Zitat von fedchanInternetaktivitäten wären privat, sofern produziertes Material wirklich nur und exklusiv einem begrenzen Personenkreis zugängig gemacht werden soll, bspw. den Teilnehmern eines online-Forums von anonymen Alkoholikern.
Warum dürfen Alkoholiker Privatsphäre haben, und die User in diesem Forum nicht? Wer entscheidet das, und anhand von welchem Kriterium? Stellt der Forumsbetreiber dann bei einer Behörde einen Antrag auf ein anonymes Forum?
Zitat von Uwe RichardIch sehe im Grunde nur einen gravierenden Schwachpunkt in unserem GG; und das ist die Einschränkung der Meinungsfreiheit zugunsten der „Würde“ des Menschen, was immer das auch ist. Dieser Umstand zieht letztlich alles andere nach sich.
Dann müsste Ihnen ein Verbot der Anonymität im Internet sehr grosse Bauchschmerzen bereiten, denn es ist effektiv das Ende der Meinungsfreiheit. Zumindest im Internet.
Ob mir darob der Bauch schmerzt, tut nichts zur Sache, wenn unser GG der freien Rede freier Bürger keinen hohen Rang einräumt. Laut Artikel 5.2 gibt es keine Meinungsfreiheit, denn ein Grundrecht, das durch ein stinknormales 08/15-Gesetz beliebig beschränkt werden kann, verdient den Namen nicht.
Dem doitschen Untertan fehlt die freie Rede sowieso nicht. Ganz im Gegenteil, er genießt das Klirren seiner Ketten und himmelt seine Wärter voller Inbrunst an.
Mit freundlichem Gruß
-- „Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann
Zitat Pirx "Das Internet" ist kein Medium wie eine Zeitung oder ein TV-Sender, es ist ein Kommunikationskanal.
Das ist richtig. Ich hätte von allgemein verfügbaren Webseiten sprechen sollen; die sind m.E. Medien, oder zumindest etwas ähnliches. Ein Link von der CNN-Website auf eine private Website, und schon erreichen Sie mit der privaten Website Hunderttausende.
Zitat Pirx Wenn ich hier einen Kommentar schreibe, tue ich das nicht als "Redakteur", sondern als Privatperson.
Der Gesetzgeber sagt, dass wenn Sie in großer Zahl Flugblätter produzieren (und verteilen), ein Verantwortlicher auf diesem Flugblatt benannt werden muss. Das Argument, dass Sie als Privatperson am Kopierer stehen, zählt nicht. Das Argument, dass auf dem Flugblatt 'Privates' steht, zählt nicht. Entscheidend ist, dass dieses Flugblatt von vielen Leuten gelesen werden kann. Totalitarismus?
Zitat Pirx Welchen Sinn hätte es denn, wenn ich etwa dieses Posting hier mit meinem realen Namen "unterschreiben" muss? Ich entscheide mich dafür, das unter einem Pseudonym zu tun. Sie auch. (ich bezweifle doch, dass Sie im realen Namen "fedchan" heißen) Wer hätte denn etwas davon, wenn mein richtiger Name hier stehen würde?
Solange ich hier anonym schreiben kann, tue ich das auch. Wenn es eines Tages nicht mehr gehen sollte, tue ich das nicht mehr. Damit geht eine Möglichkeit der Artikulation verloren, selbstverständlich, nur sehe ich eben nicht, dass dadurch totalitäre Verhältnisse aufziehen würden.
Sie fragen nach dem Sinn des "Unterschreibens". Ob so etwas sinnvoll wäre oder nicht interessiert mich aber gar nicht; das wäre im Wesentlichen eine politische Frage. Ich kann mir gute Argumente dafür vorstellen, dass man sagt, wir wollen ganz bewusst anonyme allgemein zugängliche Internetforen. Aber sollte man sich dafür entscheiden, diese Möglichkeit nicht mehr zuzulassen, sehe ich eben nicht, dass dadurch totalitäre Verhältnisse aufziehen würden.
Zitat Pirx Warum dürfen Alkoholiker Privatsphäre haben, und die User in diesem Forum nicht? Wer entscheidet das, und anhand von welchem Kriterium? Stellt der Forumsbetreiber dann bei einer Behörde einen Antrag auf ein anonymes Forum?
In dem Moment, in dem ein Forenbetreiber entscheidet, dass die Inhalte des Forums nicht von jedermann gelesen werden können, also ein Ausschluss der Allgemeinheit stattfindet, herrscht Privatheit. Die Kriterien des Ausschlusses sind dabei m.E. wilkürlich; er könnte zum Beispiel sagen, ich lasse die ersten zehn Leute rein, die sich ab 0:31 Uhr hier anmelden. Diese zehn Leute können dann auch anonym in dem Miniforum unterwegs sein. Was die Forenmitglieder in ihrem Forum machen, ist ihre Sache. Wie in einer Privatwohnung. Solange jeder mitlesen kann, der das will, ist das Forum aber nicht privat.
Versuch einer Analogie: Wenn ich auf ein Grundstück in der Innenstadt eine Wohnzimmereinrichtung stelle, würde man nicht so recht von einer Privatsphäre sprechen, weil jeder gucken kann. Baue ich Mauern darum, ist es meine grundgesetzlich geschützte Wohnung.
Zitat Pirx Abgesehen davon ist es technisch gar nicht möglich, eine Klarnamens-Authentifizierung durchzusetzen. Man müsste das auf den einzelnen Homepage- bzw. Foren-Betreiber abwälzen, und ich denke nicht, dass es Zettel viel Spaß bereiten würde, Personalausweise zu überprüfen, um Foren-User freizuschalten. Dann verwendet man einfach einen Server im Ausland, Problem gelöst.
Dass das praktisch gesprochen nicht funktioniert - geschenkt. Mir geht es nur um die - sozusagen akademische - Frage, ob in diesem Falle totalitäre Verhältnisse aufziehen würden. - Zettel meint, wenn ich ihn richtig verstehe, dass das der Fall ist, weil er die Partizipation an einer Debatte in einem öffentlich zugänglichen Forum als Gegenstand der Privatsphäre ansieht. - Ich meine, dass die Partizipation an einer Debatte in einem öffentlich zugänglichen Forum nicht Gegenstand der Privatsphäre ist, sondern vielmehr betrachtet werden muss als eine Art Beitrag in einem Massenmedium, eben weil 'Massen' die Beiträge lesen können.
Zitat von Uwe RichardIch sehe im Grunde nur einen gravierenden Schwachpunkt in unserem GG; und das ist die Einschränkung der Meinungsfreiheit zugunsten der „Würde“ des Menschen, was immer das auch ist. Dieser Umstand zieht letztlich alles andere nach sich.
Dann müsste Ihnen ein Verbot der Anonymität im Internet sehr grosse Bauchschmerzen bereiten, denn es ist effektiv das Ende der Meinungsfreiheit. Zumindest im Internet.
Ob mir darob der Bauch schmerzt, tut nichts zur Sache, wenn unser GG der freien Rede freier Bürger keinen hohen Rang einräumt. Laut Artikel 5.2 gibt es keine Meinungsfreiheit, denn ein Grundrecht, das durch ein stinknormales 08/15-Gesetz beliebig beschränkt werden kann, verdient den Namen nicht.
Dem doitschen Untertan fehlt die freie Rede sowieso nicht. Ganz im Gegenteil, er genießt das Klirren seiner Ketten und himmelt seine Wärter voller Inbrunst an.
Zitat von fedchan- Zettel meint, wenn ich ihn richtig verstehe, dass das der Fall ist, weil er die Partizipation an einer Debatte in einem öffentlich zugänglichen Forum als Gegenstand der Privatsphäre ansieht.
Nein, da haben Sie mich falsch verstanden, lieber fedchan.
Das meine ich ja gerade nicht. Sondern ich bin der Meinung, daß man durchaus an einer öffentlichen Diskussion - wie auch an anderen Handlungen in der Öffentlichkeit, und sei es die Tätigkeit als Müllkutscher - teilnehmen kann, ohne diese mit seiner Privatheit zu verknüpfen.
Angesichts der Recherchemöglichkeiten im Internet und angesichts von Diensten wie Yasni und People 123 würde aber die Verwendung von Klarnamen zwangsläufig zu einer solchen Verknüpfung führen. Sie können dort Informationen über beliebige Personen finden, einschließlich zum Beispiel ihres Wunschzettels bei Amazon, falls sie diesen nicht ausdrücklich für die Öffentlichkeit gesperrt haben.
Zitat Zettel Das meine ich ja gerade nicht. Sondern ich bin der Meinung, daß man durchaus an einer öffentlichen Diskussion - wie auch an anderen Handlungen in der Öffentlichkeit, und sei es die Tätigkeit als Müllkutscher - teilnehmen kann, ohne diese mit seiner Privatheit zu verknüpfen. (...) Angesichts der Recherchemöglichkeiten im Internet und angesichts von Diensten wie Yasni und People 123 würde aber die Verwendung von Klarnamen zwangsläufig zu einer solchen Verknüpfung führen. Sie können dort Informationen über beliebige Personen finden, einschließlich zum Beispiel ihres Wunschzettels bei Amazon, falls sie diesen nicht ausdrücklich für die Öffentlichkeit gesperrt haben.
Ich sehe nur folgende Analogie: Wenn sich jemand ständig in einer Tageszeitung äußert, ist es irgendwann einigermaßen möglich, ein gewisses Profil dieser Persönlichkeit zu erstellen. In meinen Augen ist aber nun jegliche ... Stellungnahme im Internet, pardon: auf einer allgemein verfügbaren Website, einer Äußerung in einer Tageszeitung im Prinzip gleichzusetzen, weil die allgemein verfügbare Website ebenfalls einen nicht begrenzten Adressatenkreis hat.
Sehe ich das richtig, dass für Sie die Teilnahme an einer allgemein lesbaren Forumsdiskussion eben nicht mit einer Äußerung in einer Tageszeitung gleichzusetzen ist?
Zitat von fedchanSehe ich das richtig, dass für Sie die Teilnahme an einer allgemein lesbaren Forumsdiskussion eben nicht mit einer Äußerung in einer Tageszeitung gleichzusetzen ist?
Wenn sich dort Publizisten äußern, dann tun sie das natürlich unter einem zumindest wiedererkennbaren Namen. Sie wollen ja Zustimmung, oder Bekanntheit erlangen. Wenn sich aber Leserbriefschreiber äußern, dann wird nur eine Auswahl davon veröffentlicht, und diese Äußerungen eventuell auch noch gekürzt wiedergegeben. Da guckt vorher die Leserbriefredaktion drüber. Ich verstehe echt nicht, wo da eine Analogie vorliegen soll.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
- Das Medienrecht möchte, dass man für Äußerungen, die eine unbekannte Vielzahl von Personen zur Kenntnis nehmen kann, einen Verantwortlichen benennen kann. Sei es den Autor oder den Redakteur oder den Verleger. - Äußerungen, die man in öffentlichen Foren im Internet lesen kann, können durch eine unbekannte Vielzahl von Personen zur Kenntnis genommen werden. - Also würde der Rechtsgedanke des Medienrechts fordern, dass für Äußerungen, die man in öffentlichen Foren im Internet lesen kann, ein Verantwortlicher benannt werden kann.
Dem Problem könnte man aus dem Weg gehen, wenn man einfach keine allgemein lesbaren Äußerungen mehr tätigt, sondern nur solche, die nur von einem begrenzten Personenkreis gelesen werden können. Dann könnte man anonym bleiben.
Der Preis für die Anonymität wäre also die fehlende Möglichkeit, etwas zu veröffentlichen, was jedermann lesen kann. Der Preis für die Möglichkeit zur Veröffentlichung von etwas, was jedermann lesen kann, wäre die Anonymität.
Zitat von ZettelSondern ich bin der Meinung, daß man durchaus an einer öffentlichen Diskussion - wie auch an anderen Handlungen in der Öffentlichkeit, und sei es die Tätigkeit als Müllkutscher - teilnehmen kann, ohne diese mit seiner Privatheit zu verknüpfen.
Nicht nur Zettel ist dieser Meinung.
Zitat von BGH, Urt. v. 23.06.2009 - VI ZR 196/08[Rz 38] Eine Beschränkung der Meinungsäußerungsfreiheit auf Äußerungen, die einem bestimmten Individuum zugeordnet werden können, ist mit Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG nicht vereinbar. Die Verpflichtung, sich namentlich zu einer bestimmten Meinung zu bekennen, würde ... die Gefahr begründen, daß der Einzelne aus Furcht vor Repressalien oder sonstigen negativen Auswirkungen sich dahingehend entscheidet, seine Meinung nicht zu äußern. Dieser Gefahr der Selbstzensur soll durch das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung entgegengewirkt werden.
Die Verfassungsbeschwerde gegen dieses Urteil des BGH wurde vom BVerfG nicht zur Entscheidung angenommen.
____________________________________________________ "I want my republic back!"
Zitat von fedchan - Das Medienrecht möchte, dass man für Äußerungen, die eine unbekannte Vielzahl von Personen zur Kenntnis nehmen kann, einen Verantwortlichen benennen kann. Sei es den Autor oder den Redakteur oder den Verleger.
Das Medienrecht möchte einen Verantwortlichen finden können, sobald eine Straftat oder ein Vergehen vorliegt, z.B. wenn Pan Tau sagt, daß die Tigerente in Wirklichkeit ein Schwein mit Streifen ist. Wen kann die Tigerente wegen Beleidigung anzeigen? Es geht meines Wissens nach nicht um die unbekannte Vielzahl von Personen. Und ein Verantwortlicher läßt sich durch die IP-Adresse ermitteln. Die Musikindustrie hats vorgemacht. Da muß man sich nicht sein Privatleben ruinieren.
Zentral ist meines Erachtens die Frage der sozialen Kontrolle. Wenn Sie, lieber Herr fedchan auf dem Dorf geboren sind, nehmen Sie sich bitte die Freiheit im nächsten Urlaub eine Woche lang im Gasthaus und auf dem Dorfplatz nach dem Gottesdienst Ihre wahren Ansichten offenzulegen. Ein geborener Städter allerdings kann eventuell die Macht der sozialen Kontrolle und die Möglichkeit der gedanklichen Freiheit, die die Stadt, also die Anonymität gibt, nur durch ernsthafte Vorstellungsarbeit erahnen.
Kaa
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Nachtrag: Schon alleine die Vorstellung, daß der Gesetzgeber (das Medienrecht) möchte, daß ein Verantwortlicher wegen der Vielzahl der möglichen Zuhörer/Leser festgestellt werden kann, ist autoritär. (Heute täte der Gesetzgeber das natürlich wollen.)
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Zitat BGH Die Beklagten beschränken durch die Registrierung der Nutzer den Zugriff auf Informationen über eine Lehrkraft einer bestimmten Schule. Die Revision vernachlässigt bei dem Einwand, dass sich jedermann als Nutzer registrieren lassen könne, dass die Registrierung die Kenntnis der Schule voraussetzt und Mehrfachregistrierungen mit derselben E-mail-Adresse nicht möglich sind. Die Daten können weder über eine Suchmaschine noch über die Internetadresse www.spickmich.de nur mit der Eingabe eines Namens abgerufen werden.
Warum hält das der BGH für entscheidungserheblich?
@Kaa
Zitat Kaa Das Medienrecht möchte einen Verantwortlichen finden können, sobald eine Straftat oder ein Vergehen vorliegt
Und was ist mit zivilrechtlichen (Unterlassungs)Ansprüchen? Wenn alles über die IP funktioniert: Warum gibt es für kommerzielle Webseiten eine Impressumspflicht?
Zitat Kaa Es geht meines Wissens nach nicht um die unbekannte Vielzahl von Personen.
In NRW sieht es so aus:
Zitat § 7 Pressegesetz NRW (1) Druckwerke im Sinne dieses Gesetzes sind alle mittels der Buchdruckerpresse oder eines sonstigen zur Massenherstellung geeigneten Vervielfältigungsverfahrens hergestellten und zur Verbreitung bestimmten Schriften (...).
Sie haben natürlich Recht, dass die "unbekannte Vielzahl von Personen" hier als Begriff nicht fällt, aber mir scheint, der Sache nach geht es darum, dass Druckwerke der Impressumspflicht unterliegen, wenn eine Verbreitung über den privaten Bereich hinaus vorgesehen ist. Das ist in fedchan-Sprech eine unbekannte Vielzahl von Personen, die Kenntnis erlangen können.
Zitat Schon alleine die Vorstellung, daß der Gesetzgeber (das Medienrecht) möchte, daß ein Verantwortlicher wegen der Vielzahl der möglichen Zuhörer/Leser festgestellt werden kann, ist autoritär. (Heute täte der Gesetzgeber das natürlich wollen.)
Entscheidend ist in meinen Augen die unbekannte Vielzahl von Personen, also die Verbreitung. Sie können eine private Party mit 10.000 Leuten feiern; meiner Auffassung nach brauchen Sie da für Songtexte beim Liedabsingen kein Impressum. Anders, wenn Sie die Songtexte wahllos in der Innenstadt verteilen.
Zitat Kaa Zentral ist meines Erachtens die Frage der sozialen Kontrolle.
Erst das Internet ermöglicht vollständig anonyme Stellungnahmen, die die ganze Welt lesen kann. Seit, sagen wir großzügig: 20 Jahren. Vorher ging das nicht. Folgt aus der neuen Möglichkeit automatisch und zwingend das neue Recht?
Bei dem Urteil um spickmich.de geht es wohl um Beurteilung von Lehrkräften mit derem Namen. Es wird also die Privatsphäre des Lehrers geschützt.
Zitat von fedchan Und was ist mit zivilrechtlichen (Unterlassungs)Ansprüchen? Wenn alles über die IP funktioniert: Warum gibt es für kommerzielle Webseiten eine Impressumspflicht?
Für Unterlassungsansprüche ist der Betreiber des Forums zuständig. Wenn man in einem Forum schreibt, kann der Forumsbetreiber die IP-Adresse des Schreibers wissen. Wenn man einfach etwas im Internet auf einer HP veröffentlicht, könnte die Bestimmung des bürgerlichen Namens des Seiteninhabers über den Hoster laufen. Wieso es die Impressumspflicht gibt, ist in diesem Zusammenhang meines Erachtens irrelevant.
Zitat von fedchan Erst das Internet ermöglicht vollständig anonyme Stellungnahmen, die die ganze Welt lesen kann. Seit, sagen wir großzügig: 20 Jahren. Vorher ging das nicht. Folgt aus der neuen Möglichkeit automatisch und zwingend das neue Recht?
Wie schon vorher Forumsteilnehmer geschrieben hatten, waren auch vorher anonyme Stellungnahmen möglich. Als Schriftsteller mit Pseudonym, als Realperson ohne Nennung des Namens durch Reden bei einer Veranstaltung, in einer Kneipe, einfach so mit Fremden auf der Straße. Man mußte da nicht seinen Namen angeben.
Die neue Technik macht nicht nur Stellungnahmen möglich, die die ganze Welt lesen kann. Sie bewahrt sie auch auf. Und sie macht sie für alle zugänglich, auch für Leute, die eben nicht wissen sollen, was man so privat denkt, Nachbar, Vermieter, Pfarrer, Kollege, Verwandtschaft, Arbeitgeber, ...
Mit der neuen Technik wurde auch ein neues Recht nötig. Aber wie gesagt, daß man sich nur unter Namensnennung öffentlich äußern kann, war vorher nicht Gesetz.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
