Zitat von RaysonMir ist nicht ganz klar, warum ein von der Gesellschaft "Autostrada" ausgegebenes Wertpapier ein "Eurobond" sein soll.
Das hat mit der Währung "Euro" gar nichts zu tun. Sondern das bezog sich darauf, daß ein europäisches Land solche Anleihen nicht in der eigenen, sondern in einer der an den Finanzmärkten "üblichen" Währungen (d.h. Dollar, Pfund ...) begab. Daß "Euro" bezog sich wohl darauf, daß sich mit solchen Anleihen ein pan-europäischer Markt entwickeln würde.
Hat aber wohl nicht wirklich funktioniert, und die Bezeichnung ist ziemlich außer Mode gekommen. Kurze Stichprobe bei den Kollegen ergab, daß keiner davon wußte - wahrscheinlich ist schon lange kein "Eurobond" dieser Art mehr aufgelegt worden.
Gemäß dieser Definition: http://boersenlexikon.faz.net/eurobond.htm habe ich erst kürzlich von Eurobonds im Zusammenhang mit den von der EZB gekauften italienischen Staatsanleihen auf einer englischsprachigen Seite gelesen. Aber inzwischen scheint sich der Begriff EU-Anleihe durchzusetzen. http://de.m.wikipedia.org/wiki/Eurobond
Zitat von Johann Grabnermit einer völlig aus der Luft gegriffen Schätzung, wonach die Einführung von Eurobonds Deutschland 2012 über 47 Mrd. € kosten würde, polemisiert die WamS gegen Eurobonds: http://www.welt.de/wirtschaft/article135...er-Europas.html
Was ist an der Einschätzung "völlig aus der Luft gegriffen"? Sie ergibt sich aus der Multiplikation von angenommener Zinsdifferenz und aktuellem Schuldenstand und ist meiner Meinung nach auch noch eher optimistisch.
die Schätzung gibt vor, eine Zusatzbelastung für den Bundeshaushalt 2012 zu ermitteln. Das tut sie nicht. Eine der Annahmen ist eine Schätzung, über die man diskutieren kann, aber die andere Annahme ist eine dreiste Lüge, denn die Zahl ist um mehr als den Faktor 100 zu hoch. Und damit ist das Ergebnis auch unbrauchbar.
erstens ist die angenommene Zinsdifferenz so hoch, daß eine Erklärung dazu nötig wäre, warum die so hoch ist. 2,3 Prozentpunkte sind fast doppelt so viel wie heute für 10jährige Bonds gezahlt wird. Warum sollte das so sein? Ich habe dagegen angenommen, daß die Zinsdifferenz in Höhe der bereits bestehenden "Eurobonds", d.h. der EFSF-Anleihen, liegen wird, und dort sind es ca. 0,5%. Das ist heute die Realität. Wer meint, die Zinsen würden für die nächsten EFSF-Bonds auf fast 5% steigen, der muß das gut begründen. Wenn man sieht, wie stark die Zinsen für die USA nach dem Downgrade durch S&P *gefallen* sind, erst recht.
weiters wird die gesamte Bundesschuld nicht jährlich neu finanziert, sondern es sind die Fälligkeiten bis zu 30 Jahre gestreckt. Der Großteil (alle?) bereits emittierten Anleihen haben fixe Kupons, d.h. für die sind die Zinsen für die ganze Laufzeit bereits fixiert. Die WamS will zeigen, welche zusätzliche Belastung der Bundesrepublik in 2012 droht. Dazu darf nur das Finanzierungsvolumen berücksichtigt werden, das neu auf den Markt gebracht wird. Ich habe aus der ftd.de entnommen, daß bis 2015 150 Mrd. € fällig werden, also geschätzt ein Fünftel davon in 2012. Man müsste korrekterweise noch das neue Defizit dazunehmen und dann kommt man vielleicht auf 200 Mio. € mehr an Zinsbelastung, aber das ist alles weit von den gewaltigen Milliardenbeträgen entfernt, vor denen die WamS warnt.
Zitat von notquiteWas ich an den vorgebrachten angeblichen Begrenzung auf 60 % des BIP nicht verstehe: Welchen Nutzen hätten die de facto bankrotten EU-Staaten, die der einzige Grund zur Einführung dieser Bonds sind, von einer derartigen Regelung? Sie wären doch vom ersten Tag außen vor.
von "bankrott" kann man bei keinem Staat der Währungsunion sprechen. Überall, selbst in Griechenland, deckt das Vermögen die Schulden. Und bei einigen Staaten, die zuletzt angegriffen wurden, werden schon gar keine realen Maßstäbe mehr angelegt. Beispiel Italien, hier in einer Analyse der Allianz: https://www.allianz.com/static-resources...tsvermoegen.pdf die durchaus saloppen öffentlichen Finanzen werden durch fleißige Haushalte mehr als wettgemacht.
aber wenn wir bei dieser Diktion bleiben: ab wann beginnt denn "bankrott"? bei einer Verschuldung von 200% des BIP wie in Japan, 160% á la Griechenland, 120% Italien, 73% Deutschland oder 40% (Schweiz)? Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung Frankreich hat 78%, Deutschland 73%- wieso "wackelt" da schon Frankreich's AAA-Rating, wie manche Medien berichten: http://www.cash.ch/news/alle/schuldenkri...ich-1061070-448
was ich in diesem Zusammenhang fürchte: daß sich die Spekulanten auch bald Österreich vornehmen. Ich habe die Spekulation gegen den Schilling 1993 noch dunkel in Erinnerung und es hätten damals einige gut verdient wenn hinter den Kulissen nicht die Deutsche Bundesbank mit Stützungskäufen eingegriffen hätte. Ich schätze mal, daß aufgrund der historisch immer schon engen Bindung das wieder gemacht werden würde und daß die Spekulanten deshalb größeren Respekt vor einem Angriff auf Österreich haben, aber fundamental steht Österreich nicht besser als Frankreich da und gegenüber Italien sind es auch nicht Welten, zumindest sicher nicht der Unterschied von AAA zu "bankrott".
Zitat Die angebliche Schuldengrenze ist wohl mal wieder eine Nebelkerze für die Öffentlichkeit, die dann irgendwo im Hinterzimmer durch diverse Sonder- und Ausnahmeregelungen so umgeschrieben wird, dass auch die eigentlichen Adressaten bekommen, was sie wollen. Aber selbst wenn es so kommen sollte, würden den "gerettten" Bankrotteuren zentrale Elemente eines demokratischen Rechtsstaates einfach so entzogen.
an einem völkerrechtlichen Vertrag wie etwa dem über die Gründung des EFSF arbeiten 100e Juristen einige Wochen lang. Man kann da von einem 2er-Team nicht gleich erwarten, jede Detailfrage zu lösen. Bei der Altschuldenübernahme wird man einmal differenzieren müssen zwischen denen, die bereits jetzt EFSF-Kredite bekommen: Griechenland, Portugal und Irland. Diese Kredite laufen ohnehin ich glaube 15 Jahre lang. Da wird man sicher noch einmal strecken und die Zinsen nach unten auf Marktniveau anpassen. Was nehmen wir an mit den überschüssigen 60% aus Italien gemacht wird, muß man ausverhandeln. Das ändert an der Wirkung des grundlegenden Plans nichts: er schafft einen Bondmarkt mit ca. 5,5 Billionen Euro an AAA-Anleihen und es kommt zu keinen Finanztransfers, die über das vereinbarte Limit hinausgehen. Die Übernahme von überschüssigen Altschulden könnte man zB nach auszuverhandelnden Kriterien machen, die dann von einer Kommission bewertet werden, wie es zB zuletzt in Portugal gemacht wurde: http://www.reuters.com/article/2011/08/1...E7IL01B20110812 daß man den Italienern etwa aufträgt, die Taxikonzessionen freizugeben oder den Kündigungsschutz zu
Zitat Kann das wirklich eine Position von Demokraten sein und wäre das nicht der eigentliche Bankrott Europas, der weit über finanzielle Probleme hinaus irreversibel Schaden anrichtet?
bei einem Zerfall der Währungsunion hätten wir nur den Vorteil, daß der Begriff "bankrott" dann tatsächlich gebraucht werden kann. Schon Griechenland alleine hat der Allianz (und damit ihren Lebensversicherungs- und Rentensparkunden) einen Quartalgewinn gekostet. Und das betraf nur eine vergleichsweise harmlose Abwertung *nach* den 2 Rettungspaketen. Ein Ausscheren von Italien und Spanien würde die Allianz nicht aushalten. Andere Lebensversicherer haben sich dann bis jetzt ja noch nicht mal zu einer marktgerechten Abschreibung getraut.
Zitat von RaysonMir ist nicht ganz klar, warum ein von der Gesellschaft "Autostrada" ausgegebenes Wertpapier ein "Eurobond" sein soll. Von der Frage ganz abgesehen, woher man 1963 von der gemeinsamen Währung hätte wissen sollen. Zeitreisen?
es gibt zB auch http://de.wikipedia.org/wiki/Eurodollar . Die Wortschöpfungen bezogen sich füher auf den Kontinent und jetzt auf die Währung. "EU-Anleihe" ist dagegen nach den derzeitigen Plänen irreführend, denn es beteiligen sich von den 27 EU-Ländern ja nur die 17 Euro-Länder am Aufbau des Eurobond-Marktes bzw. wird der ESM-Vertrag nur zwischen den Euro-Ländern geschlossen: http://www.youblisher.com/p/157438-ENTWU...ECHANISMUS-ESM/
Zitat von Johann Grabnerdie Schätzung gibt vor, eine Zusatzbelastung für den Bundeshaushalt 2012 zu ermitteln.
Nein. Die Schätzung des ifo bezieht sich korrekt auf das ganze Schuldenvolumen. Das würde zwar erst nach komplettem Ablauf der Fristen vollständig erreicht - aber die neue "Eurobond"-Verschuldung wäre ja auch entsprechend langfristig.
Zitat Kai Carstensen vom ifo-Institut kalkuliert, dass Deutschland mit seiner jetzigen Finanzierungsstruktur einen deutlichen Zinsaufschlag von 2,3 Prozentpunkten zahlen müsste. Unter dem Strich entspräche das bei einem Bruttoschuldenstand von 2,1 Billionen Euro jährlichen Mehrkosten von gut 47 Milliarden Euro, hat Carstensen für die „Welt am Sonntag“ ausgerechnet.
Die Welt hat dann diese Schadenssumme in Relation zum Bundeshaushalt gesetzt:
Zitat 47 Milliarden Euro entsprechen gut 15 Prozent der für 2012 eingeplanten Ausgaben der Bundesregierung.
Das ist nicht glücklich formuliert, weil in der Tat das Mißverständnis entstehen kann, der komplette Schaden würde schon 2012 entstehen. Aber falsch ist die Formulierung nicht.
Zitat erstens ist die angenommene Zinsdifferenz so hoch, daß eine Erklärung dazu nötig wäre, warum die so hoch ist.
Sicher muß das erklärt werden, dazu müßte man beim ifo den Original-Text einsehen - die Welt zitiert hier ja nur Ergebnisse.
Zitat 2,3 Prozentpunkte sind fast doppelt so viel wie heute für 10jährige Bonds gezahlt wird. Warum sollte das so sein?
Weil die günstigen 10-Jahres-Sätze für deutsche Bonds eben mit den deutlich schlechteren Sätzen anderer Länder gemischt werden. Der naheliegende Ansatz wäre ein nach jeweiligem Volumen gewichteter Durchschnitt der aktuellen Sätze pro Land. Und da scheint mir eine Erhöhung von 2,3% durchaus plausibel.
Zitat Ich habe dagegen angenommen, daß die Zinsdifferenz in Höhe der bereits bestehenden "Eurobonds", d.h. der EFSF-Anleihen, liegen wird
Das wäre zu niedrig. Das EFSF-Volumen ist ja noch in einem Rahmen, den Deutschland mit seiner Bonität garantieren kann. Da gibt es halt nur 0,5% Aufschlag. Die Eurobonds wären ein ganz anderes Volumen, da schlägt dann das volle Ausfallrisiko durch.
Zitat von "bankrott" kann man bei keinem Staat der Währungsunion sprechen. Überall, selbst in Griechenland, deckt das Vermögen die Schulden.
Das Vermögen ist ja zum größten Teil nicht liquidierbar, das kann man also nicht rechnen. Und Griechenland wird niemals in der Lage sein, seine aktuellen Verpflichtungen zurückzuzahlen - faktisch ist es längst bankrott und lebt nur noch von den europäischen Hilfszahlungen.
Bei den übrigen Staaten stimme ich Ihnen eher zu. Italien wäre grundsätzlich noch in der Lage, seine Kredite zu bedienen. Aber nur, wenn es in den nächsten Jahren deutlich umsteuert. Das ist nun nicht wirklich gesichert - entsprechend höhere Risikoaufschläge kosten die italienischen Anleihen.
Zitat Frankreich hat 78%, Deutschland 73%- wieso "wackelt" da schon Frankreich's AAA-Rating
Frankreich hat wohl höhere versteckte Schulden (d.h. Renten- und Pensionslasten) und ist wirtschaftlich schwächer. D.h. die möglichen bzw. erwarteten Zuwächse bei den Steuereinnahmen sind niedriger. Außerdem hat Deutschland inzwischen eine Schuldenbremse in der Verfassung, während Frankreichs Regierung sichtbar einer Konsolidierung ausweichen will.
Zitat ... an einem völkerrechtlichen Vertrag wie etwa dem über die Gründung des EFSF arbeiten 100e Juristen einige Wochen lang.
Und ein Dutzend Spitzenpolitiker kann ihn dann in einer Nachtsitzung in die Tonne treten. Der Euro-Vertrag war eigentlich ziemlich wasserdicht. Und wurde trotzdem in vielen Punkten gebrochen, am schwerwiegendsten von Merkel im letzten Frühjahr. Und seitdem haben wir die Euro-Krise.
Zitat Das ändert an der Wirkung des grundlegenden Plans nichts: er schafft einen Bondmarkt mit ca. 5,5 Billionen Euro an AAA-Anleihen und es kommt zu keinen Finanztransfers, die über das vereinbarte Limit hinausgehen.
Er schafft einen großen Bond-Markt - aber nicht von AAA-Qualität. Er schafft riesige neue Finanztransfers. Mit vereinbarten neuen Limits, die im Zweifelsfall genauso gebrochen werden wie die alten Limits.
Zitat ... ich sehe ja schon nicht nur keinen Schaden, sondern nur Nutzen.
Der Schaden ist doch gar nicht zu bestreiten, auch in Ihrer Rechnung fängt er doch schon 2012 mit einigen hundert Millionen an. Und steigert sich dann Jahr für Jahr bis zum Maximum von einigen Dutzend Milliarden.
Und das ist ja nur der Zinstransfer. Da Griechenland natürlich trotzdem nicht in der Lage sein wird, seine überschüssigen Schulden in "roten" Bonds zu platzieren, wird auch da weitere Hilfe nötig sein.
Und die Staatspleiten hat man ja insgesamt überhaupt nicht verhindert, sondern nur weiter verschoben. Das heißt: Wenn es dann irgendwo knallt, dann in einem viel größeren Maßstab.
Zitat bei einem Zerfall der Währungsunion hätten wir nur den Vorteil, daß der Begriff "bankrott" dann tatsächlich gebraucht werden kann.
Ich sehe keinen Zerfall der Währungsunion. Auch ein Staatsbankrott ändert überhaupt nichts an der Konstruktion und Funktionsfähigkeit des Euro-Systems.
Auch der Eurodollar ist ein Dollar. Also Kontinent. Aber für die Verbindlichkeiten der "Autostrade" werden doch wohl kaum andere Staaten gehaftet haben. Oder?
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Danke für die Klarstellungen, die ich alle unterschreiben würde.
Johann Grabner hat eindeutig nicht Recht mit seinem Euro-Bond-Optimismus, das sehe ich auch so. Das wäre ja nicht weiter tragisch, wenn er eine Außenseiter-Meinung wäre. Wirklich Sorgen macht mir allgerdings, dass mittlerweile etliche deutsche Medien (Spiegel Online, SZ, etc.) spürbar auf die Pro-Bond-Linie umschwenken.
Wenn Merkel erst einmal das Gefühl hat, in den Medien nicht gekreuzigt zu werden, wenn sie den Euro-Bonds zustimmt - dann wird sie das fürchte ich auch machen.
Wo ist eigentlich das Bundesverfassungsgericht, wenn mal wieder ohne Anwendung von Gewalt gegen das Grundgesetz geputscht wird? Ohne Worte. Wann wird man aufhören dürfen, unser Land, in dem es in dem wichtigsten Politikfeld - in Sachen Europa also - ausschließlich Blockparteien gibt, als Demokratie zu bezeichnen?
Mit einem Wachstum von 0,1 % im 2.Quartal blickt Deutschland kräftigen Steuererhöhungen entgegen, oder einer Schuldenbremse die das Papier nicht wert ist auf dem sie geschrieben sein wird. Oder beidem. http://www.bbc.co.uk/news/business-14549358
Zitat von FazSie(Merkel-Sarkozy) erwarten jedoch, dass die Märkte aufmerksam registrieren, welche Länder derartige Anstrengungen unternehmen und welche nicht.
Jetzt bin ich völlig verwirrt, welche Märkte meinen sie? Märkte sind doch böse.
Zitat von Johann Grabnerdie Schätzung gibt vor, eine Zusatzbelastung für den Bundeshaushalt 2012 zu ermitteln.
Nein. Die Schätzung des ifo bezieht sich korrekt auf das ganze Schuldenvolumen. Das würde zwar erst nach komplettem Ablauf der Fristen vollständig erreicht - aber die neue "Eurobond"-Verschuldung wäre ja auch entsprechend langfristig.
Zitat Kai Carstensen vom ifo-Institut kalkuliert, dass Deutschland mit seiner jetzigen Finanzierungsstruktur einen deutlichen Zinsaufschlag von 2,3 Prozentpunkten zahlen müsste. Unter dem Strich entspräche das bei einem Bruttoschuldenstand von 2,1 Billionen Euro jährlichen Mehrkosten von gut 47 Milliarden Euro, hat Carstensen für die „Welt am Sonntag“ ausgerechnet.
Da eine deutlich höhere Nettoneuverschuldung wegen der Schuldenbremse kaum in Frage kommt, müssten entweder die Steuern drastisch erhöht oder die Ausgaben in beispiellosem Ausmaß gesenkt werden. 47 Milliarden Euro entsprechen gut 15 Prozent der für 2012 eingeplanten Ausgaben der Bundesregierung.
Der Hinweis auf 2012 und die nötigen "drastischen" Steuererhöhungen und "beispiellosen" Ausgabensenkungen suggerieren aber, daß es eben auch 2012 zu diesen Effekten kommt und das ist eben ganz einfach gelogen.
Zitat von R.A.
Zitat 2,3 Prozentpunkte sind fast doppelt so viel wie heute für 10jährige Bonds gezahlt wird. Warum sollte das so sein?
Weil die günstigen 10-Jahres-Sätze für deutsche Bonds eben mit den deutlich schlechteren Sätzen anderer Länder gemischt werden. Der naheliegende Ansatz wäre ein nach jeweiligem Volumen gewichteter Durchschnitt der aktuellen Sätze pro Land. Und da scheint mir eine Erhöhung von 2,3% durchaus plausibel.
Zitat A record breaking order book of EUR 44.5 billion was received from more than 500 investors for the EUR 5 billion 5-year bond issue. EFSF bonds carry AAA credit rating. The yield was 2.89% compared with the 2.31% for German bonds known as Bunds.
Very strong demand came from Asia. The Government of Japan purchased over 20% of the issue, in line with its earlier commitment to contribute to the financial stability of Europe.
und letzteres ist noch dazu ein Hinweis, was mit einer größeren Tranche passieren wird: die Nachfrage wäre riesig. Japan und China warten ja geradezu darauf, sich zu diversifizieren. Aber sie können es bis jetzt nur in geringem Ausmaß:
Zitat Other ways to invest in Europe include AAA-rated debt issued by the European Financial Stability Mechanism and similar issuance by the European Financial Stability Facility, with China likely buying 10% to 15% of what they issued in May, equivalent to 1.5 billion euros ($2.13 billion), according to Standard Chartered estimates.
Zitat Ich habe dagegen angenommen, daß die Zinsdifferenz in Höhe der bereits bestehenden "Eurobonds", d.h. der EFSF-Anleihen, liegen wird
Das wäre zu niedrig. Das EFSF-Volumen ist ja noch in einem Rahmen, den Deutschland mit seiner Bonität garantieren kann. Da gibt es halt nur 0,5% Aufschlag. Die Eurobonds wären ein ganz anderes Volumen, da schlägt dann das volle Ausfallrisiko durch.
das gleich null ist. Auf dieser Ebene ist doch die EZB der Backstop genauso wie die FED bei den US-Treasuries. Natürlich wäre es hilfreich, eine EU-Verfassung zu haben, die genauso wie die Verfassung der USA eine Einlösung der Bonds garantiert. Aber daß eine EU-Behörde zahlungsunfähig wird, ist auch heute schon denkunmöglich. In EZB-Direktorium sitzen 17 Notenbankgouverneure: wird es je auch nur einen einzigen geben der dagegen stimmen wird, Eurobonds nicht einzulösen?
Zitat Bei den übrigen Staaten stimme ich Ihnen eher zu. Italien wäre grundsätzlich noch in der Lage, seine Kredite zu bedienen. Aber nur, wenn es in den nächsten Jahren deutlich umsteuert. Das ist nun nicht wirklich gesichert - entsprechend höhere Risikoaufschläge kosten die italienischen Anleihen.
das ist eine selbsterfüllende Prophezeihung: jemandem, der eh schon Schwierigkeiten hat, auch noch höhere Zinsen zahlen zu lassen- was ihn in nur noch mehr Schwierigkeiten bringt. Und die Schwierigkeiten sind noch dazu von den Gläubigern aufgezwungen.
Zitat
Zitat Frankreich hat 78%, Deutschland 73%- wieso "wackelt" da schon Frankreich's AAA-Rating
Frankreich hat wohl höhere versteckte Schulden (d.h. Renten- und Pensionslasten) und ist wirtschaftlich schwächer. D.h. die möglichen bzw. erwarteten Zuwächse bei den Steuereinnahmen sind niedriger. Außerdem hat Deutschland inzwischen eine Schuldenbremse in der Verfassung, während Frankreichs Regierung sichtbar einer Konsolidierung ausweichen will.
ich hoffe es für die Franzosen. Der Sparwahn, der in den letzten Wochen ausgebrochen ist, der führt sicher in einer Abwärtsspirale, wie die neue IMF-Chefin richtig erkannt hat: http://www.focus.de/finanzen/news/konjun...aid_655814.html
Der Designfehler des Euro ist schon 1999 gelegt worden: eine Währungsunion funktioniert nicht ohne Transferunion. Entweder man hat eine eigene Währung, dann reagiert man auf eine lokale Krise so wie Island: die Krone wertet drastisch ab und das Land wird dadurch wieder wettbewerbsfähig. Daß die Verbindlichkeiten der Banken auch noch teilweise liquidiert wurden, hat dann auch noch geholfen. Irland, Spanien, Portugal, Italien - wenn deren Währungen zwischen 20-30% (mehr im Fall von Portugal, weniger die Lira) abwerten könnten: alles fein. Die griech. Drachme könnte auch 30% runter. So wie man es 1992 gemacht hat, so wie man es die letzten 50 Jahre immer wieder gemacht hat. Aber ohne dieses Ventil muss es ein anderes geben. Das, was es innerhalb der Länder meist auch gibt, zumindest innerhalb Deutschland: einen Finanzausgleich.
Was sich einige in Deutschland vorstellen, Lohn- und Pensionskürzungen von 20%, hohe Arbeitslosigkeit und sparen an allen Ecken und Enden, das funktioniert meistens nicht. Manche Völker wie die kleinen baltischen Länder, die sind offenbar sehr leidensfähig, aber meistens artet das in Unruhen aus, die keine demokratische Regierung aushält.
Zitat
Zitat Das ändert an der Wirkung des grundlegenden Plans nichts: er schafft einen Bondmarkt mit ca. 5,5 Billionen Euro an AAA-Anleihen und es kommt zu keinen Finanztransfers, die über das vereinbarte Limit hinausgehen.
Er schafft einen großen Bond-Markt - aber nicht von AAA-Qualität.
ich glaube, daß sich das Rating-Thema mittlerweile so gut wie erledigt hat. S&P hat sich jetzt zum 2. mal angeschüttet: zuerst haben sie Japan abgewertet und nichts ist passiert und jetzt haben sie die USA abgewertet und nichts ist passiert; Im Gegenteil: die Zinsen in Japan liegen bei 1,5%, in den USA bei 2,5% - jeweils für 10jährige Anleihen. S&P und Kollegen nimmt keiner mehr ernst.
Zitat Er schafft riesige neue Finanztransfers. Mit vereinbarten neuen Limits, die im Zweifelsfall genauso gebrochen werden wie die alten Limits.
mag sein. das sind politische Entscheidungen von gewählten Volksvertretern. Genauso wie es die Euro-Einführung eine war. Man kann den Euro auch wieder zurückrollen und dafür gebe ich auch gerne Ratschläge, auch wenn eh keiner zuhört. Aber soweit ich die führenden Politiker so ziemlich aller Länder verstanden habe, will man den Euro behalten. dann muß man auch eine Fiskal-, Schulden-, Transfer-Union machen.
Zitat
Zitat ... ich sehe ja schon nicht nur keinen Schaden, sondern nur Nutzen.
Der Schaden ist doch gar nicht zu bestreiten, auch in Ihrer Rechnung fängt er doch schon 2012 mit einigen hundert Millionen an. Und steigert sich dann Jahr für Jahr bis zum Maximum von einigen Dutzend Milliarden.
New York (der Bundestaat) zahlt jährlich um die 5% seines BIP netto an den Bund. Das wären auf Deutschland umgelegt um die 160 Mrd. Euro. "Schaden" nennt das dort kaum wer. Klar gibt es auch in den USA Diskussionen über den Umfang und Zweck diverser Transfers, Stichwort pork barrel spending, aber so allgemein ist man sich bewusst, daß das der Preis für die Einheit ist. Es ist auch unfair, die Wertschöpfung der Banken- und Versicherungsmetropole New York City mit Agrarstaaten wie New Mexico zu vergleichen. Genauso wie Deutschland wahrscheinlich immer produktiver als Griechenland sein wird. Trotzdem dürfte es sich auch für New York, trotz der hohen Nettozahlungen, auszahlen, mit den Empfängerländern Geschäfte machen zu können.
Zitat Und das ist ja nur der Zinstransfer. Da Griechenland natürlich trotzdem nicht in der Lage sein wird, seine überschüssigen Schulden in "roten" Bonds zu platzieren, wird auch da weitere Hilfe nötig sein.
sicher. Aktuell wurde ja von Kommissar Hahn die Beteiligungsgrenze für Infrastrukturprojekte gelockert um eine Mrd. € für Griechenland freizubekommen. Dieses Geld stammt zum Großteil aus Deutschland, dem größten Nettozahler in der EU.
Zitat
Zitat bei einem Zerfall der Währungsunion hätten wir nur den Vorteil, daß der Begriff "bankrott" dann tatsächlich gebraucht werden kann.
Ich sehe keinen Zerfall der Währungsunion. Auch ein Staatsbankrott ändert überhaupt nichts an der Konstruktion und Funktionsfähigkeit des Euro-Systems.
schon die reale Gewalt in den betroffenen Staaten wird die Regierungen zwingen, den Euro zu verlassen. Ich wäre als Spanier, Portugiese oder Grieche auch nicht bereit, das Spardikat hinzunehmen. Und ich weiß ja überhaupt nicht, was so hinter den Kulissen passiert, aber wäre ich sagen wir Zapatero, dann würde ich folgendes machen: ich würde meine Kollegen in Italien, Griechenland und Portugal anrufen und folgendes ausmachen: wir steigen aus dem Euro aus und führen wieder unsere nationalen Währungen ein. Gleichzeitig verweigern wir jeglichen Schuldendienst in Euro. die eigenen Währungen dürften rasch drastisch abwerten und die eigenen Industrien schlagartig wettbewerbsfähig machen. Dagegen wird so ziemlich jede Versicherung und zahlreiche Banken in Deutschland, Österreich, Frankreich, ... insolvent werden. Es hat etwas von dem alten Spruch: hast Du 10000€ Schulden und kannst nicht zahlen, dann hast Du ein Problem. Hast Du ne Milliarde Schulden und kannst nicht zahlen, dann hat die Bank ein Problem. Ich glaube letztes ist in der Eurozone der Fall: die PIGS haben Deutschland an den Eiern und nicht umgekehrt.
sollte eigentlich nicht gerade Deutschland es besser gewusst haben? Die ex-DDR hätte die DM nicht ausgehalten, wäre sie nicht bis heute alimentiert worden. Man hat es geschickterweise über direkte Steuern aka Soli finanziert, aber der Vermögenstransfer ist glaube ich irgendwo bei 10.000€ pro Bürger und 20 Jahre gewesen. Wie hat man sich das mit Griechenland vorgestellt? Das ist doch so wie New York und New Mexico: beide alimentieren einander seit Jahrzehnten und da ändert sich nichts. Das wird auch mit Baden-Württemberg und Mecklenburg-Vorpommern, zwischen München und Bremen und eben auch zwischen Deutschland und Griechenland der Fall sein. Zumindest für die nächsten 30 Jahre. Wenn man das nicht will, dann hätte man gleich gar nicht Deutschland bzw. Europa mit einer einheitlichen Währung zusammenschweissen dürfen.
Zitat von FlorianJohann Grabner hat eindeutig nicht Recht mit seinem Euro-Bond-Optimismus, das sehe ich auch so. Das wäre ja nicht weiter tragisch, wenn er eine Außenseiter-Meinung wäre. Wirklich Sorgen macht mir allgerdings, dass mittlerweile etliche deutsche Medien (Spiegel Online, SZ, etc.) spürbar auf die Pro-Bond-Linie umschwenken.
Wenn Merkel erst einmal das Gefühl hat, in den Medien nicht gekreuzigt zu werden, wenn sie den Euro-Bonds zustimmt - dann wird sie das fürchte ich auch machen.
ich glaube, daß 16 von 17 Euro-Staaten dafür sind. Für mein Land, Österreich, bin ich ziemlich sicher. Trotz aktuellem AAA-Rating. Weil wir bereits einmal Spekulanten erlebt haben. Ich kenne leider zu wenig Holländer (einem weiteren, kleinen, noch mit AAA geratetem Land), aber von denen die ich kenne, haben auch mehr Angst vor den Spekulanten als vor - eher theoretischen - Eurobond-Ängsten. Ich sehe einfach kein nachvollziehbares Argument, warum die Zinsen für Eurobonds nicht sogar niedriger sein sollten als aktuell die für Österreich.
Zitat von DrNickmir scheint der Vorschlag von Depla und von Weizsäcker durchaus bedenkenswert (und zwar dann, wenn man seit Einführung des EUR so verfahren wäre), nur kann ich nicht so recht erkennen, wie er in der gegenwärtigen Krise weiterhelfen soll. Wenn die "Blue Bonds" nur für Schulden bis zu einer Höhe von 60 % des BIP eingesetzt werden dürfen, aber fast alle Länder der EU inzwischen weit stärker verschuldet sind, dann könnten Griechenland, Spanien, aber auch Deutschland ihren Fianzbedarf doch momentan ausschließlich über "Red Bonds" decken. Oder habe ich den Vorschlag mißverstanden?
Deutschland scheint brutto über, aber netto unter dem Maastricht-Kriterium verschuldet zu sein. Ich muss mich da auf Sekundärquellen verlassen. Aber egal wie, kann man davon ausgehen, daß die AAA-Länder alle innerhalb der blue bond - Kriteria liegen. Das bedeutet, daß sie auch alle ausstehenden Schulden dieser Kategorie umhängen können. Aber es geht ja vor allem um die Zukunft: müssen Investoren, die Neuemissionen zeichen damit rechnen, in Zukunft eventuell Einschnitte bei der Rückzahlung in Kauf nehmen zu müssen - oder nicht? und da kommt eben die Vergemeinschaftung zum tragen: liegt die Verschuldung noch innerhalb des garantierten Rahmens, dann gilt sie als sicher und bekommt das blue bond - Label, liegt sie stattdessen darüber, dann hat die das rote label und wird entsprechend anders zu verzinsen sein. Und das ist der Anreiz für die Staaten, die red bonds zu beschränken. Das ist ein Ding, das man hätte schon 1999 machen sollen, aber halt erst 2011 nachholt. Die Vergemeinschaftung der US-Schulden hat auch erst 1790 stattgefunden, 14 Jahre nach der Unabhängigkeitserklärung, soll schlimmeres passieren. es gilt eben nur, alte Designfehler auszubügeln - oder eben die Währungsunion zu beseitigen. Je nachdem, was der politische Wille ist.
ich möchte mich bei ihnen bedanken, sie haben mein Blickfeld erweitert. Was aber auch bleibt, ist meine Befürchtung, dass eine institutionelle Blase entsteht. Der Gläubiger der Amerikaner ist China, wer wird der Europas sein?
[im folgenden steht "Griechenland" vereinfacht für die europäischen Peripherie-Staaten mit Zahlungsschwierigkeiten]
@ Johann Grabner,
ich habe leider nicht die Zeit für eine tiefer gehende Diskussion. Aber ich will es zumindest versuchen, meine Einwände zusammen zu fassen.
Mein Haupteinwand gegen Euro-Bonds ist politisch:
Euro-Bonds sind das beste Mittel, damit sich Europäer gegenseitig wieder hassen lernen.
Wieviel böses Blut eine Transferunion erzeugen kann, hat man nach der Wiedervereinigung erlebt. Der Besser-Wessi war ebenso unbeliebt wie der Jammer-Ossi.
In der Euro-Bond-Zukunft wird es statt des "Besser-Wessis" den "germanischen Zuchtmeister" geben. Und ich bin mir sicher, wenn dieser Zuchtmeister erst einmal weiter brutale Sozialreformen in Griechenland fordert, wird er dort auch bald sehr verhasst sein. Statt des "Jammer-Ossis" wird es den nicht minder verhassten "griechischen Blutsauger" geben, der die deutschen Steuergelder verschlingt.
Die Transfer-Union hat das innerdeutsche Klima vergiftet (dito übrigens innerhalb Italiens und innerhalb Belgiens) - aber das sind immerhin Nationalstaaten, die ein gewisses Gemeinschaftsgefühl haben. Das Gemeinschaftsgefühl zwischen Finnen und Griechen ist viel schwächer ausgeprägt, entsprechend stärker ist das zerstörerische Potenzial gegenseitigen Hasses.
Es kann m.E. aus diesen politischen Gründen auch für Deutschland nicht ernsthaft wünschenswert sein, in die Innenpolitik anderer Länder hineinzuregieren.
All dies wäre auch gar nicht notwendig, wenn Deutschland nicht für diese Länder haften würde.
Daneben habe zahlreiche volkswirtschaftliche Einwände:
1. Durch Euro-Bonds werden tragische Fehlanreize gesetzt. Man ermöglicht allen Staaten Free-Riding, es gibt keine Anreize mehr, seine Haushalte im Griff zu haben.
2. Das Modell mit roten und blauen Bonds will mir gar nicht einleuchten. Praktisch alle Euro-Länder sind ja schon heute weit jenseits der 60%-Marke. D.h. jede Netto-Neuverschuldung müsste durch rote Bonds erfolgen. Es ist nun nicht einleuchtend, warum sich durch diese Konstruktion die Neufinanzierung z.B. Griechenlands verbessern sollte. Kein Investor würde doch die (nicht-garantierten) griechischen roten Bonds zeichnen.
3. Ihre obige Diskussion mit R.A. darüber, was genau nun das Ifo-Institut gemeint hat, ist m.E. eine Diskussion um Kaisers Bart. Das entscheidende ist doch, dass langfristig die gesamte Bundesschuld neu finanziert werden muss. D.h. irgendwann in 10+ Jahren müssen wir tatsächlich die vom Ifo-Institut berechneten Zusatz-Lasten tragen. Und dies ist ja nur die Spitze des Eisbergs. Denn diese Belastung ist die Mindest-Belastung, die entsteht, wenn alle Euro-Regierungen ihre Schulden immer brav bedienen. Sollte irgendwann in ein paar Jahren Griechenland nicht mehr zahlen wollen, dann müsste Deutschland für dessen Euro-Bonds bürgen. Und zwar in Höhe von 60% des griechischen BIP...
Zusammengefasst lieber Herr Grabner,
Sie haben m.E. ja durchaus recht, dass eine Währungsunion langfristig nicht ohne eine Transfer-Union auskommt (zumindest sofern es sich wie im vorliegenden Fall um einen nicht optimalen Währungsraum handelt). Aber deswegen sind Euro-Bonds doch nicht alternativlos. Die Alternative wäre, die Währungsunion auf einen optimalen Währungsraum zu beschränken und Griechenland et al aus der Währungsunion zu entlassen. Dies ist kurzfristig extrem schmerzhaft (sowohl wirtschaftlich als auch politisch). Aber ich bin davon überzeugt, dass Europa eine Transferunion langfristig viel mehr schaden würde (wirtschaftlich UND politisch).
Zitat von Johannes Grabner von "bankrott" kann man bei keinem Staat der Währungsunion sprechen. Überall, selbst in Griechenland, deckt das Vermögen die Schulden.
Dann ist ja alles "super", sollen die doch bitte Ihr Vermögen versilbern um die Schulden abzutragen. Dann sind wir ja mit der Krise durch.
Es lohnt sich kaum auf die ganzen optimistischen Annahmen Ihrerseits einzugehen. Denn es gibt ja Ihres Erachtens gar kein Problem. Warum wir dann allerdings diverse Rettungspakete für diverse Länder haben, dürfte dann eines der Mysterien unsere Zeit sein...
Die ganzen Vorschläge lesen sich wie aus einer VWL vorlesung. Man dreht da ein bisschen, steuert dort ein wenig und alles wird gut. Auch wenn Sie mehrfach widerlegt wurden, spielt das keine Rolle, dann war man eben nicht "schlau" genug.
Zitat Mein Haupteinwand gegen Euro-Bonds ist politisch: Euro-Bonds sind das beste Mittel, damit sich Europäer gegenseitig wieder hassen lernen.
Lieber Florian,
das sehe ich auch so. Wenn eine einzelne Macht oder eine "Europäische Wirtschaftsregierung" ernsthaft anfängt, in die Souveränität europäischer Staaten einzugreifen, dann sind ganz schnell die Massen auf der Straße. Darin liegt ein aberwitziges Konflikpotential! Oder es ist mal wieder alles nicht so gemeint, wie etwa die Bail-Out-Klausel der Lissabonner Verträge; dann würde halt mal wieder den Gebern versprochen, sie könnten sich auf strikte Anwendung von Stabilitätskriterien verlassen, während den Nehmern versichert würde, daß es niemand so ernst nähme. Das wäre natürlich mal wieder Betrug, aber das ist ja nun nichts Neues, oder?
Auf dem Blog "Wirtschaftliche Freiheit" findet sich ein sehr lesenwerter Beitrag zum Thema Euro-Bonds von Dieter Smeets. Smeets bezweifelt v.a., daß die Euro-Bonds einen Beitrag zur Bewältigung der aktuellen Krise leisten können. Zum Delpla-v. Weizsäcker-Vorschlag heißt es etwa:
Zitat Dieser Vorschlag ist vergleichsweise unproblematisch – geht aber völlig an der aktuellen Problematik vorbei. Länder mit einer Schuldenstandsquote unter 60 Prozent sind in der Regel nicht auf Euro-Bonds angewiesen. Sie werden über ein gutes Rating verfügen und auch bei nationalen Emissionen – wenn überhaupt – nur einen geringen Risikoaufschlag zahlen. Diejenigen, die aufgrund ihrer Schuldensituation gerne Euro-Bonds in Anspruch nehmen würden, könnten dies jedoch bei diesem Vorschlag gerade nicht. Vielmehr müssten sie – wie bisher – nationale Staatsschuldtitel ausgeben, für die entsprechend hohe Zinsen zu zahlen sind. Dies sieht der oben beschriebene Vorschlag sogar explizit vor, um – richtigerweise – die entsprechenden Staaten von einer übermäßigen Verschuldung abzuhalten.
In der gegenwärtigen Situation kann es aber nur um solche Euro-Bonds gehen, die gerade den Problemländern zur Verfügung gestellt werden.
Wenn aber Euro-Bonds die "Liquiditäts"-Probleme einiger Euro-Länder beseitigen sollen, dann wird mir völlig unklar, wieso diese Bonds jetzt als innovatives Allheilmittel in die Diskussion gebracht werden, denn in einem gewissen Sinne habe wir ja bereits Euro-Bonds, nämlich die Anleihen, die der (die? das?) EFSF auf den Markt geschmissen hat.
"Ich sehe keinen Zerfall der Währungsunion. Auch ein Staatsbankrott ändert überhaupt nichts an der Konstruktion und Funktionsfähigkeit des Euro-Systems."
Genau! Und deshalb ist schon die Frage, ob Euro-Bonds eine "Chance" sind, irgendwie schief gestellt. Ich habe die Frage, worum es dabei eigentlich geht, auf etwas andere Weise beantwortet:
Deutschland scheint brutto über, aber netto unter dem Maastricht-Kriterium verschuldet zu sein. Ich muss mich da auf Sekundärquellen verlassen. Aber egal wie, kann man davon ausgehen, daß die AAA-Länder alle innerhalb der blue bond - Kriteria liegen. Das bedeutet, daß sie auch alle ausstehenden Schulden dieser Kategorie umhängen können. Aber es geht ja vor allem um die Zukunft: müssen Investoren, die Neuemissionen zeichen damit rechnen, in Zukunft eventuell Einschnitte bei der Rückzahlung in Kauf nehmen zu müssen - oder nicht? und da kommt eben die Vergemeinschaftung zum tragen: liegt die Verschuldung noch innerhalb des garantierten Rahmens, dann gilt sie als sicher und bekommt das blue bond - Label, liegt sie stattdessen darüber, dann hat die das rote label und wird entsprechend anders zu verzinsen sein. Und das ist der Anreiz für die Staaten, die red bonds zu beschränken. Das ist ein Ding, das man hätte schon 1999 machen sollen, aber halt erst 2011 nachholt. Die Vergemeinschaftung der US-Schulden hat auch erst 1790 stattgefunden, 14 Jahre nach der Unabhängigkeitserklärung, soll schlimmeres passieren. es gilt eben nur, alte Designfehler auszubügeln - oder eben die Währungsunion zu beseitigen. Je nachdem, was der politische Wille ist.
Ok, und was nehmen wir als Quote, bis zu der sich Staaten mit blauen Eurobonds verschulden dürfen? 60% des BIP? Warum nicht 0%? Wo ist der Unterschied zu heute? Auch heute haben sich die Pleitestaaten schon überschuldet durch die Herausgabe von Titeln, für die formal nur sie selber haften - hat es diese Staaten von irgend etwas abgehalten? Nein, die glaubten, wenn es hart auf hart kommt, dann haften die andere Eurostaaten, die hohe Bonität haben, schon. Warum sollte das mit blauen Eurobonds, mit denen man sich bsi zu x% des BIPs verschulden kann (mit x>o%) anders sein?
Zitat von Eva ZiesslerUnd deshalb ist schon die Frage, ob Euro-Bonds eine "Chance" sind, irgendwie schief gestellt. Ich habe die Frage, worum es dabei eigentlich geht, auf etwas andere Weise beantwortet:
Zitat von Eva Ziessler, a.a.O.Die Ungerechtigkeit, die schon darin liegt, dass eine Hamburger Krankenpflegerin dem Sylter Multimillionär seinen Strandspaziergang und dem reichen Hamburger sein Elphilharmonie-Abonnement finanziert, obwohl sie sich vermutlich auf Sylt nicht einmal ein Abendessen im Restaurant, geschweige denn eine Hotelübernachtung leisten kann, wird seit Jahrzehnten geflissentlich ausgeblendet.
Der Millionär zahlt erheblich mehr Steuern als die Krankenpflegerin. Ungerecht wäre es nur, wenn jemand, der sagen wir zehnmal mehr Steuern bezahlt als ein anderer, einen elfmal größeren Nutzen aus dem staatlichen Konsum zieht. Das können Sie aber aus Ihrer Betrachtung, wonach Minibeträge von der Krankenpflegerin nach Sylt fließen, nicht ersehen. Den größten Kostenanteil bei den Sandaufspülungen zahlen die Millionäre, und ebenso zahlen sie den größten Teil des staatlichen Konsums, welcher der Krankenpflegerin zugute kommt.
(Es dürfte allerdings schwer sein, den Nutzen von dergleichen Zwangskonsum zahlenmäßig abzuschätzen.)
Die Elbphilharmonie ist wohl eher als eine partielle Steuerrückerstattung an den kulturbeflissenen Millionär zu sehen. Ungerecht behandelt wird dabei nicht die Krankenpflegerin, sondern der Kollege Millionär, der an philharmonischen Konzerten uninteressiert ist.
(Ähnliches gilt für die Zinsen aus Staatsschulden, die man auch als eine Form der Steuersenkung ansehen kann.)
Zitat von Eva Ziessler, a.a.O.Und was die Elbphilharmonie angeht, so glaubt die Krankenpflegerin möglicherweise auch noch den Reden der Politiker, dass dieser Bau Ströme von Touristen nach Hamburg locken wird, die für höhere Steuereinnahmen sorgen, so dass der Hamburger Senat dann endlich die Gebühren für die Kindertagesstätten wird senken können, die jetzt ihr Gehalt so erheblich schmälern.
Falls die Elbphilharmonie Ströme von Auswärtigen anlockt, dann hat Hamburg höhere Steuereinnahmen und haben die Hamburger höhere Einnahmen. Wieso sollte das nicht stimmen? Ob das die Kosten, die wie gesagt zum größten Teil von den Gutverdienenden getragen werden, ausgleicht, ist eine andere Frage - die aber der Krankenschwester egal sein kann.
Kallias: Falls Sie recht haben -falls also der Sylter Multimillionär und der reiche Hamburger Opernliebhaber schon immer die Finanziers der Umverteilung und des Länderfinanzausgleichs waren, die Krankenschwester hingegen der Profiteur- dann bleibt mein Punkt immer noch stehen: Dass nämlich Euro-Bonds nichts weiter als die Ausweitung der Umverteilung über den nationalen Raum hinaus darstellen.
Im übrigen bezweifle ich Ihre These, dass Reiche viel Steuern zahlen. Die schwerreichen Unternehmer, die ich kenne -und ich kenne einige- zahlen kaum Steuern, und ihren persönlichen Konsum lassen sie zum großen Teil über den Firmenumsatz laufen, so dass sie -im Gegensatz zur Krankenschwester- noch nicht einmal die Mehrwertsteuer auf ihr Essen und ihr i-Pad zahlen.
Recht geben würde ich Ihnen hinsichtlich der Steuerlast allerdings für den sogenannten Mittelstand, die "Gutverdienenden", also Angestellte, die zwischen 60.000 und 500.000 Euro im Jahr verdienen. Auch sie finanzieren dem Sylter Multimillionär seinen Strand -und damit auch die Aufrechterhaltung seines Grundstückswerts. Zwar können sie sich das Essen im Restaurant und auch die Hotelübernachtung auf Sylt leisten - das ändert aber nichts am Prinzip der Umverteilung.
Zitat von Eva Ziessler Im übrigen bezweifle ich Ihre These, dass Reiche viel Steuern zahlen. Die schwerreichen Unternehmer, die ich kenne -und ich kenne einige- zahlen kaum Steuern, und ihren persönlichen Konsum lassen sie zum großen Teil über den Firmenumsatz laufen, so dass sie -im Gegensatz zur Krankenschwester- noch nicht einmal die Mehrwertsteuer auf ihr Essen und ihr i-Pad zahlen.
Es kommt immer darauf an, was man unter viel versteht. Die taz versteht zwar nicht viel von Wirtschaft, aber selbst ihr ist aufgefallen, dass das Aufkommen der Einkommenssteuer seltsam verteilt ist:
Zitat von tazVor einem Fehlschluss muss man sich allerdings hüten: Auch wenn die Topverdiener nicht den Spitzensteuersatz entrichten, zahlen sie einen großen Teil der Einkommensteuern. Die Progression funktioniert. So bringen die obersten 0,1 Prozent der Steuerpflichtigen bereits 10,1 Prozent der gesamten Einkommensteuer auf; das reichste Prozent steuert schon 22,7 Prozent bei. Umgekehrt zahlt die untere Hälfte kaum noch Einkommensteuern. Im Jahr 2005 trugen die ärmeren 50 Prozent der Bürger noch ganze 6,8 Prozent zum Gesamtaufkommen bei.
Ergänzend dazu: die "oberen 10%" tragen 55% des Einkommenssteueraufkommens bei.
Zurück zur taz:"Die absoluten Topverdiener hatten im Durschnitt* ganze 34 Prozent an Einkommensteuer gezahlt - obwohl sie im Schnitt ein Einkommen von 22 Millionen Euro erzielten." ** (*Tippfehler aus der taz übernommen)
Ich nehme jetzt 1000 Topverdiener an, 22 Milliarden Einkommen x 34 % = sind 7,48 Milliarden Steueraufkommen, allerdings verbleiben ihnen ja noch ein paar Milliönchen, um in der staatlich subventionierten Oper in der Pause ein Kaviarhäppchen mit einem Gläschen Schampus zu goutieren. Mitleid ist wohl nicht angebracht und wenn es nach mir ginge, könnten sie sich auch den Strand selbst finanzieren und auch so einiges mehr. Allerdings muss man ihnen das auch sagen, von alleine kommen sie nicht drauf.
Zitat Recht geben würde ich Ihnen hinsichtlich der Steuerlast allerdings für den sogenannten Mittelstand, die "Gutverdienenden", also Angestellte, die zwischen 60.000 und 500.000 Euro im Jahr verdienen. Auch sie finanzieren dem Sylter Multimillionär seinen Strand -und damit auch die Aufrechterhaltung seines Grundstückswerts. Zwar können sie sich das Essen im Restaurant und auch die Hotelübernachtung auf Sylt leisten - das ändert aber nichts am Prinzip der Umverteilung.
Das ist allerdings richtig und das gefällt mir auch viel besser als das Beispiel der armen Krankenschwester.
Wir sprechen jetzt von den 40% die 38,2 % des Einkommenssteueraufkommens tragen. Ja, das sind ganz arme Schweine, wenn sie nicht zufällig Bauern sind, die Ökospritmais anbauen, sich Windmühlen auf den Acker stellen oder ein Solarpark bauen. Diese Ungerechtigkeit kann nur durch häufige Besuche der Staatsoper Unter den Linden geheilt werden, da gibt es pro Besuch einen Zuschuss von 186,10 €, selbst auf den billigen Plätzen in der Kategorie V
Jetzt wird also dieses Umverteilungskarussell europaweit auf die Spitze getrieben (es ist ja schon in voller Fahrt), allerdings wird es dann noch schwerer daran zu partizipieren, da die Anreise zur Nationaloper in Athen vermutlich teuerer ist als die Hochkulturssubvention.
** Nachtrag: Es ist, glaube ich sinnlos, der taz zu erklären wieso das 34% sind
Zitat Die schwerreichen Unternehmer, die ich kenne -und ich kenne einige- zahlen kaum Steuern, und ihren persönlichen Konsum lassen sie zum großen Teil über den Firmenumsatz laufen, so dass sie -im Gegensatz zur Krankenschwester- noch nicht einmal die Mehrwertsteuer auf ihr Essen und ihr i-Pad zahlen.
Und die Ihnen bekannten "schwerreichen Unternehmer" lassen Sie dann auch immer noch in ihre Einkommensteuererklärung schauen?
Mal ganz im Ernst: Ich kenne auch einige Unternehmer mit denen ich auch über Betriebsinterna rede. Aber die persönliche Steuerbelastung ist da eigentlich nie ein Thema. Ist Ihre Beurteilung der "schwerreichen Unternehmer" wirklich aus umfassender persönlicher Erfahrung gespeist? Oder nicht doch eher aus pauschalen Ressentiments?)
(Übrigens dürfte bei einem "schwerreichen Unternehmer" betriebsnaher Konsum etwa für das iPad nur einen sehr kleinen Teil des Einkommens ausmachen, so dass dies bei der Abgabenquote keine große Rolle spielen dürfte.)
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