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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 38 Antworten
und wurde 3.263 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.08.2011 19:47
Zettels Meckerecke: Anonymität im Internet Antworten

Renne ich mit dem, was in dieser Meckerecke steht, offene Türen ein? Bei den Lesern von ZR vielleicht, und hier im Forum. Aber es scheint Leute zu geben, die allen Ernstens meinen, man solle die Anonymität im Internet abschaffen.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

07.08.2011 20:35
#2 RE: Zettels Meckerecke: Anonymität im Internet Antworten

Lieber Zettel,
es ist Saure-Gurken-Zeit, wir befinden uns in einem medialen Sommerloch. Soll SPON etwa schreiben: »Heute ist wieder einmal nichts passiert, und wenn sich nichts Grundlegendes ändert, wird morgen auch nichts passieren«!

Fazit: Ich glaube nicht, dass jemand, der allen Ernstes, nach Abwägen des Für und Wider, so eine Forderung aufstellt, als ein Befürworter der FDGO gelten kann. Würde der Innenminister ernst genommen, würde er mindestens seinen Job los, da er auf eine Beseitigung der FDGO hinarbeiten würde. Da er aber noch frei herumlaufen dürfte, wird er wohl auch von niemandem ernst genommen.

Und wenn er jetzt neben mir stünde, klopfte ich ihm wohlwollend auf die Schulter und sagte ihm: »Ja, ja, Spatzel, is scho recht«, und gratulierte ihm zu seinem Humor.

 
Mit freundlichem Gruß

--
„Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann

Llarian Online



Beiträge: 7.026

07.08.2011 21:41
#3 RE: Zettels Meckerecke: Anonymität im Internet Antworten

Ich würde das nicht so auf die leichte Schulter nehmen, oder sollten wir die Innenminister denen wir die Vorratsdatenspeicherung oder den Hackerparagraphen verdanken auch am Ende nicht ernst genommen haben ? Nahezu alle Innenminister der letzten Jahre haben ganz fleissig an der FDGO gesägt, mit teilweise durchschlagendem Erfolg. Nicht einer ist dafür je zur Rechenschaft gezogen worden.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

07.08.2011 22:14
#4 RE: Zettels Meckerecke: Anonymität im Internet Antworten

Zitat von Llarian
Ich würde das nicht so auf die leichte Schulter nehmen, oder sollten wir die Innenminister denen wir die Vorratsdatenspeicherung oder den Hackerparagraphen verdanken auch am Ende nicht ernst genommen haben ?

Natürlich nehme ich nicht alles und jedes auf die leichte Schulter; wenn ich jedoch alles und jedes Geplappere ernst nehmen wollte, wäre ich in Kürze ein gramgebeugter Greis.

Zitat von Llarian
Nahezu alle Innenminister der letzten Jahre haben ganz fleissig an der FDGO gesägt, mit teilweise durchschlagendem Erfolg. Nicht einer ist dafür je zur Rechenschaft gezogen worden.

Lassen Sie mich raten, warum: Weil deren Handeln legal war?

Ich sehe im Grunde nur einen gravierenden Schwachpunkt in unserem GG; und das ist die Einschränkung der Meinungsfreiheit zugunsten der „Würde“ des Menschen, was immer das auch ist. Dieser Umstand zieht letztlich alles andere nach sich.

 
Mit freundlichem Gruß

--
„Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann

C. Offline




Beiträge: 2.639

07.08.2011 22:55
#5 RE: Zettels Meckerecke: Anonymität im Internet Antworten

Zitat von Uwe Richard
Würde der Innenminister ernst genommen, würde er mindestens seinen Job los, da er auf eine Beseitigung der FDGO hinarbeiten würde. Da er aber noch frei herumlaufen dürfte, wird er wohl auch von niemandem ernst genommen.



Ich teile Ihren Optimismus nicht. Die Abschaffung der "Anonymität" im Internet wird kommen wie die Vorratsspeicherung. Viel Widerstand von der Politik ist nicht zu befürchten, im Gegenteil, alles was ein Politiker nicht versteht oder nicht kontrollieren kann, ist ihm suspekt.

Wenn sie nicht national durchgesetzt wird, dann eben per EU-Dekret. Technisch ist das jetzt ja nicht so kompliziert den Zugang zum Internet via Iris-Scanner oder Fingerabdruck zu kontrollieren, es hat bisher nur geeignete Anlass gefehlt. Allerdings wird damit kein Terroranschlag verhindert, sondern völlig neue, bisher unvorstellbare Möglichkeiten geschaffen.

Interessant ist allerdings Friedrichs Begründung aus dem tiefen Tal der Ahnungslosen.

Zitat von Ahnungslooser
Die Grundsätze der Rechtsordnung "müssen auch im Netz gelten", Blogger sollten "mit offenem Visier" argumentieren.


Die Bundesrepublik Deutschland ist noch nicht einmal in der Lage das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit zu gewährleisten, wie Robert Spencer von einem Auftritt in Stuttgart berichtet:

Zitat von Robert Spencer
It was an incredible din. We had loudspeakers that appeared to be able to reach the considerable crowd behind the protesters, but the Antifa thugs did all they could to drown us out: the drums got louder, the vuvuzelas came out, they were blowing whistles, and of course they were screaming and yelling.

They started throwing things: bottles, eggs, excrement and more. One bottle narrowly missed the Coptic activist's head and crashed onto the stage -- other bottles crashed at our feet. Several speakers were hit with eggs. The manure they threw was all over the stage floor.



Robert Spencer zählt zu denjenigen, die im Internet mit offenem Visier kämpfen und wird dutzende Male in Berwicks Manifest zitiert, ich kenne allerdings keine Aussage von Spencer, die nicht mit der deutschen Rechtsordnung vereinbar wäre, auch der von Friedrich angeführte Fjordman verletzt weder die norwegische noch die deutsche Rechtsordnung.

Herrmann müsste erst die deutsche Rechtsordnung ändern und die Tatbestandskatalog, der den Artikel 5 GG im Absatz 2 beschränkt, im Strafgesetzbuch erweitern. Wenn Herrmann legale Meinungsäußerungen kriminalisiert, begeht er Verfassungsbruch. Er befindet sich allerdings bei diesem Unterfangen in großer Gesellschaft. Auch bei der EU und der UN stehen der Zeit Ideen hoch im Kurs, wie die lästige Meinungsfreiheit weiter eingeschränkt werden kann.

Vermutlich wird es allerdings nicht die CDU/CSU-FDP Koalition sein, die die Gesetzesänderungen auf den Weg bringt, sondern die Nachfolgeregierung, die diese Gesetze zugunsten ihrer Klientel beschließen wird. Diese Gesetze werden allerdings nicht den Schutz von denjenigen berücksichtigen, die trotz legaler Meinungsäußerungen terrorisiert werden. Sie sind selber schuld, sie hätten ja die Klappe halten können.

Zitat von Ahnungslooser
Das Internet führt nach Ansicht Hans-Peter Friedrichs zu einer neuen Form radikalisierter Einzeltäter, die den Sicherheitsbehörden zunehmend Sorgen bereiteten.



Wenn das böse Internet so etwas macht, dann sollte Friedrichs es verbieten, anstatt daran herumzudoktern. Aber dann bitte nicht nur in Deutschland, sondern weltweit. Im nächsten Schritt wäre dann das Fernsehen dran, dann die Zeitungen, dann die Bücher, dann die Gedanken.


Nach Norwegen-Attentaten -
Innenminister Friedrich fordert Ende der Anonymität im Netz

http://www.iceagenow.com/ Cooling is the New Warming

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

07.08.2011 23:58
#6 RE: Zettels Meckerecke: Anonymität im Internet Antworten

Bei Google+ nenne ich mich 'Calimero aus der Rumpelkammer'. Den Calimero hat mir Google dankenswerterweise bei der Anmeldung auch gleich schon mal selbst ins Vornamenkästchen geschrieben. Ich finde, dass ich damit namenstechnisch recht gut zuzuordnen bin. Mir reicht das, und meinen (wenn man so will) Internet-"Freunden" wird das wohl auch genügen. Wen interessiert es denn, ob ich im RL Andreas Müller oder Toni Schwarz heiße?

Nicht mal meine Friseurin kennt meinen Namen, obwohl mir außer meiner Frau niemand so oft so nahe kommt wie sie. Also was soll der Quatsch?

Aber gerade bei G+ hatten wir eine kleine Diskussion über Klarnamen. Wenn ich meinen Gegenüber richtig verstanden habe, scheint Klarnamen irgendwie eine Art Ehrlichkeitsprädikat anzuhaften. Gerade das finde ich nun aber gar nicht. Würde ich dort mit echtem Namen schreiben, hätte ich immer eine Schere im Hinterkopf, weil ich ja nie wüsste ob es nicht irgendwann jemand liest, der mich zwar namentlich, aber nicht persönlich kennt.

Für Innen-/Sicherheitspolitiker wäre eine Abschaffung der Anonymität natürlich ein tolles Überwachungs- und Vorbeugeinstrument. Gerade eben hat sich ja Fjordman bei der norwegischen Polizei gemeldet, und seine Freunde sorgen sich nun um seine Sicherheit. Hätte er unter seinem richtigen Namen geschrieben was er schrieb? Auch wenn es rechtskonforme Meinungsäußerungen waren? Wie lange könnte jemand in Deutschland z.B. seine (nichtlinke) Meinung frei äußern, bevor die Antifa seine Adresse ins Netz stellt?

Nee, also Klarnamen gehören entweder zur offiziellen Person oder zur vertraulichen. Dazwischen soll jeder selbst entscheiden inwieweit er anonym bleiben möchte.

Beste Grüße, Calimero

P.S. 'Calimero aus der Rumpelkammer' sowie eine weitere Person geben +1 für ihren Artikel.

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

fedchan Offline



Beiträge: 129

08.08.2011 00:05
#7 RE: Zettels Meckerecke: Anonymität im Internet Antworten

Hallo und Guten Abend.

Zitat
Zettel Aber es scheint Leute zu geben, die allen Ernstens meinen, man solle die Anonymität im Internet abschaffen.


Ich muss gestehen, dass ich das Problem nicht so ganz sehe.

Ihnen, Zettel, scheint es um den Schutz der Privatheit zu gehen. Aber wer sich im Internet, bspw. in Foren, artikuliert, artikuliert sich damit potenziell gegenüber einer großen Vielzahl von Menschen, also gerade nicht 'privat'. Das Äquivalent eines Postings im RL wäre wohl ein Leserbrief in einer Publikation oder eine Stellungnahme im Fernsehen - beides nicht anonym. Wer selbst Druckerzeugnisse herstellt, muss nach Presserecht eine/n Verantwortliche/n benennen. Im RL gibt es somit, wenn ich das richtig sehe, keine oder kaum anonyme Stellungnahmen (Das Synonym des Schriftstellers ist insofern auch nur 'halb-anonym', als dass der Verlag ja weiß, wer der Schriftsteller ist).

Sie kritisieren, dass ein vollständiges Aktivitätsprofil möglich wäre, wenn man bei jeder Inanspruchnahme eines Angebotes des Internets identifizierbar wäre. Aber bei kommerziellen Angeboten ist das doch jetzt schon der Fall, wie Sie, wenn ich Sie richtig verstehe, selbst sagen. Zu den kommerziellen Angeboten käme dann die Möglichkeit, Stellungnahmen im Netz nachzuvollziehen, aber in Bezug auf diesen Punkt sehe ich keinen Unterschied zu Verhältnissen im RL.

Anders gesagt: Das spezifisch neue am Netz im Kontrast zum RL wäre also die Möglichkeit, kommerzielle Aktivitäten nachzuvollziehen. Aber das geht doch auch jetzt schon?!

Freundlicher Gruß, fedchan

Llarian Online



Beiträge: 7.026

08.08.2011 00:21
#8 RE: Zettels Meckerecke: Anonymität im Internet Antworten

Zitat von Uwe Richard
Natürlich nehme ich nicht alles und jedes auf die leichte Schulter; wenn ich jedoch alles und jedes Geplappere ernst nehmen wollte, wäre ich in Kürze ein gramgebeugter Greis.


Ich denke nicht das es sinnvoll ist die Vorbereitung von Freiheitseinschränkungen, die mit einiger Wahrscheinlichkeit kommen werden, als Geplapper einzuordnen.

Zitat
Lassen Sie mich raten, warum: Weil deren Handeln legal war?


Sagen wir eher, weil ihr Handeln nicht nachweislich illegal war. Ob es dadurch legal ist, bleibt dahingestellt. Die abstossendste moralische Pleiterklärung in diesem Zusammenhang ist mir darunter geläufig, dass sich Abgeordnete der SPD dazu geäussert haben, dass sie sehr wohl wüssten, dass die Vorratsdatenspeicherung so keinen Bestand vor dem GG haben kann, aber das werde das Verfassungsgericht dann schon richten. Wenn das die Legalität unserer Zeit sein soll, dann gute Nacht.

Zitat
Ich sehe im Grunde nur einen gravierenden Schwachpunkt in unserem GG; und das ist die Einschränkung der Meinungsfreiheit zugunsten der „Würde“ des Menschen, was immer das auch ist. Dieser Umstand zieht letztlich alles andere nach sich.


Dann müsste Ihnen ein Verbot der Anonymität im Internet sehr grosse Bauchschmerzen bereiten, denn es ist effektiv das Ende der Meinungsfreiheit. Zumindest im Internet.

C. Offline




Beiträge: 2.639

08.08.2011 00:32
#9 RE: Zettels Meckerecke: Anonymität im Internet Antworten

Zitat von Calimero
Wie lange könnte jemand in Deutschland z.B. seine (nichtlinke) Meinung frei äußern, bevor die Antifa seine Adresse ins Netz stellt?



Solange es dabei bleibt,ist das ja jetzt harmlos. Allerdings braucht sie sich ja nicht die Mühe zu machen, denn wenn der Klarnamen relativ einzigartig ist, dann ist es via google, google recht einfach sich dazu alle erforderliche Informationen zu besorgen.

Und es braucht auch nicht die Antifa dazu, sondern es treiben sich noch ganz andere perverse Spinner im Internet herum, die an einem unabgesprochenen Date interessiert sind und alles erwarten, nur nicht, dass sie abgewiesen werden. Noch besser wird es, wenn es zu Namensverwechslungen kommt. Mir hat die Verwendung meines Klarnamens die widerlichsten 6 Monate meines Lebens eingebrockt, obwohl ich im Internet mich noch zurückhaltender äußere als im wahren Leben.

Die Chance, dass es einen erwischt, ist vermutlich so gering wie ein Überfall im Nachtbus, man sollte es trotzdem nicht herausfordern, deshalb fahre ich auch nicht alleine im Nachtbus. Ich bewundere auch niemand, der mit Klarnamen schreibt, denn der kann genauso erfunden sein wie "C." oder "Calimero", mich interessiert weitaus mehr die Meinung, das unerhörte Argument oder der Sprachwitz. Ich schreibe ja nicht im Internet um die Welt zu verändern oder jemand zu bekehren, sondern um meine Gedanken zu sortieren. Wenn ich was bewegen will, wie zum Beispiel die Reparatur eines Fahrradweges, mache ich das schon im wahren Leben und nicht virtuell.

Allerdings habe ich bisher darauf verzichtet bei Wahlen meinen Namen auf den Wahlzettel zu schreiben und habe das auch in Zukunft nicht vor. Aber um den Rechtspopulismus wirksam zu bekämpfen, müsste in der Logik von Friedrich auch das Wahlgeheimnis abgeschafft werden.

http://www.iceagenow.com/ Cooling is the New Warming

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

08.08.2011 00:37
#10 RE: Zettels Meckerecke: Anonymität im Internet Antworten

Ich bin zwar nicht direkt angesprochen, möchte aber trotzdem antworten.

Zitat von fedchan
Aber wer sich im Internet, bspw. in Foren, artikuliert, artikuliert sich damit potenziell gegenüber einer großen Vielzahl von Menschen, also gerade nicht 'privat'.

Richtig, er äußert sich wie in einer Kneipe, oder einer beliebigen Menschenmenge. Ohne dass da im RL ein Name erforderlich wäre.

Zitat von fedchan
Das Äquivalent eines Postings im RL wäre wohl ein Leserbrief in einer Publikation oder eine Stellungnahme im Fernsehen - beides nicht anonym.

Wird bei Leserbriefschreibern denn überprüft, ob sie ihren richtigen Namen angeben?

Zitat von fedchan
Zu den kommerziellen Angeboten käme dann die Möglichkeit, Stellungnahmen im Netz nachzuvollziehen, aber in Bezug auf diesen Punkt sehe ich keinen Unterschied zu Verhältnissen im RL.

Oh doch! Wenn sie eine Funktion bekleiden oder ein Mandat ausüben, das mit ihrem Namen in Verbindung steht werden sie sich hüten einfach mal eine Belanglosigkeit im Netz zu veröffentlichen, oder auch mal ihrem Ärger Luft zu machen.
Man stelle sich einfach mal einen Angestellten im mittleren Management vor, der mit der Firmenpolitik seines Ladens unzufrieden ist. Oder einen Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat seiner Firma, einen Kommunalpolitiker, einen Lehrer ... einfach irgendwen, der mit seinem Namen auch eine öffentliche Funktion ausübt. Der kann sich doch nie mehr offen äußern oder einfach mal irgendeine Seite verlinken, die Rückschlüsse darauf zulässt wo sich der Herr privat im Netz so rumtreibt.
Dazu kommen noch so lustige Sachen wie Foren von Sammlern oder Ähnliches. Da brauchen die bösen Jungs nur zu gucken, was Ede Schmidt aus Hinterwald so an Schätzchen zu Hause hat und abwarten, wann er anfängt Urlaubsgrüße ins Forum zu stellen.

Beste Grüße, Calimero

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Calimero Offline




Beiträge: 3.280

08.08.2011 01:04
#11 RE: Zettels Meckerecke: Anonymität im Internet Antworten

Zitat von C.
Mir hat die Verwendung meines Klarnamens die widerlichsten 6 Monate meines Lebens eingebrockt, obwohl ich im Internet mich noch zurückhaltender äußere als im wahren Leben.

Die Chance, dass es einen erwischt, ist vermutlich so gering wie ein Überfall im Nachtbus, man sollte es trotzdem nicht herausfordern, deshalb fahre ich auch nicht alleine im Nachtbus. Ich bewundere auch niemand, der mit Klarnamen schreibt, denn der kann genauso erfunden sein wie "C." oder "Calimero", mich interessiert weitaus mehr die Meinung, das unerhörte Argument oder der Sprachwitz. Ich schreibe ja nicht im Internet um die Welt zu verändern oder jemand zu bekehren, sondern um meine Gedanken zu sortieren.


Genau so ist es. Ich äußere mich im RL zwar genauso wie im Netz, aber trotzdem trenne ich beide Persönlichkeiten doch ziemlich konsequent. Nur sehr wenige, sehr enge RL-Bekannte wissen etwas von "Calimero". Jeder muss das auch nicht wissen, sie können ja mit mir reden. Andererseits kennen die meisten die ab und zu Kontakt mit "Calimero" haben, meinen Klarnamen nicht. Müssen sie auch nicht. Es sei denn wir verabreden uns, wie letztens beim Ersten Zimmerleutetreffen. Dazu muss man aber auch erst einmal gegenseitiges Vertrauen aufgebaut haben, dann ist auch der Klarname kein total sensibles Geheimnis.

Beste Grüße, Calimero

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Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

08.08.2011 01:45
#12 RE: Zettels Meckerecke: Anonymität im Internet Antworten

Zitat von C.
Vermutlich wird es allerdings nicht die CDU/CSU-FDP Koalition sein, die die Gesetzesänderungen auf den Weg bringt, sondern die Nachfolgeregierung, die diese Gesetze zugunsten ihrer Klientel beschließen wird. Diese Gesetze werden allerdings nicht den Schutz von denjenigen berücksichtigen, die trotz legaler Meinungsäußerungen terrorisiert werden. Sie sind selber schuld, sie hätten ja die Klappe halten können.

Na prima, dann wären ja die Fronten geklärt und man könnte notfalls „mit der blanken Faust“ seinen Argumenten Nachdruck verleihen. Der Sieger hätte dann sein Argument einfach besser herausgearbeitet.

Aber mal im Ernst. Ich teile Ihre in Ihrer Antwort genannte Sicht auf die Dinge fast vollständig, allerdings fürchte ich mich nicht. Vor wem auch?

 
Mit freundlichem Gruß

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„Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann

danielphoffmann Offline




Beiträge: 124

08.08.2011 04:35
#13 RE: Zettels Meckerecke: Anonymität im Internet Antworten

Wörtlich würde ich das Gerede des Ministers allerdings nicht nehmen. Als Tendenzaussage ist es jedoch interessant, ja alarmierend, denn viele kleine und grosse Oslos könnten die Anlässe liefern, das von linken nützlichen Idioten flankierte wirtschaftliche und politische Interesse autoritär abzusichern. Aus dieser sich "gut" dünkenden Ecke erfolgt der Angriff auf die Freiheit. Dies ist ganz klar.

An eye for an eye, a tooth for a tooth

WFI Offline



Beiträge: 187

08.08.2011 09:48
#14 RE: Zettels Meckerecke: Anonymität im Internet Antworten

Was ein Bundesinnenminister sagt, sollte man grundsätzlich wörtlich nehmen: wenn es (noch) keine konkreten Maßnahmen nach sich zieht, so zeigt es doch, wes Geistes Kind er ist. Das war ja kein Versprecher, sondern der Minister demonstriert hier sein intellektuelles Niveau, seine illiberale Einstellung, seinen Opportunismus - und die gelten schließlich in allen Dingen, die er anpackt. Die CDU macht sich unwählbar, darauf läuft es hinaus.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

08.08.2011 12:07
#15 RE: Zettels Meckerecke: Anonymität im Internet Antworten

Zitat
Was ein Bundesinnenminister sagt, sollte man grundsätzlich wörtlich nehmen: wenn es (noch) keine konkreten Maßnahmen nach sich zieht, so zeigt es doch, wes Geistes Kind er ist. Das war ja kein Versprecher, sondern der Minister demonstriert hier sein intellektuelles Niveau, seine illiberale Einstellung, seinen Opportunismus - und die gelten schließlich in allen Dingen, die er anpackt. Die CDU macht sich unwählbar, darauf läuft es hinaus.



Aber in einer Art und Weise, wie es den traditionellen MSM durchaus in den Kram passen würde - und durch deren Brille sehen immer noch viele die Welt...

Daher wird die Union nicht in dem Maße jeden Fehler auf die Nase gebunden bekommen, wie die FDP.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

08.08.2011 18:58
#16 RE: Zettels Meckerecke: Anonymität im Internet Antworten

Zitat von WFI
Was ein Bundesinnenminister sagt, sollte man grundsätzlich wörtlich nehmen: wenn es (noch) keine konkreten Maßnahmen nach sich zieht, so zeigt es doch, wes Geistes Kind er ist. Das war ja kein Versprecher, sondern der Minister demonstriert hier sein intellektuelles Niveau, seine illiberale Einstellung, seinen Opportunismus - und die gelten schließlich in allen Dingen, die er anpackt. Die CDU macht sich unwählbar, darauf läuft es hinaus.

Ein jeder Minister kann sagen, bzw. sollte sagen können, was er will. Die Antwort sollte er bei der nächsten Wahl bekommen. Da das Wahlvolk laut Politbarometer zu 85 Prozent hinter den Etablierten (CDU, SPD, Grüne) steht, scheint er und die anderen wohl das meiste richtig zu machen.

 
Mit freundlichem Gruß

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C. Offline




Beiträge: 2.639

08.08.2011 21:06
#17 RE: Zettels Meckerecke: Anonymität im Internet Antworten

Zitat von Uwe Richard
Da das Wahlvolk laut Politbarometer zu 85 Prozent hinter den Etablierten (CDU, SPD, Grüne) steht, scheint er und die anderen wohl das meiste richtig zu machen.



Das Politbarometer verschweigt die Nichtwähler, die zumindest als Wahlberechtigte zum Wahlvolk zählen.

Trotzdem glaube ich, dass all die Vorschläge, die in letzter Zeit kursieren, mehrheitlich Zustimmung finden würden. Gemessen an der Gesamtzahl der Wahlberechtigten dürften politisch Interessierte im Internet nicht einmal die 5% Hürde überspringen, die Blogbetreiber mitsamt Kommentatoren noch nicht einmal 0,5%.
PI-News hat bei 50.000 Lesern (0,08% der Wahlberechtigten) etwa 500 Kommentatoren (0,0008%). Auf eine solche Minderheit muss kein Politiker Rücksicht nehmen. Wahrnehmbarer Protest wird vermutlich von der Filesharing Fraktion kommen und natürlich von der Opposition, die dafür andere Pläne in der Schublade hat. Diese sind dann nur "gegen rechts" gerichtet.

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fedchan Offline



Beiträge: 129

09.08.2011 00:46
#18 RE: Zettels Meckerecke: Anonymität im Internet Antworten

Hallo und Guten Morgen.

Zitat
Calimero Ich bin zwar nicht direkt angesprochen, möchte aber trotzdem antworten.


Pardon, ich wollte Zettel nicht exklusiv ansprechen . Danke daher für die Antwort.

Zitat

Zitat
fedchan Aber wer sich im Internet, bspw. in Foren, artikuliert, artikuliert sich damit potenziell gegenüber einer großen Vielzahl von Menschen, also gerade nicht 'privat'.

Calimero Richtig, er äußert sich wie in einer Kneipe, oder einer beliebigen Menschenmenge. Ohne dass da im RL ein Name erforderlich wäre.



Tja, ist die Frage. In Kneipe oder Menschenmenge ist die Zahl der Adressaten überschaubar; ist das bei Foreneinträgen auch der Fall? Außerdem ist die Anonymität im RL in Kneipe oder Menschenmenge zufälliger Natur - vielleicht ist jemand unter den Zuhörern, der den Sprecher kennt? Was ist mit Kleinstaaten, sagen wir: Island? Was ist mit der Provinz? Um Anonymität wirklich sicherzustellen, müssen wir im RL gewisse Vorsichtsmaßnahmen ergreifen.

Zitat
Calimero Wird bei Leserbriefschreibern denn überprüft, ob sie ihren richtigen Namen angeben?


Good point. Ich vermute aber, dass wenn da zu häufig Murks passieren würde, die Redaktionen das stärker überprüfen würden, weil Ärger droht; Stichwort: Identitätsdiebstahl.
Wer bei Drucksachen über den Verantwortlichen flunkert, begeht jedenfalls eine Ordnungswidrigkeit.

Zitat

Zitat
fedchan Zu den kommerziellen Angeboten käme dann die Möglichkeit, Stellungnahmen im Netz nachzuvollziehen, aber in Bezug auf diesen Punkt sehe ich keinen Unterschied zu Verhältnissen im RL.


Calimero Oh doch! Wenn sie eine Funktion bekleiden oder ein Mandat ausüben, das mit ihrem Namen in Verbindung steht werden sie sich hüten einfach mal eine Belanglosigkeit im Netz zu veröffentlichen, oder auch mal ihrem Ärger Luft zu machen.
Man stelle sich einfach mal (...) irgendwen [vor], der mit seinem Namen auch eine öffentliche Funktion ausübt. Der kann sich doch nie mehr offen äußern oder einfach mal irgendeine Seite verlinken, die Rückschlüsse darauf zulässt wo sich der Herr privat im Netz so rumtreibt.



Das Internet ermöglicht eine Form der anonymen Kommunikation, die es vor, sagen wir: 20 Jahren noch nicht gab. Mal angenommen, diese neue Form der anonymen Kommunikation stünde plötzlich nicht mehr zur Verfügung, wie vor 20 Jahren. Hieße das, derselbe Zustand wäre vor 20 Jahren normal, heute hingegen unerträglich?

Zitat
Calimero Dazu kommen noch so lustige Sachen wie Foren von Sammlern oder Ähnliches. Da brauchen die bösen Jungs nur zu gucken, was Ede Schmidt aus Hinterwald so an Schätzchen zu Hause hat und abwarten, wann er anfängt Urlaubsgrüße ins Forum zu stellen.


Besondere Formen der Kommunikation erfordern auch besondere Formen des bewussten Umgangs mit ihnen. "Medienkompetenz" nennt man das, glaube ich.

Natürlich ist mir bewusst, dass man, wenn man sich nicht anonym äußert, eine Form der 'Selbstzensur' praktiziert. Nur diese Form der 'Selbstzensur' gab es in demokratischen Gesellschaften seit Jahrhunderten, weil man auch in demokratischen Gesellschaften nicht alles sagen sollte, was man denkt. Warum sollte man ein Recht darauf haben, sich anonym äußern zu können?

Freundlicher Gruß, fedchan

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.08.2011 01:11
#19 Traditionelle Gesellschaft und moderne Privatheit Antworten

Zitat von fedchan
Was ist mit Kleinstaaten, sagen wir: Island? Was ist mit der Provinz?

Damit sprechen Sie, lieber fedchan, den aus meiner Sicht entscheidenden Punkt an.

In Stammesgesellschaften gibt es keine Privatheit. Nicht nur kennt jeder jeden, sondern es geschieht auch nahezu alles öffentlich. Das impliziert nahezu perfekte soziale Kontrolle. Abweichendes Verhalten und abweichendes Denken sind nur in sehr geringem Umfang möglich; das stabilisiert die Gesellschaft, mindert aber auch ihre Möglichkeit zur Innovation.

Diese weitgehende soziale Kontrolle bestand auch noch in der griechischen Polis. Nicht aber in den Pflanzstädten der Kolonien in Ionien und Magna Graecia, wo es eine Vermischung der Kulturen gab, urbanes Leben. Das war - wenn Sie mir die verkürzte Darstellung nicht übel nehmen - die Voraussetzung für die Entstehung eigenständigen, abweichenden Denkens, also der Philosophie, die dann von dort nach Attika sozusagen rückwanderte.

Eigentliche Privatheit als der Normalfall entstand, soweit ich sehe, erst in der römischen Kultur, also einer urbanen Kultur. Auch heute ist es noch so, daß es im Dorf oder im Veedel oder im Kietz, wo jeder jeden kennt, kaum Privatheit gibt. Wenn die Männer mal was erleben wollen, dann müssen sie in die Großstadt fahren, wie in Labiches "Sparschwein".

Ein Internet ohne Anonymität wäre die Rückkehr zur Stammesgesellschaft oder Dorfgesellschaft in gigantischem Ausmaß. Bereits Marshall McLuhan hat ja vom "globalen Dorf" gesprochen. Totale Transparenz, totale soziale Kontrolle. Die besten Voraussetzungen für einen totalitären Staat.

Herzlich, Zettel

fedchan Offline



Beiträge: 129

09.08.2011 02:42
#20 RE: Traditionelle Gesellschaft und moderne Privatheit Antworten

Zitat
Zettel In Stammesgesellschaften gibt es keine Privatheit. (...) Ein Internet ohne Anonymität wäre die Rückkehr zur Stammesgesellschaft oder Dorfgesellschaft in gigantischem Ausmaß.



Das Wesen der Privatheit ist der Ausschluss der anderen. Doch wenn ich als Blogger etwas ins Netz stelle, will ich doch die anderen gerade nicht ausschließen; im Gegenteil: Ich verÖFFENTLICHe etwas in meinem Blog in der Hoffnung, dass dieser content von möglichst vielen (Interessierten) gelesen wird. Das ist das Gegenteil von privat.

Internetaktivitäten wären privat, sofern produziertes Material wirklich nur und exklusiv einem begrenzen Personenkreis zugängig gemacht werden soll, bspw. den Teilnehmern eines online-Forums von anonymen Alkoholikern. Privat wäre auch, wenn ich nichts 'ins Netz stelle', sondern passiv im Netz nach Informationen suche. Sofern es darum geht, sicherzustellen, dass diese Aktivitäten privat bleiben, niemand also etwa nachvollziehen kann, ob ich im Netz nach Kriterien für Alkoholismus suche (warum auch immer), dann wäre ich auch dafür, dass das geheim bleibt. (Faktisch ist es das nicht, soweit ich weiß, weil man ständig Spuren im Netz hinterlässt.)

Nur verstehe ich Sie so, dass für Sie bspw. die Teilnahme an einer Diskussion im Zettelzimmer eine private Handlung ist. Ist es meines Erachtens aber gerade nicht. Ein Posting im Zettelzimmer ist, als stellte ich mich auf den Marktplatz (beim Zettelzimmer wohl zugegebenermaßen eher: Unicampus) und verkündete eine Meinung durch ein Megafon. Bisher trage ich dabei eine Tüte über dem Kopf. Sähe doch merkwürdig aus, im RL, gell?

Gruß, fedchan

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.08.2011 03:55
#21 RE: Traditionelle Gesellschaft und moderne Privatheit Antworten

Zitat von fedchan
Nur verstehe ich Sie so, dass für Sie bspw. die Teilnahme an einer Diskussion im Zettelzimmer eine private Handlung ist. Ist es meines Erachtens aber gerade nicht. Ein Posting im Zettelzimmer ist, als stellte ich mich auf den Marktplatz (beim Zettelzimmer wohl zugegebenermaßen eher: Unicampus) und verkündete eine Meinung durch ein Megafon. Bisher trage ich dabei eine Tüte über dem Kopf. Sähe doch merkwürdig aus, im RL, gell?

Das käme auf die Tüte an und darauf, wie Sie ohne Tüte aussehen.

Aber im Ernst: Es geht um die Frage, wieweit öffentliches Handeln - was ja das Publizieren im Internet ist, da haben Sie völlig Recht - mit der privaten Existenz desjenigen, der öffentlich handelt, verknüpft werden darf, soll, muß.

Wenn ein Polizist bei einer Demonstration im Dienst ist, handelt er öffentlich. Sollte deswegen auf seiner Uniform sein Name, seine Anschrift, seine Telefonnummer und der Name der Schule stehen, in die seine Kinder gehen?

Wenn ein Müllkutscher meinen Müll abholt, ist das öffentliches Handeln. Habe ich deswegen das Recht, zu erfahren, wie er heißt, ob er verheiratet ist und welche politischen Ansichten er hat?

Nicht anders ist es, wenn man im Internet publiziert oder diskutiert. Wieweit man es wünscht oder zuläßt oder vielleicht sogar befördert, daß dieses öffentliche Handeln mit der Privatheit des Betreffenden verknüpft wird, das ist seine Sache.



So wurde es immer in der Publizistik gehalten. Es gab und gibt viele Publikationen, bei denen die Namen der Autoren grundsätzlich nicht genannt werden. Bei Time Magazine und Newsweek war es Jahrzehnte so, ebenfalls beim "Spiegel". Beim Economist ist es immer noch so. Die Namen der Redakteure, die Meldungen der Nachrichtenagenturen formulieren, werden in der Regel nicht genannt. Die Redakteure, die die Nachrichten zum Beispiel der Tagesschau formulieren, bleiben anonym. Öffentliches Handeln, lieber fedchan, bedeutet keineswegs zwangsläufig die Offenlegung der eigenen Privatheit mit allen Informationen, die mit dem bürgerlichen Namen verknüpfbar sind.

Karl Kraus schrieb unter seinem bürgerlichen Namen. "Maximilian Harden" aber war ein Pseudonym, ebenso wie "Jens Daniel". Daß sich dahinter Rudolf Augstein verbarg, wurde gemunkelt. Das Pseudonym "Moritz Pfeil" für andere Kommentare im "Spiegel" ist aber immer unklar geblieben; es wurde vermutlich von Augstein, aber auch anderen verwendet.

Andere Pseudonyme wurden vom Autor strikt geschützt. Das bekannteste Beispiel ist B. Traven; vermutlich war das ein gewisser Ret Marut. Mit den größten Zoo an Pseudonymen hatte bekanntlich Theobald Tiger, der auch als Peter Panter, Kaspar Hauser und Ignaz Wrobel bekannt ist.

Kürzlich hatte ich eine kleine Korrespondenz mit einem Juristen zu diesen Themen. Ich habe ihn darauf aufmerksam gemacht, daß an Tucholksys Pseudonymen ein Jurist schuld war; ein unbekannter Repetitor, bei dem der Student Tucholsky paukte, und der gern in seine konstruierten Fälle Personen wie eben Peter Panter und Theobald Tiger agieren ließ.

Kurz, lieber fedchan: Ich kann Ihrem Argument leider nicht folgen. Ja, sich in einem Medium zu äußern ist öffentliches Handeln. Aber öffentliches Handeln hat niemals bedeutet und bedeutet auch heute nicht, sämtliche private Daten preiszugeben.

Herzlich, Zettel

Pirx Offline



Beiträge: 92

09.08.2011 09:22
#22 RE: Traditionelle Gesellschaft und moderne Privatheit Antworten

Zitat von fedchan
Nur verstehe ich Sie so, dass für Sie bspw. die Teilnahme an einer Diskussion im Zettelzimmer eine private Handlung ist. Ist es meines Erachtens aber gerade nicht. Ein Posting im Zettelzimmer ist, als stellte ich mich auf den Marktplatz (beim Zettelzimmer wohl zugegebenermaßen eher: Unicampus) und verkündete eine Meinung durch ein Megafon. Bisher trage ich dabei eine Tüte über dem Kopf. Sähe doch merkwürdig aus, im RL, gell?

Gruß, fedchan



Mit dem Unterschied, dass jeder (zB Bekanntschaften, künftige Arbeitgeber) eine Suchmaschine anwerfen kann und lesen kann, was Sie in diesem oder jenem Forum vor fünf Jahren geschrieben haben. Aber kein Mensch weiß, was sie vor fünf Jahren in einer Kneipe geredet oder sagen wir auf einer Podiumsdiskussion eine Frage gestellt haben.

Dieses Forum ist ein Diskussionforum für einen Personenkreis. Sagen wir, ein Stammtisch in einer Kneipe, wo diskutiert wird. Jeder kann sich dazusetzen und mitdiskutieren, oder auch nur am Rande stehen und zuhören. Aber es wird doch nicht für Jahre allgemein abrufbar archiviert, wer wann was gesagt hat.

Und um Ihr Alkoholismusbeispiel weiterzuspinnen - möchten Sie, dass jeder (wirklich jeder, nicht nur enge Angehörige und Freunde) lesen kann, was Sie in einem Alkoholiker-Forum geschrieben haben?

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

09.08.2011 10:43
#23 RE: Traditionelle Gesellschaft und moderne Privatheit Antworten

Zitat von Pirx
Mit dem Unterschied, dass jeder (zB Bekanntschaften, künftige Arbeitgeber) eine Suchmaschine anwerfen kann und lesen kann, was Sie in diesem oder jenem Forum vor fünf Jahren geschrieben haben.


Exakt.
Und dazu nehme man die häufige Praxis, Einzelformulierungen aus dem Kontext zu reißen und gegen den Urheber zu verwenden.
Eine bestimmte Aussage mag als Einzelsatz ziemlich krass oder anstößig klingen - kann aber durchaus verständlich bis harmlos gemeint gewesen sein, wenn man den kompletten Diskussionsverlauf verfolgt (was die wenigsten tun ...).

fedchan Offline



Beiträge: 129

09.08.2011 12:49
#24 RE: Traditionelle Gesellschaft und moderne Privatheit Antworten

Guten Morgen, zusammen.

Zitat
Zettel Öffentliches Handeln, lieber fedchan, bedeutet keineswegs zwangsläufig die Offenlegung der eigenen Privatheit mit allen Informationen, die mit dem bürgerlichen Namen verknüpfbar sind. (...) Aber öffentliches Handeln hat niemals bedeutet und bedeutet auch heute nicht, sämtliche private Daten preiszugeben.


Ja steht das denn in Rede? Ich zitiere mal aus SPON (Ihre Verlinkung):

Zitat
Blogger sollen mit "offenem Visier" argumentieren (...) Warum müssen ,Fjordman' und andere anonyme Blogger ihre wahre Identität nicht offenbaren? (...) Blogger sollten "mit offenem Visier" argumentieren.


Oder tagesschau.de von heute morgen (Hervorhebung von mir):

Zitat
Die Forderung von Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich, der Anonymität radikaler Blogger im Internet ein Ende zu setzen, ist auf parteiübergreifende Kritik gestoßen. (...) Er sei nach wie vor der Ansicht, dass es auch im Internet durchaus Bereiche gebe, in denen Anonymität sinnvoll sei. Es gehe nicht um eine gesetzliche Pflicht, sich im Netz überall auszuweisen zu müssen.


(http://www.tagesschau.de/inland/friedrichinternet100.html)
Die Tagesschau wertet das als Zurückrudern. Ich hatte Friedrich aber von Anfang an so verstanden, dass er will, dass wenn sich jemand so im Netz äußert, dass das jeder lesen kann, das und nur das nicht mehr anonym möglich ist.

Man mag mir vorwerfen, dass diese Differenzierung naiv ist, und dass das der Auftakt ist für allgemeine Kontrolle der Surfer. Nur wäre das ein anderes Argument(, was ich, nebenbei gesagt, für sehr valide hielte).

Zitat
Zettel So wurde es immer in der Publizistik gehalten. Es gab und gibt viele Publikationen, bei denen die Namen der Autoren grundsätzlich nicht genannt werden.


Der entscheidende Punkt ist aber, dass Sie einen verantwortlichen Redakteur haben, den Sie benennen können(, und dem ggf. eine Unterlassungsklage zugestellt werden kann.) Ein durchaus gangbares Modell wäre, dass es Internetanbieter gibt, die Foren anbieten, in denen sich User für Dritte anonym tummeln, deren Identität dem Betreiber aber bekannt ist, und der redaktionelle Kontrolle ausübt. Das kommt ja der Praxis etwa mancher Zeitungen recht nahe, die Kommentare erst nach Sichtung freischalten.

Zitat
Pirx Mit dem Unterschied, dass jeder (zB Bekanntschaften, künftige Arbeitgeber) eine Suchmaschine anwerfen kann und lesen kann, was Sie in diesem oder jenem Forum vor fünf Jahren geschrieben haben. Aber kein Mensch weiß, was sie vor fünf Jahren in einer Kneipe geredet oder sagen wir auf einer Podiumsdiskussion eine Frage gestellt haben.
Dieses Forum ist ein Diskussionforum für einen Personenkreis. Sagen wir, ein Stammtisch in einer Kneipe, wo diskutiert wird. Jeder kann sich dazusetzen und mitdiskutieren, oder auch nur am Rande stehen und zuhören. Aber es wird doch nicht für Jahre allgemein abrufbar archiviert, wer wann was gesagt hat.


Der Personenkreis am Stammtisch oder in der Kneipe, meinetwegen auch auf einer Podiumsdiskussion ist begrenzt; dieses Forum hat, weil jeder, wirklich jeder hier hereingucken kann, einen nicht so begrenzten Personenkreis. Wenn morgen aus irgendeinem Grund Zettel durch eine überregionale Zeitung erwähnt wird, haben Sie plötzlich eine wesentlich größere Personengruppe, die den Diskussionen folgt und sie nachliest. Für mich ist Zettelzimmer, ja das Internet an sich, ein Massenmedium, und in jedem anderen Massenmedium gibt es redaktionell Verantwortliche.

Das Zettelzimmer ist also quasi das Äquivalent eines Stammtisches oder einer Kneipe, oder eben auch einer Podiumsdiskussion, bei der das Fernsehen dabei ist. Dass Äußerungen Jahre später in Suchmaschinen verfügbar sind, macht das Recherchieren einfacher; bei Fernsehsendungen und Zeitungsveröffentlichungen ist es aber im Prinzip auch möglich.

Am Rande: Trotz des Umstandes, dass ich ein Nick benutze, schreibe ich auch im Zettelzimmer mit einer gewissen Zurückhaltung: Es könnte ja doch sein, dass irgendwann aus irgendeinem Grund meine Anonymität 'auffliegt', etwa weil jemand Serverprotokolle auswertet oder so.

Zitat
Und um Ihr Alkoholismusbeispiel weiterzuspinnen - möchten Sie, dass jeder (wirklich jeder, nicht nur enge Angehörige und Freunde) lesen kann, was Sie in einem Alkoholiker-Forum geschrieben haben?


Ich darf mich selbst zitieren:

Zitat
fedchan Internetaktivitäten wären privat, sofern produziertes Material wirklich nur und exklusiv einem begrenzen Personenkreis zugängig gemacht werden soll, bspw. den Teilnehmern eines online-Forums von anonymen Alkoholikern. (...) Sofern es darum geht, sicherzustellen, dass diese Aktivitäten privat bleiben, (...) dann wäre ich auch dafür, dass das geheim bleibt.



Gruß, fedchan

edit: Komma ergänzt
edit2: Das Zettelzimmer ist also quasi das Äquivalent eines Stammtisches oder einer Diskussion in einer Kneipe, oder eben auch einer Podiumsdiskussion, bei dem/r das Fernsehen dabei ist.

Pirx Offline



Beiträge: 92

09.08.2011 17:48
#25 RE: Traditionelle Gesellschaft und moderne Privatheit Antworten

Zitat von fedchan
Der Personenkreis am Stammtisch oder in der Kneipe, meinetwegen auch auf einer Podiumsdiskussion ist begrenzt; dieses Forum hat, weil jeder, wirklich jeder hier hereingucken kann, einen nicht so begrenzten Personenkreis. Wenn morgen aus irgendeinem Grund Zettel durch eine überregionale Zeitung erwähnt wird, haben Sie plötzlich eine wesentlich größere Personengruppe, die den Diskussionen folgt und sie nachliest. Für mich ist Zettelzimmer, ja das Internet an sich, ein Massenmedium, und in jedem anderen Massenmedium gibt es redaktionell Verantwortliche.

Das Zettelzimmer ist also quasi das Äquivalent eines Stammtisches oder einer Kneipe, oder eben auch einer Podiumsdiskussion, bei der das Fernsehen dabei ist. Dass Äußerungen Jahre später in Suchmaschinen verfügbar sind, macht das Recherchieren einfacher; bei Fernsehsendungen und Zeitungsveröffentlichungen ist es aber im Prinzip auch möglich.



"Das Internet" ist kein Medium wie eine Zeitung oder ein TV-Sender, es ist ein Kommunikationskanal. (Man kann ja auch E-Mails verschicken, und dies auch anonym) Wenn ich hier einen Kommentar schreibe, tue ich das nicht als "Redakteur", sondern als Privatperson.

Welchen Sinn hätte es denn, wenn ich etwa dieses Posting hier mit meinem realen Namen "unterschreiben" muss? Ich entscheide mich dafür, das unter einem Pseudonym zu tun. Sie auch. (ich bezweifle doch, dass Sie im realen Namen "fedchan" heißen) Wer hätte denn etwas davon, wenn mein richtiger Name hier stehen würde?

Abgesehen davon ist es technisch gar nicht möglich, eine Klarnamens-Authentifizierung durchzusetzen. Man müsste das auf den einzelnen Homepage- bzw. Foren-Betreiber abwälzen, und ich denke nicht, dass es Zettel viel Spaß bereiten würde, Personalausweise zu überprüfen, um Foren-User freizuschalten. Dann verwendet man einfach einen Server im Ausland, Problem gelöst. Mehr dazu weiß Hadmut Danisch:

Zitat
Das „Netz” [...] an sich ist zunächst mal anonym, weil es per se keine Authentifizierung, keine personenbezogenen Identitäten, keine Protokollierung usw. kennt. Und damit ist Anonymität – genauer gesagt, fehlende Authentizität und die beliebige Fälschbarkeit der angegebenen Identität – der Grundzustand. Und alles andere muß man darauf aufbauen.

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