Es stimmt schon, dass ein gutes Abitur in Deutschland meist den Weg "nur" in die Lokalpresse schafft - allerdings wäre es auf höherer Ebene wohl auch höchstens eine Randnotiz. Das Klima finde ich aber gar nicht so elitenfeindlich, wie es oft gesehen wird. Ich selbst hatte das Glück mein Abitur mit 1,0 zu bestehen und es gab eine recht große Veranstaltung mit persönlicher Ehrung durch den Ministerpräsidenten, Urkunde, sehr bekannten Rednern, Buffet etc. Es gibt also durch aus Anerkennung, auch wenn sie vielleicht öffentlich nicht ganz so sichtbar ist.
ps:Innerhalb von 1,0 gibt es natürlich noch Unterschiede, manche erreichen gerade die dafür nötige Punktzahl, andere liegen z.T. deutlich darüber was aber keinen Niederschlag in der Note mehr findet, weil sie bereits am oberen Rand sind.
Zitat Ich selbst hatte das Glück mein Abitur mit 1,0 zu bestehen und es gab eine recht große Veranstaltung mit persönlicher Ehrung durch den Ministerpräsidenten, Urkunde, sehr bekannten Rednern, Buffet etc.
Herzlichen Glückwunsch nachträglich!
In Bayern gibt es für die besten Abiturienten übrigens noch ein ganz besonderes Zuckerl: Man darf während des Studiums in München kostenlos wohnen. Und zwar nicht irgendwo, sondern im prachtvollen Gebäude des bayerischen Landtags. http://de.wikipedia.org/wiki/Maximilianeum (Das Maximilaneum, ein klassizistischer Prachtbau, wurde als Wohngebäude für begabte Studenten gebaut. Erst seit 1949 beherbergt es zusätzlich auch noch den bayerischen Landtag). Den bayerischen Landtag, quasi als WG-Partner, das ist doch mal eine nette Auszeichnung für ein 1,0-Abitur, oder? (Wobei ein 1,0-Abitur lediglich die Mindestanforderung ist. Nicht jeder 1,0-Abiturient schafft die Aufnahme).
Ich würde das ganze aber einmal vom Ende her diskutieren wollen:
Ok, Frankreich hat einen anderen Elite-Anspruch. Aber führt das insgesamt zu einem besseren Ergebnis?
("Ergebnis" im Sinne von besserer Führung in Staat und Wirtschaft).
Gefühlsmäßig würde ich sagen: nein. Ja, französische Spitzenpolitker, -beamte und -manager sind im Durchschnitt besser gebildet als ihre deutschen Gegenstücke.* Dafür gibt es dann aber auch eine ganz besondere "Arroganz der Macht" und ein sehr formales Zugangssystem zu Karrierepositionen. In Deutschland kann auch ein Maschinenbau-Ingenieur mit FH-Abschluss "etwas werden". In Frankreich braucht es da eben einen ENA-Abschluss. Vielleicht ist daher in Deutschland die Breite besser als in Frankreich. Also etwa die vielen "versteckten Stars" in Provinz-Unternehmen.
Womöglich liegt es auch am Föderalismus: In Frankreich muss man sich zwangsläufig im feinen Paris durchsetzen. In Deutschland kann eine Kanzler-Karriere auch als Ministerpräsident in Rheinland-Pfalz beginnen. Und da ist Leutseligkeit auf Weinfesten vielleicht wichtiger als Konversationssicherheit auf Vernissagen.
* Ich erinnere mich an einen kürzlichen Beitrag von Zettel, nachdem Sarkozy in Frankreich wegen seiner Niveaulosigkeit verachtet werde. In Deutschland ist so etwas kaum vorstellbar. Da werden ungebildete und niveaulose Aufsteigertypen wie Schröder oder Fischer ja eher gefeiert und ein Streber-Typ wie Stoiber eher verachtet. Auch in den USA hat z.B. George W. Bush sich als Kandidat eher als robuster texanischer Cowboy stilisiert und nicht als Harvard-Absolvent.
Ich denke der Unterschied zu Deutschland ist nicht so groß wie es durch Ihren Artikel den Anschein hat. Das Abitur mag hier vielleicht etwas leichter sein (Ich kenne das französische nun nicht im Detail), aber auch in Deutschland gibt es "Elite"(Privat)-Schulen und -Hochschulen. Dort sind die Aufnahmeprüfungen nicht minder schwer als bei den französischen und die Lehrverhältnisse nicht anders als in den geförderten Schulen. Insofern würde ich behaupten, dass die Eliten sich beiderseits nichts geben.
Wie Florian schon überlegt, hat zudem ein Teil der breiten Masse noch die Chance zur "Elite" aufzusteigen.
Was das Elitedenken jedoch angeht, muss ich zustimmen. In Deutschland ist es doch eher verpönt zur Elite zu gehören. (Oder gar Leistung zu bringen)
Zitat von FlorianOk, Frankreich hat einen anderen Elite-Anspruch. Aber führt das insgesamt zu einem besseren Ergebnis?
Genau das war auch meine erste Reaktion! Und ich komme zur gleichen Bewertung: Das Ergebnis ist eher schlechter.
Wahrscheinlich sitzen wirklich in Frankreich "oben" viel eher Leute mit hohem IQ und guter Ausbildung. Aber wegen des Aberglaubens, daß damit die besten Entscheidungen garantiert sind, sind in Frankreich eben auch die Entscheidungsprozesse so aufgebaut, daß "die oben" zentralistisch extrem viel steuern können, ohne die Kenntnisse und Erfahrungen von "denen unten" miteinzubeziehen. Das führt dann wohl zu Fehlentscheidungen, die mit größter Effizienz realisiert werden ...
Auch die Franzosen sind eben keine Hayek-Leser und verstehen das mit "Anmaßung von Wissen" nicht.
Zitat von HagenIch denke der Unterschied zu Deutschland ist nicht so groß wie es durch Ihren Artikel den Anschein hat. Das Abitur mag hier vielleicht etwas leichter sein (Ich kenne das französische nun nicht im Detail), aber auch in Deutschland gibt es "Elite"(Privat)-Schulen und -Hochschulen.
Ich glaube nicht, dass das "deutsche" Abitur per se leichter ist als der bac. Ich nehme an, wir werden auf Grund des föderalistischen Systems mehr Varianz in Deutschland haben. Allerdings kenne ich das französische Schulsystem auch nicht wirklich gut.
Was ich hingegen aus eigener Erfahrung a weng kenne ist das Studentenleben an einer französischen Uni und diese ein paar Jahre zurückliegende Erfahrung war doch einigermaßen ernüchternd, was das damalige Niveau anbelangt. Insbesondere möchte ich rückblickend davor warnen, das Bildungssystem allein schon anhand der vermeintlich anspruchsvollen Fragestellungen in den Abschlussprüfungen zu bewerten, ohne das durchschnittliche Niveau der Antworten zu kennen. Meiner Erfahrung nach kann das ziemlich ernüchternd ausgehen.
Es stimmt aber sicherlich, dass man auch hierzulande zuweilen besser daran täte, wie im Hexagone den Abiturprüflingen "erwachsener" daherkommende Aufgaben zu stellen. Das würde manchem Abiturienten etwas den Schock lindern, wenn er dann an der Hochschule unweigerlich sofort mit ernsthaften Fragen in Erwachsenensprache konfrontiert wird.
Zitat Was ich hingegen aus eigener Erfahrung a weng kenne ist das Studentenleben an einer französischen Uni und diese ein paar Jahre zurückliegende Erfahrung war doch einigermaßen ernüchternd, was das damalige Niveau anbelangt.
Ich kenne das französische Uni-Wesen nur aus Erzählungen.
Aber soweit ich das (etwas unfundiert) beurteilen kann: In Frankreich scheint die große Hürde die Aufnahme an einer guten Universität zu sein, für die man als Schüler hart strampeln muss. Wenn man dann erst auf diese Uni ist, dann hat man es aber geschafft. Die Uni-Jahre sind dann nicht mehr allzu hart und der Abschluss wird einem relativ leicht gemacht.
In Deutschland ist hingegen an der Uni (zumindest in den Natur- und Ingenieurwissenschaften, auch in Jura) noch einmal eine harte Selektion.
Ich habe fast den Eindruck, dass es in Deutschland eine Zweiteilung gibt zwischen elitär und Elite. Es gibt Privatschulen und Hochschulen und Kreise die elitär sein wollen, sich mit einer gewissen Überheblichkeit von der Masse abzuheben versuchen dies aber oft nicht durch Leistung rechtfertigen können. Und es gibt eine Leistungselite die in Schule oder Universität gute Leistungen bringt aber häufig gar kein Interesse daran hat als "besonders" angesehen zu werden und einen normalen Weg wählt und vielleicht ein Stipendium bekommt oder an einer etwas angeseheneren staatlichen Universität angenommen wird. Wir waren gleich vier Schüler mit dieser Note in meinem Jahrgang aber niemand davon studiert an einer Privathochschule oder hegt(soviel ich weiß) irgendwelche Pläne die man als elitär ansehen könnte. Freunde, Partner und Familie stehen da häufig deutlich weiter oben auf der Prioritätenlisten als das Gefühl "besonders" zu sein. Ich sehe das aber nicht negativ, denn deutschlands wirtschaftlicher und kultureller Reichtum basiert ja weniger auf Großkonzernen und Leistungszentren als vielmehr auf einer großen Breite und da ist es vielleicht hilfreich wenn man den Facharbeiter oder Assistenzarzt wertschätzt und sich auch mal eine Meinung einholt. [Man ergänze diesen Text durch: "die meisten","vermutlich","aus meiner Sicht","natürlich nicht alle" usw. in beliebiger Menge]
Das Abitur tut meiner Meinung auch gut daran eine andere Sprache und Stil zu pflegen als die Wissenschaft. In Physik zum Beispiel stehen im Studium vier Semester höhere Mathematik an, in der Schule hingegen hat man häufig nur sehr simple mathematische Formeln. Dafür geht der Stoff aber sehr in die Breite. Ich bin dankbar dafür vom Dualismus des Lichts(Welle-Teilchen), über die Heisenbergsche Unschärferelation, Einsteins Relativitätstheorie, Tunneln von Potentialwällen, Induktionsspannungen, el-mag Wellen uvm. ein breites Spektrum an Themen gelernt zu haben. Ich finde das für ein gutes Verständnis der Welt in der wir Leben sehr hilfreich ohne zu viel "wissenschaftlichen Ballast"(jetzt steigt mir unser lieber Zettel vermutlich aufs Dach ) schleppen zu müssen.
Zitat von Hagen Was das Elitedenken jedoch angeht, muss ich zustimmen. In Deutschland ist es doch eher verpönt zur Elite zu gehören. (Oder gar Leistung zu bringen)
Das sehe ich, männlich, 35, anders. Während meines Lebens habe ich nicht erfahren, dass Leistung verpönt ist, im Gegenteil. Verpönt war bei uns in Schule und Studium allenfalls, wer vor lauter Lernen den Spaß vergaß.
Zitat von Florian Ok, Frankreich hat einen anderen Elite-Anspruch. Aber führt das insgesamt zu einem besseren Ergebnis?
Sehr gute Frage. Ich stimme auch mit Ihrem Ergebnis überein, dass in Deutschland verschlungenere Wege an die Spitze möglich sind. Man muss nicht an einer Grande École studieren, und auch nicht in der Hauptstadt. Möglicherweise muss man überhaupt nicht studieren, um es in einem Unternehmen oder in der Politik bis weit nach oben zu bringen. Ob das nun gut ist oder nicht, darüber kann man streiten. Ich halte es für wichtig.
Aber dass ein Fischer im Vergleich zu einem Stoiber niveaulos sein soll, das erschließt sich mir nicht.
Ernährungslehre und Erziehungswissenschaft??? Abiturfächer??? Das hätte ich nun nicht erwartet...
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat Aber dass ein Fischer im Vergleich zu einem Stoiber niveaulos sein soll, das erschließt sich mir nicht.
Bildungsweg Fischer: Abbruch Gymnasium nach der 9. Klasse ohne Abschluss. Dann Lehre als Fotograf (Abbruch ohne Abschluss).
Bildungsweg Stoiber: Abitur. Juristisches Staatsexamen mit Prädikat. Promotion zum Dr.jur.
Der Niveau-Unterschied sollte doch klar sein, oder?
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Fischer mag ja durchaus klug sein, gewitzt, lebenserfahren, etc.etc. Vielen ist er wohl auch symphatischer als Stoiber. Aber das ist ja gerade mein Punkt: Dass die praktisch nicht vorhandene formale Bildung Fischers Bild in der deutschen Öffentlichkeit nicht beeinträchtigt. Dass aber ein Mann mit seinem Lebenslauf in Frankreich nie und nimmer Außenminister geworden wäre.
Zitat von CalimeroErnährungslehre und Erziehungswissenschaft??? Abiturfächer???
Bei Nebenfächern waren doch Exoten immer üblich und in Maßen auch unproblematisch. Kunst oder Religion finde ich nicht besser.
Ich war ja nie auf einem bundesrepublikanischen Gymnasium, daher hatte ich solche Exoten halt nicht erwartet. Kein Wunder, dass die Schulzeit hier so lang ausfällt.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Ernährungslehre und Erziehungswissenschaft??? Abiturfächer??? Das hätte ich nun nicht erwartet...
Ernährungslehre wüsste ich nicht wer das überhaupt anbietet, Erziehungswissenschaft ist Pädagogik und das gibt es ja auch als Studienfach(was man jetzt davon hält ist eine andere Frage). Aber es gibt ja Anforderungen bzgl. Gesellschafts- und Naturwissenschaften, sodass im Abi solche Fächer eigentlich nie dominieren können, meist werden die als viertes(mündliches) Fach gewählt, anders kenn ich das nicht. Ich hab mit English-Physik-Geschichte-Sowi(Politik/Wirtschaft/Soziologie) auch die großen Hauptfächer(Deutsch/Mathe) ausgelassen, die Wahlmöglichkeiten mache also absolut Sinn(wie ich finde). Und es steht ja immer noch auf dem Zeugnis drauf, was man gemacht hat, es steht als jedem Arbeitgeber frei zu lesen, worin jemand sein Abitur gemacht hat - sofern das nicht noch anonymisiert wird.
Das Ernährungswissenschaft und Erziehungswissenschaft Schulfächer sind ist schlimm genug. Mindestens genauso schlimm oder sogar noch schlimmer finde ich, dass den Schülern am Gymnasium nicht nur Wissen ( mittlerweile ein Schimpfwort) und Denken vermittelt werden soll, sondern man soll ihnen Kompetenzen vermitteln. Zum Beispiel die Kompetenz über ein Fach zum Beispiel Physik auf einer "Metaebene" zu reflektieren. Man fragt sich nur, wie das ohne Wissen gehen soll? Es ist in der deutschen Schullandschaft leider zu beobachten,dass Methoden über Inhalte gestellt werden. Das ist auf die Dauer verhängnisvoll.
Zitat Zum Beispiel die Kompetenz über ein Fach zum Beispiel Physik auf einer "Metaebene" zu reflektieren. Man fragt sich nur, wie das ohne Wissen gehen soll? Es ist in der deutschen Schullandschaft leider zu beobachten,dass Methoden über Inhalte gestellt werden. Das ist auf die Dauer verhängnisvoll.
Noch einige Anmerkungen zum Abiturniveau aus der Sicht eines betroffenen Lehrers in NRW
Die Anforderungen im Zentralabitur sind teilweise unterirdisch Sozialwissenschaften Leistungskurs vor zwei Jahren: Ein Artikel aus der FAZ über Hartz IV-Reformen (reale Anforderung: Textwiedergabe, auch Pro und Contra-Argumentation stand im Artikel..) Geschichte: eine Karikatur aus dem Jahre 1931 (Hitler fliegt über Europa und lässt Waffen fallen, es gab Punkte dafür, dass man Hitler erkennt und dass man einige europäische Hauptstädte an ihren Gebäuden identifiziert (London-Tower Bridge) usw.) Biologie: Themen zur Ökologie: Alles, was verlangt wird, steht in den Materialien Erdkunde: 2011 Leistungskurs: Beschreibung von Freiburg-Vauban (das ist das Grünen-Ökotop: 75% mit Hochschulabschluss, 75% Grünen-Wähler, keine Autos, keine Plastiktüten) De-facto-Aufgabe: Beschreibe und finde alles toll nachhaltig!
Schlaue Schüler_Innen und Kolleg_Innen haben erkannt, dass NRW öfters die Zentralabituraufgaben von Brandenburg oder Hessen im Folgejahr übernimmt und trainieren ihre Kurse darauf. Oder üben die alten Klausuren und alle Themen der Stark-Hefte rauf und runter. Wenn man als Schüler einigermaßen seine Muttersprache beherrscht (20 Punkte) und die erste Aufgabenstellung (meist reine Reproduktion) (25 Punkte) erfüllt, erreicht man schon die Note ausreichend (mit 45 von 100 Punkten).
Methodentraining reicht...Inhalte????
P.S.: In der Schule schreibt der Schüler die Abiturklausur im Sinne der Nachhaltigkeit (Sanfter Tourismus) und dann fährt die Stufe geschlossen zum Ballermann nach Mallorca!
Ich gebe Ihnen völlig Recht Frank, denke aber, dass dies z.T. auch eine notwendige Folge einer Objektivierung der Geistes- und Gesellschaftswissenschaften ist. Wir wurden noch darauf ausgebildet zusammenhängend zu argumentieren und schreiben und haben dann nur in der letzten Zeit noch mit auf den Weg bekommen:Macht mehr Absätze und beschreibt am Anfang einmal gründlich, damit ihr die Punkte sammelt(eben diese Unsinnspunkte a la "hat erwähnt:1,2,3.."). Deswegen bin ich grundsätzlich gegen den Versuch in der Bildung zu evaluieren, objektivieren oder sonstiges Zentralzeug, einen guten Aufsatz kann man nicht in eine Tabelle pressen. Ich muss aber sagen, dass an einer guten Schule und bei guten Lehrern(und ich kann mich glücklich schätzen beides gehabt zu haben) doch versucht wird diesen Unsinn so weit wie möglich auszuhebeln. In den Naturwissenschaften ist das natürlich ein kleineres Problem. Dass man anscheinend das Niveau kontinuierlich absenkt, scheint aber leider unabhängig davon wahr zu sein. An einer guten Schule wird der Lehrer zum Teil deutlich über den abiturrelevanten Stoff hinaus gehen, an einer schlechten(oder rein pragmatischen) nicht - womit die Objektivität des Abiturs wieder ausgehebelt wäre.
Werter Zettel, schreiben Sie doch auch mal über das französische Hochschulsystem. Aus den Erzählungen diverser Erasmus-Teilnehmer aus meinem Bekanntenkreis lässt sich nur schließen, dass der vermeintliche Vorsprung des bac an den Universitäten sehr zügig wieder verspielt wird.
Zitat von tobiwan2kAus den Erzählungen diverser Erasmus-Teilnehmer aus meinem Bekanntenkreis lässt sich nur schließen, dass der vermeintliche Vorsprung des bac an den Universitäten sehr zügig wieder verspielt wird.
Ich habe seinerzeit, frech wie ich war, direkt nach dem Vordiplom (5./6. Semester) Veranstaltungen aus der Licence (3. Studienjahr, etwa entsprechend dem Bachelor), Maîtrise (4. Studienjahr, etwa entsprechend dem Master) und dem DEA (Diplôme d’études approfondies, 5. Studienjahr, führt auf die Promotion hin) gehört. Die Licence war verschulter Massenbetrieb ohne tatsächlichen wissenschaftlichen Anspruch. Mit Maîtrise und DEA wurden die Veranstaltungen deutlich kleiner und wissenschaftlicher.
Also wahrscheinlich genauso wie im deutschen System nach Bologna.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von ZettelIch nenne diese Details, weil sie zeigen, wie verschieden die Anforderungen des französischen Bildungssystems von denen in Deutschland sind.
Naja, ich würde sagen die Methoden der Wissensvermittlung sind sehr unterschiedlich. Und ich gebe den französischen da keinen Vorzug.
Zitat von FTT_2.0Ich glaube nicht, dass das "deutsche" Abitur per se leichter ist als der bac.
Wer das wissen möchte braucht nur meine Kinder zu fragen. Die haben alle das AbiBac.
Zitat von FTT_2.0Ich glaube nicht, dass das "deutsche" Abitur per se leichter ist als der bac.
Wer das wissen möchte braucht nur meine Kinder zu fragen. Die haben alle das AbiBac.
Und was antworten sie? Und mit welchem Schnitt haben sie - falls die Frage nicht zu indiskret ist - jeweils im Abi und im Bac abgeschnitten?
Ich kann mir über die generellen Anforderungen kein Urteil erlauben. Ich konstatiere nur, daß a) dem Bac in der französischen Öffentlichkeit eine ungleich größere Aufmerksamkeit zugemessen wird als dem Abitur in der deutschen, b) es in Frankreich für diese Öffentlichkeit ungleich interessanter ist, wer wo wie gut abgeschnitten hat, c) beim Bac ungleich seltener die Höchstnote 20/20 erreicht wird als in Deutschland ein Schnitt von 1,0 und d) jedenfalls im Fach Philosophie die Anforderungen beim Bac ungleich höher sind als beim Abi. Die betreffenden Themen habe ich ja in zwei Artikeln dokumentiert.
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) schleppen zu müssen. 
