sonst schätze ich ja Ihre Beiträge in ZR, aber diesmal ...". Das gefällt mir; denn Kritik befördert die Diskussion, und der Vorspann macht darauf aufmerksam, daß es um die Sache geht und nicht darum, ZR als solchen herabzuwürdigen.

So mache ich es jetzt einmal mit dem von mir geschätzten Autor Jan Fleischhauer.

Werter Zettel,

garkein Widerspruch zu Ihrer Marginalie, nur eine Ergänzung zu diesem Abschnitt:

Zitat von Zettel

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In den siebziger und teilweise noch den achtziger Jahren, als die Zahl der Professorenstellen schnell wuchs, hat man von dieser Ausnahmeregelung häufig Gebrauch gemacht. Inzwischen wird fast durchweg wieder die Habilitation als Voraussetzung für eine Berufung verlangt.

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Ob und in welcher Form eine Habilitation erwünscht oder verlangt wird, das unterscheidet sich von Uni zu Uni und noch stärker von Fachbereich zu Fachbereich enorm. In den Ingenieurswissenschaften ist eine ordentliche Habil die gewöhnliche bis absolute Ausnahme, in anderen Disziplinen (bspw. der Architektur) ist sogar die Promotion des Aspiranten eher fakultativ.

Nur zur Ergänzung sei zu erwähnen, dass SKM den Forschungsausschuss gestern wieder verlassen hat. Das war ja nun auch wirklich zu albern.

Zitat von energist

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Ob und in welcher Form eine Habilitation erwünscht oder verlangt wird, das unterscheidet sich von Uni zu Uni und noch stärker von Fachbereich zu Fachbereich enorm. In den Ingenieurswissenschaften ist eine ordentliche Habil die gewöhnliche bis absolute Ausnahme, in anderen Disziplinen (bspw. der Architektur) ist sogar die Promotion des Aspiranten eher fakultativ.

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Die Situation an THs und TUs kann ich nicht beurteilen, lieber Energist. An den (klassischen) Unis ist nach meiner Kenntnis inzwischen die Habilitation in allen Fächern üblicherweise Voraussetzung für eine Berufung; sieht man von den künstlerischen Fächern ab, wo das nie der Fall gewesen ist. An Gesamthochschulen usw. mag es anders sein.

Anders ist es offenbar jedenfalls an manchen Fachhochschulen. Wir haben ja einmal des Langen und Breiten den Fall einer Physikerin diskutiert, die an der Fachhochschule Hannover einen Lehrstuhl vertreten durfte, obwohl sie noch nicht einmal promoviert war.

In vielen Ingenieurswissenschaften ist die Habilitation heute außer bei Theoretikern eher zweite Wahl. Höher angesehen wird eigentlich Erfahrung in der Industrie, d.h. auch praktisch gesehen und bearbeitet zu haben, was man forschen soll.

Mir scheint diese Fleischhauer-Kolumne ein etwas umständlicher und letztlich misslungener Versuch zu sein, die öffentliche Aufmerksamkeit einmal auf prominente Fälle zu lenken, bei denen die Linke in Sachen Wissenschaft nicht gar so pingelig ist. Diesen zum Beispiel:

Zitat

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Es gibt Wirtschaftswissenschaftler, und es gibt politische Ökonomen. Rudolf Hickel, Professor der Bremer Universität, gehört zur zweiten Kategorie ...
Dem Wissenschaftler Hickel hat die Bereitschaft, die Grenze zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und Politikberatung zu verwischen, den Vorwurf mangelnder Seriosität eingebracht....
Anfangs mußte der Reformer sich hin und wieder anhören, er sei ja gar kein richtiger Professor. Rudolf Hickel fehlt die Habilitationsschrift, die Professorenknappheit der siebziger Jahre machte seine Berufung auch ohne diese Eintrittskarte möglich...
http://www.zeit.de/1995/43/Der_Opponent

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Der Text ist aber in der Tat verkorkst

Und noch eine Anmerkung. Meines Wissens nach und Erfahrung nach, hat die Habil nicht etwas mit Forschung zu tun. Die Promotion zeigt, dass man in einem Bereich tief forschen kann. Die Habilitation soll zeigen, dass man in einem Bereich lehren kann, so dass die Habilitationsschrift eher als didaktisches Werk über den eigenen Forschungsbereich gesehen wird. Entsprechend war auch der zugegeben einzige Habilitationsvortrag, dem ich beigewohnt habe, eine Einführung in ein allgemeines mathematisches Problem, aber kein Vortrag über erreichte Forschungsziele.

Zitat von Blub

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Meines Wissens nach und Erfahrung nach, hat die Habil nicht etwas mit Forschung zu tun. Die Promotion zeigt, dass man in einem Bereich tief forschen kann. Die Habilitation soll zeigen, dass man in einem Bereich lehren kann, so dass die Habilitationsschrift eher als didaktisches Werk über den eigenen Forschungsbereich gesehen wird. Entsprechend war auch der zugegeben einzige Habilitationsvortrag, dem ich beigewohnt habe, eine Einführung in ein allgemeines mathematisches Problem, aber kein Vortrag über erreichte Forschungsziele.

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Ich will das für die Ingenieurwissenschaften nicht ausschließen, wo ich mich, wie gesagt, nicht auskenne. An THs und TUs mag das auch für andere Fächer gelten, das weiß ich nicht.

Für Universitäten gilt es nicht. Dort war und ist die Habilitation in erster Linie der Nachweis wissenschaftlicher Befähigung; und zwar auf einer höheren Stufe als die Promotion. Der Habilitierte soll - das bescheinigt ihm die Habilitation - nicht nur unter Anleitung forschen können (wie bei einer Dissertation), sondern selbständig und eigenverantwortlich. Deshalb haben Habilitationsschriften eigentlich auch keinen "Betreuer"; allerdings ist es üblich, daß ein Mitglied der Fakultät beabsichtigte Habilitationen in dieser vorstellt oder jedenfalls mitteilt und sich damit für den Betreffenden einsetzt.

Da in Deutschland das Prinzip der Einheit und Forschung und Lehre gilt, ist dieser Nachweis, selbständig forschen zu können, mit der Befähigung zur selbständigen akademischen Lehre verknüpft; deshalb die Bezeichnung venia legendi, Befähigung zum Lesen.

Was verdient man denn so als Professor in Deutschland?

Neuberufene Professoren sind in den Besoldungsgruppen W2 und W3 zu finden, ältere Semester in C3 und C4. Die Grundgehälter lassen sich in den Besoldungstabellen des jeweiligen Bundeslandes (unterschiedlich!) nachschlagen. Gaaaanz grob bewegen wir uns da zwischen 4.000€ und 7.000€.

12 Gehälter oder kommt da noch etwas dazu ?

Weil es grad passt.. http://www.welt.de/politik/deutschland/a...-verlieren.html

Zitat von Zettel

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Hier im kleinen Zimmer lese ich oft Kommentare zu meinen Artikeln mit dem Hinweis "Sonst schätze ich ja Ihre Beiträge in ZR, aber diesmal ...". Das gefällt mir; ...

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Lieber Zettel,
an diesem Kommentar werden Sie also keine Freude haben. Ich stimme Ihrem Beitrag zu. Jan Fleischhauer hat viel geschrieben, das ich mit großem Genuß glesen habe. In seinem von Ihnen verlinkten Artikel liegt er aber leider daneben.

Wenn Sie unbedingt Widerspruch haben möchten, wie wäre es, wenn Sie mal Ihre Einschätzung der Leistungen und Fähigkeiten unserer Bundeskanzlerin zum Besten gäben?

Gruß, H_W

In Deutschland wirddie Tätigkeit in Kommissionen, bei Prüfungen nicht (mehr) vergütet.
Wenn Sie fleiszig publizieren, bekommen Sie natürlich Ausschüttung von Urheberrechten, aber das sollten Sie nicht in Stundenlohn umrechnen, dazu ggf. Honorare.

4000-7000 Euro für einen Professor. Das ist doch ein Witz.
Da verdient jeder Fondsmanager oder Analyst mehr, von Führungskräften ganz abgesehen. Rein ökonomisch gedacht, bleibt dann nur das Mittelmaß an der Uni.

Die Zahlen für NRW:

Professor W2, Grundgehalt: 4256 €
Professor W3, Grundgehalt: 5164 €

Endgehalt Studienrat A13 (Einstiegsamt am Gymnasium): 4289 € (Endgehalt, in der obersten "Altersklasse")

Der Oberstudienrat A14 hat mit ca. 40 Jahren den W2-Professor eingeholt. Ein Studiendirektor (davon gibts an einem Gymnasium ca. fünf) liegt in der Preisklasse wie ein Lehrstuhlinhaber; ein Schulleiter liegt mit knapp 6000 € drüber.

Zitat von Harald

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4000-7000 Euro für einen Professor. Das ist doch ein Witz.
Da verdient jeder Fondsmanager oder Analyst mehr, von Führungskräften ganz abgesehen. Rein ökonomisch gedacht, bleibt dann nur das Mittelmaß an der Uni.

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Man kann als Professor durchaus mehr verdienen, wenn man das mit dem betreffenden Ministerium - in einigen Ländern neuerdings auch der Uni-Spitze - aushandelt.

Allerdings muß man dann nachweisen, daß man die höhere Bezahlung wert ist; in der Regel durch auswärtige Rufe.

In die Gehaltsklasse von Managern kommt man damit nicht. Aber wer allein wegen des Gelds an der Uni wäre, der wäre dort ohnehin fehl am Platz.

Herzlich, Zettel

Zitat von Harald

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4000-7000 Euro für einen Professor. Das ist doch ein Witz.
Da verdient jeder Fondsmanager oder Analyst mehr, von Führungskräften ganz abgesehen. Rein ökonomisch gedacht, bleibt dann nur das Mittelmaß an der Uni.

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Die meisten Fondsmanager und Führungskräfte tragen auch mehr Verantwortung. Ein W2 Professor hat um die 1-4 Mitarbeiter (mit Ausnahmen nach oben), ein W3 Professor hat dann vielleicht ein halbes Dutzend direkte (auch mit Ausnahmen nach oben). Das ist in meiner Firma gerade mal ein Gruppenleiter, da würde man kaum von Führungskräften sprechen. Dazu kommt, dass Professoren immernoch Beamtenstellen sind, sprich: Unkündbar, rentenversicherungsfrei, beihilfegefördert. Und mit einem Job in dem sie im Endeffekt tun können, was sie möchten, beforschen was sie wollen mit der nahezu beliebigen Freiheit. NEIN. Ganz ernsthaft: Professorenstellen, die Gehälter und Rahmenbedingungen sind nicht unverhältnismäßig. Kritisieren könnte man an der Uni das Problem des akademischen Mittelbaus aus dem es irgendwann keinen Ausweg mehr gibt. Aber Professoren leben nicht so schlecht.

Im Gegenteil, man muss sich auch fragen, ob da einige nicht deutlich zuviel verdienen. Es gibt nämlich Professoren, die sind richtig schlecht. Und die bekommen auch 4000+ Euro, die sind auch unkündbar, und die machen sich teilweise einen durchaus faulen Lenz, denn im Unterschied zum vielgescholtenen Lehrer, der ja wenigstens Anwesenheit hat, kann ein Professor, wenn er es nur dreist genug angeht, mit 1-2 Anwesenheitstagen die Woche auskommen. Da ist durchaus noch Rahmen für Verbesserung.

Kleine Ergänzung: Natürlich sind C4 Professoren und ein Teil der W3 Professoren Abteilungsleiter. Nur sind das trotz allem im Vergleich zur Wirtschaft übersichtliche Abteilungen. Und C4 Professoren liegen dann auch nicht bei 4000 Euro.

Zitat von Harald

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4000-7000 Euro für einen Professor. Das ist doch ein Witz.

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Kommt auf die Umstände an.
Das Grundgehalt ist (bezogen auf die Qualifikation) nicht der Brüller.
Oft ergibt sich die Chance zu Nebentätigkeiten. Einer erweiterten Verwandtenkreis (Mediziner) verdient sich eine goldene Nase; und das ganz legal.

Zitat

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Man kann als Professor durchaus mehr verdienen, wenn man das mit dem betreffenden Ministerium - in einigen Ländern neuerdings auch der Uni-Spitze - aushandelt.
Allerdings muß man dann nachweisen, daß man die höhere Bezahlung wert ist; in der Regel durch auswärtige Rufe.

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Und der Topf der Unis (in NRW) für die Zuschläge ist endlich. Wer den begehrten Physiker aus den USA anwirbt (und ihm ein adäquates Gehalt zahlt, sonst würde er nicht kommen), kann das dann nur, wenn es genügend Professoren gibt, die keinen Zuschlag erhalten. Was die Naturwissenschaftler an Zuschlägen aus Gehalt bekommen, wird seit Einführung der W-Besoldung dann bei den Altgermanisten e.g. gespart.

Zitat

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NEIN. Ganz ernsthaft: Professorenstellen, die Gehälter und Rahmenbedingungen sind nicht unverhältnismäßig. Kritisieren könnte man an der Uni das Problem des akademischen Mittelbaus aus dem es irgendwann keinen Ausweg mehr gibt. Aber Professoren leben nicht so schlecht.

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Dass sie nicht schlecht leben, ist schon richtig. Wenn ich allerdings daran denke, welche wissenschaftliche Qualifikation von einem W2-Professor erwartet wird - dann wundere ich mich, dass ein Studienrat im Endgehalt (der weder Promotion noch Habilitation hat) mehr verdient. Nicht, dass ich der Meinung wäre, dass Lehrer zu gut bezahlt sind - wer seine Arbeit gut macht, der ist SEHR beschäftigt; aber die unterschiedliche fachliche Qualifikation äußert sich in den Unterschieden nicht.

Zitat von Gansguoter

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Dass sie nicht schlecht leben, ist schon richtig. Wenn ich allerdings daran denke, welche wissenschaftliche Qualifikation von einem W2-Professor erwartet wird - dann wundere ich mich, dass ein Studienrat im Endgehalt (der weder Promotion noch Habilitation hat) mehr verdient. Nicht, dass ich der Meinung wäre, dass Lehrer zu gut bezahlt sind - wer seine Arbeit gut macht, der ist SEHR beschäftigt; aber die unterschiedliche fachliche Qualifikation äußert sich in den Unterschieden nicht.

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Ich habe einmal die entscheidende Einschränkung hervorgehoben. Was mich bei der Sache wundert, ist gar nicht so sehr der geringe Abstand zwischen W2- und A13-Stellen (bei der C-Besoldung fand ich es allerdings auch ein wenig komisch, daß man als promovierter Assistent (C1) auch nicht mehr bekam als ein frisch eingestellter Studienrat), sondern daß die Umstellung auf die W-Besoldung mit dem Argument begründet wurde, man müsse durch das Schema "niedriges Grundgehalt + Zulagen" einen Anreiz für mehr Leistung schaffen, und das bei einer Berufsgruppe, die im Normalfall schon über eine sehr hohe intrinsische Motivation verfügt. Warum man solche Anreize bei den übrigen Beamten (u.a. bei Lehrern) nicht für sinnvoll hält, will sich mir nicht so recht erschließen.

Auf die Gefahr hin, mich direkt weiter unbeliebt zu machen: Vielleicht verdienen Lehrer schlicht zuviel ?

Aber der Reihe nach: Ich bin nicht der Meinung das Professoren so weit über dem Verhältnis qualifiziert sind. Sie sind qualifizierter als Lehrer, ja, aber nicht unbedingt soviel mehr als andere Akademiker auch. Ihre Qualifikation ist nur stärker formalisiert und wie schon den Promovierten schwebt Ihnen irgendwo der Ruf besonderer Qualifikation um den Kopf herum. Aber wieviel ist das tatsächlich ? Es ist der Rahmen einer Promotion und der Rahmen einer Habil. Darüberhinaus lernen (!) Professoren auch nicht unbedingt mehr als andere. Der Ingenieur, der erst einmal etliche Jahre den Beruf in der Praxis erlent, ist nicht unbedingt weniger qualifiziert, es gibt nur keinen formalen Abschluss dafür. Der Mediziner, der die praktischen Jahre hinter sich bringt, der Chirurg, der nach und nach sein Handwerk lernt, ohne dafür eine venia legendi zu bekommen, der Architekt, der mit jedem weiteren Großprojekt ein bischen besser wird in dem was er tut, sie alle sind auch sehr hoch qualifiziert. Man nennt es nur nicht so. Insofern ist meine Sicht auf Professoren heute sehr stark relativiert, denn ich kenne beide Seiten inzwischen ganz gut.

Was nun die Lehrer betrifft, kann man eben darüber vortrefflich streiten. Aber betrachten Sie mal folgendes: Lehrer sind verbeamtet, d.h. unkündbar, sie haben nicht das Problem 40 Jahre für die Rente zusammenzubekommen, sie zahlen keinerlei Rentenversicherung, sie zahlen dank Beihilfe absurd niedrige Krankenkassenbeiträge und sind dabei privat versichert, was sie wenn sie denn in Pension gehen problemlos beibehalten. Wenn man das mit einem Grundgehalt von um die 3800 Euro (ausgehend von A13) übereinanderlegt, dann entspricht das einem Job in der Wirtschaft mit einem Jahresgehalt von wenigstens 60.000 Euro. Das hat nicht jeder und die, die es haben, sind mit einer 40 Stunden Woche nicht oft dabei. Insofern wäre der Ansatz nicht unbedingt das man Professoren zu wenig bezahlt, sondern eher ob man Lehrern nicht zuviel bezahlt. Stehen Lehrer im Angestelltenverhältnis sieht die Welt ja auch schon ganz anders aus. Dann stimmt auch die Relation zu den Professoren.

Ich weiß nicht, wie die Kollegen von SPON das handhaben, aber normalerweise haben Autoren keinen Einfluss auf die Überschrift, die die Redaktion über ihre Artikel setzt. Ich selbst unterbreite meistens einen Vorschlag, wohl wissend, dass der in aller Regel nicht verwendet wird.