Jeder hat das Recht, den Kapitalismus zu kritisieren und von einem demokratischen Sozialismus zu träumen, den es auch mehr als 150 Jahre nach dem "Kommunistischen Manifest" trotz aller Bemühungen nicht gegeben hat.
Zitat von ZettelAugstein ist entweder illiterat, des Lesens nicht fähig. Oder er zitiert bewußt sinnentstellend.
Die Antworten lauten: Ja, jain und ja. Und er befindet sich damit ja in bester linker Gesellschaft. Diese Art des "Zitierens" und die daraus folgende Art des Diskutierens ist in der heutigen Zeit leider virulent. Was ich mich dabei frage ist folgendes: Sind diese Leute tatsächlich so einfach gestrickt oder handelt es sich um eine subtile Art der Geringschätzung nach dem Motto: Sieh her, ich gebe mir nicht die geringste Mühe so etwas wie Tiefgründigkeit auch nur vorzuspielen und erwarte von Dir, daß Du das schluckst?
Grüße
~~~ Die zunehmende Armut, welche allenthalben beklagt wird, scheint mir zuvörderst geistiger Natur.
Hier muss ich den wilden Jakob mal verteidigen. Er beruft sich ja nur indirekt auf den Artikel von Charles Moore, das in der Meckerecke ausgewählte Zitat ist unvollständig. Augstein schreibt:
Zitat Im konservativen "Daily Telegraph" schreibt der Konservative Charles Moore, der die offizielle, erst nach ihrem Tod zu veröffentlichende Biografie über Thatcher verfasst hat: "Es hat mehr als 30 Jahre gedauert, bis ich mir als Journalist diese Frage stelle, aber in dieser Woche spüre ich, dass ich sie stellen muss: Hat die Linke nicht am Ende recht?" Und in der konservativen "FAZ" greift der konservative Frank Schirrmacher das auf und wendet es gegen Angela Merkel und die CDU. Er bejammert, mit welch "gespenstischer Abgebrühtheit" die Kanzlerin das moralische Vakuum bürgerlicher Politik verwaltet.[/
Die Moore-Frage ist von Schirrmacher bereits vergangene Woche nach Deutschland geholt worden, er hat sie - mit dem üblichen Instinkt, mit dem er "Debatten anstößt" - groß ins FAZ-Feuilleton geholt und damit auch tatsächlich schon einige Reaktionen provoziert. Ich bin jetzt nicht sicher, ob Schirrmacher Moore vollständig zitiert hat. In jedem Fall ist die Stoßrichtung in der FAZ aber dieselbe wie bei Augstein.
Die Überschrift müsste also eigentlich lauten: "Mal wieder Frank Schirrmacher".
Was allerdings nur bestätigt, dass Augstein ein eher schwacher Journalist ist. Seine Idee ist einfach abgekupfert, und seine doppelt gemoppelte Formulierung "in der konservativen FAZ greift der konservative Frank Schirrmacher" ist sprachlich so plump wie inhaltlich. Schirrmacher ist ganz bestimmt nicht der Konservative vom Dienst bei der FAZ.
Ich verwette mein Frühstück, dass der gute Jakob ganz einfach das Original nicht gelesen hat. Seine Pointe war ihm einfach zu schön, als dass er sie durch Fakten stören wollte.
Zitat von JunoDie Moore-Frage ist von Schirrmacher bereits vergangene Woche nach Deutschland geholt worden, er hat sie - mit dem üblichen Instinkt, mit dem er "Debatten anstößt" - groß ins FAZ-Feuilleton geholt und damit auch tatsächlich schon einige Reaktionen provoziert. Ich bin jetzt nicht sicher, ob Schirrmacher Moore vollständig zitiert hat. In jedem Fall ist die Stoßrichtung in der FAZ aber dieselbe wie bei Augstein.
Danke; das war mir entgangen.
Ich sehe aber eigentlich nicht, daß Sie mit diesem Hinweis Augstein verteidigen, lieber Juno. Moore beschreibt eine Reihe von Mißständen, die Konservative zu verantworten haben, und wendet sich gegen die "greedy few". Aber seine Botschaft ist, daß die Konservativen es besser machen müssen; nicht, daß die Linke recht hat.
Daß Augstein das Moore-Zitat möglicherweise von Schirrmacher hat und den Artikel vielleicht gar nicht selbst gelesen hat, würde - wenn es so ist - die Sache ja noch schlimmer machen.
Zitat von JunoSchirrmacher ist ganz bestimmt nicht der Konservative vom Dienst bei der FAZ.
Da stimme ich Ihnen zu. Vor allem, was Schirrmachers "Instinkt" angeht; man kann auch sagen: seinen Opportunismus.
Zitat von Juno(…) Die Moore-Frage ist von Schirrmacher bereits vergangene Woche nach Deutschland geholt worden, er hat sie - mit dem üblichen Instinkt, mit dem er "Debatten anstößt" - groß ins FAZ-Feuilleton geholt und damit auch tatsächlich schon einige Reaktionen provoziert. Ich bin jetzt nicht sicher, ob Schirrmacher Moore vollständig zitiert hat. In jedem Fall ist die Stoßrichtung in der FAZ aber dieselbe wie bei Augstein. (…)
Die Überschrift müsste also eigentlich lauten: "Mal wieder Frank Schirrmacher".
Ich habe mich schon im Urlaub gefragt, welche Reaktionen der Artikel hier in Zettels Foren hervorrufen würde. Auch wenn Frank Schirrmacher nicht unumstritten ist, halte ich den Artikel für einen wichtigen Denkanstoß. Nehmen wir für einen Augenblick an, dass der Artikel anonym veröffentlicht worden wäre. Wir stehen doch wirklich vor der Frage: Wie konnte es soweit kommen, dass sich die Linken rechthaberisch auf die Schultern klopfen und wir als Bürgerliche mit unseren Werten anscheinend ziemlich im Regen stehen?
Aus der Perspektive des leistungsbereiten und leistungsbewussten Mittelstands kommt der Slogan »Leistung muss sich (wieder) lohnen«. Aber gerade der Begriff Leistung ist in den letzten Jahren massiv entwertet worden. Plötzlich zählte es als Leistung, wenn Banken mit immer gewagteren Konstruktionen traumhafte Gewinne erwirtschafteten, auch wenn die Methoden immer zweifelhafter wurden. Ein Aussteiger sagte am Beginn der Finanzkrise in der »brand eins«: »Es ging nur noch darum, einen noch Dümmeren zu finden, der diese Produkte kauft.«
Diese Dümmeren brauchte man also, um Traumrenditen zu erwirtschaften. Zu diesen Dümmeren gehörten Rentner, denen man Derivate andrehte. Zu diesen Dümmeren zählten aber auch die Kämmerer einiger Kommunen, die Geschäftsführer von Stadtwerken und die Manager von Landesbanken. Letztlich wurden also die Bürger in Haftung genommen.
Denken wir ein reichliches Jahrzehnt zurück. Als die Dotcom-Blase wuchs und irgendwann platzte, konnte man sich als vorsichtiger Mensch noch heraushalten. Man hatte schnell ein gesundes Misstrauen entwickelt. Man konnte von den technischen Neuerungen profitieren, aber man musste kein Geld durch Spekulation verlieren. Es wurde zwar damals auch Steuergeld in den Sand gesetzt, aber im Vergleich mit den heutigen Summen waren das Peanuts.
Angela Merkel hat irgendwann einmal die »schwäbische Hausfrau« in die Debatte eingeführt. Ich stelle sie mir bildlich vor: mit einem schwäbischen Handwerker verheiratet und mit einem Halbtags-Job bei der Post, sparsam und vernünftig, CDU-Wählerin. Die Entwicklung der letzten 15 Jahre ist solchen Menschen einfach nicht mehr vermittelbar. Ihr Realeinkommen ist bestenfalls gleich geblieben, ihre Abgaben sind gestiegen und die »Gegenleistungen« des Staates bzw. der Sozialsysteme sind gesunken.
Das heißt nicht, dass die Linken recht hatten und dass ihre Rezepte richtig sind. Aber wir müssten uns jetzt eigentlich fragen: Wie kann man das Schiff wieder auf Kurs bringen? Insofern stößt Frank Schirrmacher eigentlich eine Diskussion an, die längst geführt werden müsste.
Zitat von christianhannoverIch verwette mein Frühstück, dass der gute Jakob ganz einfach das Original nicht gelesen hat. Seine Pointe war ihm einfach zu schön, als dass er sie durch Fakten stören wollte.
Ich wette ebenfalls, dass er sich lediglich bei Schirrmacher bedient hat, zumindest hat er die Schirrmachersche Übersetzung 1:1 übernommen:
Zitat von Schirrmacher In einem der meistdiskutierten Kommentare der letzten Wochen schrieb dort Charles Moore: „Es hat mehr als dreißig Jahre gedauert, bis ich mir als Journalist diese Frage stelle, aber in dieser Woche spüre ich, dass ich sie stellen muss: Hat die Linke nicht am Ende recht?“
Zitat von AugsteinJetzt fällt es plötzlich allen auf. Im konservativen "Daily Telegraph" schreibt der Konservative Charles Moore, der die offizielle, erst nach ihrem Tod zu veröffentlichende Biografie über Thatcher verfasst hat: "Es hat mehr als 30 Jahre gedauert, bis ich mir als Journalist diese Frage stelle, aber in dieser Woche spüre ich, dass ich sie stellen muss: Hat die Linke nicht am Ende recht?"
Zitat von MooreIt has taken me more than 30 years as a journalist to ask myself this question, but this week I find that I must: is the Left right after all?
Schirrmacher hat zwar eine einfühlsame Übersetzung hingelegt, die sich allerdings in Details vom Original unterscheidet, es ist ausgeschlossen, dass Augstein in einem Anfall von Geistesverwandtschaft die gleichen Worte gefunden hat.
Zum Beispiel bezieht sich im Original der "Journalist" auf die "30 Jahre", in der Übersetzung auf "die Frage", die Übersetzung von "find" als "spüre ich" ist ebenfalls sehr frei.
"Der Markt hat keine moralische Qualität, und ohne Moral werden wir alle zu Tieren."
Das Erstaunliche an diesem Satz ist, dass er im Grunde stimmt. Wenn überhaupt der Markt (der, lieber Jakob Augstein, übrigens keine Person ist) sich mal moralisch "verhält", dann wohl eher unbeabsichtigt. Und dass wir ohne Moral zu Tieren werden, klingt auch richtig.
Man hätte also auch schreiben können: "Keine Toilettenspülung auf dieser Welt hat eine moralische Qualität, und ohne Moral werden wir alle zu Tieren."
Oder glaubt er etwa, dass man nur eine Moral haben kann, wenn andere Menschen sie auch haben? Es ist unglaublich, wie viele unbewiesene Implikationen in seinem Kommentar stecken. Jeder Satz ist voll davon.
Zitat von stefanolixWir stehen doch wirklich vor der Frage: Wie konnte es soweit kommen, dass sich die Linken rechthaberisch auf die Schultern klopfen und wir als Bürgerliche mit unseren Werten anscheinend ziemlich im Regen stehen?
Ich kann das nicht so sehen, lieber Stefanolix. Den meisten Menschen in den kapitalistischen Industrieländern geht es gut - besser, als es jemals Menschen in der ganzen Menschheitsgeschichte gegangen ist. Besser, als es jemals Menschen in einem nichtkapitalistischen Land ging oder geht.
Wie gut der Kapitalismus für die Menschen ist, das ist mit Händen zu greifen, wenn man sich ansieht, wie sich China und Indien genau von dem Zeitpunkt an entwickelt haben, zu dem sie Abschied von der Planwirtschaft nahmen. Oder man kann den Vergleich zwischen Nord- und Südkorea nehmen; oder die Entwicklung in Osteuropa seit dem Ende der Planwirtschaft.
Wenn jetzt über den Kapitalismus geklagt und auf ihn geschimpft wird, dann kommt mir das nachgerade zynisch vor. Zumal diejenigen, die klagen und schimpfen, ja nichts Besseres anzubieten haben. Schirrmacher fährt im Fahrwasser der klassischen Kulturkritik, die über die Moderne jammert.
Was tatsächlich der Fall ist, das ist - soweit ich das verstehe - dreierlei:
Eine Schuldenkrise der USA, die seit Jahrzehnten über ihre Verhältnisse leben und die das unter Obama noch einmal drastisch verstärkt haben.
Eine Krise des Euroraums, bedingt durch die sich zunehmend auseinanderentwickelnde wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der einzelnen Länder. Diejenigen mit einem starken staatlichen Sektor fallen gegenüber denjenigen mit einer starken privaten Wirtschaft zurück.
Und drittens und vor allem eine Krise des internationalen Finanzsystems, die - soweit ich das beurteilen kann - etwas mit der Globalisierung der Finanzmärkte und der Computerisierung zu tun haben, durch welche immer mehr Transaktionen immer schneller abgewickelt werden können. Systeme mit solch schnellen Rückkopplungsprozessen neigen dazu, instabil zu werden.
Ich sehe nicht, daß das viel mit Kapitalismus oder gar Gier zu tun hat. Gierig waren schon der Homo Habilis und der Neandertaler. Der Kapitalismus funktioniert seit einigen Jahrhunderten, und zwar bestens. Die Menschen haben sich ja in den letzten Jahren nicht plötzlich geändert, auch nicht die Akteure an den Finanzmärkten. Das System hat sich nur so entwickelt, daß es zu viele Möglichkeiten für zu schnelle Gewinne durch Transaktionen gibt, abgekoppelt von der Realwirtschaft. Das muß korrigiert werden.
Jetzt gibt es diese Finanzkrisen, und zwei Arten von falschen Propheten treten auf den Plan: Erstens die Marxisten, die wieder einmal den von Marx prophezeiten Untergang des Kapitalismus kommen sehen; und zweitens Kulturkritiker wie Schirrmacher. Augstein hängt irgendwo dazwischen.
Aus meiner Sicht, lieber Stefanolix, stehen wir in Deutschland in der Tat vor gewaltigen Problemen. Aber sie haben nichts mit dem Kapitalismus zu tun; allenfalls in dem Sinn, daß wir sehr viel Kapitalismus brauchen werden, um sie zu bewältigen: Die demographische Entwicklung, die alle anderen Probleme in einigen Jahrzehnten weit überragen wird; die Verschlechterung der Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands durch den "Ausstieg"; die Probleme, die damit einhergehen, daß wir eine Einwanderung ohne hinreichende Assimilation haben.
Die Probleme der Finanzmärkte sind aus meiner Sicht ein Klacks dagegen; und Probleme des Kapitalismus sind das eh nicht.
Zitat von Zettel(…) Ich kann das nicht so sehen, lieber Stefanolix. Den meisten Menschen in den kapitalistischen Industrieländern geht es gut - besser, als es jemals Menschen in der ganzen Menschheitsgeschichte gegangen ist. Besser, als es jemals Menschen in einem nichtkapitalistischen Land ging oder geht.
Wie gut der Kapitalismus für die Menschen ist, das ist mit Händen zu greifen, wenn man sich ansieht, wie sich China und Indien genau von dem Zeitpunkt an entwickelt haben, zu dem sie Abschied von der Planwirtschaft nahmen. Oder man kann den Vergleich zwischen Nord- und Südkorea nehmen; oder die Entwicklung in Osteuropa seit dem Ende der Planwirtschaft.
Richtig ist: Es geht den erwerbslosen Armen in Berlin oder in London heute besser als den meisten Werktätigen in der DDR, von der Bevölkerung in der UdSSR ganz zu schweigen. Aber das ist nur aufgrund einer massiven Umverteilung möglich und es zahlt dabei die Mitte der Gesellschaft, es zahlen diejenigen, die wirklich Leistung und Wertschöpfung bringen. Gleichzeitig tragen sie aber als Steuerzahler auch die Hauptlast der »Bankenkrise«.
Zitat von ZettelWenn jetzt über den Kapitalismus geklagt und auf ihn geschimpft wird, dann kommt mir das nachgerade zynisch vor. Zumal diejenigen, die klagen und schimpfen, ja nichts Besseres anzubieten haben. Schirrmacher fährt im Fahrwasser der klassischen Kulturkritik, die über die Moderne jammert.
Ich lese und verstehe Schirrmacher so, dass er über bestimmte Entartungen der Finanzwirtschaft schimpft und eine Marktwirtschaft im Sinne von Ludwig Erhard zurückhaben will. Früher war es doch so, dass es bei Finanzgeschäften Gewinner und Verlierer gab. Eine Gruppe von Anlegern wettete z.B. auf steigende Preise von Rohstoffen, die andere Gruppe auf fallende Preise — schließlich gab es je nach Marktentwicklung Gewinner und Verlierer. Die haben ihre Gewinne und Verluste aber auch selbst verantwortet. Heute werden Verluste ganz massiv auf die Steuerzahler abgewälzt oder es werden Gewinne gemacht, indem Kommunen und öffentlich-rechtliche Betriebe abgezockt werden.
Früher war es auch so, dass man nur kreditwürdigen Bürgern Geld geliehen hat, damit sie sich ein Haus bauen konnten. Dafür waren die Zinsen berechenbar und die Rückzahlung gesichert, solange der Bauherr Arbeit hatte. Was dann in den USA im Verlauf der Subprime-Krise geschah, muss ich hier nicht mehr nachzeichnen. Die normalerweise festen Zinsen wurden durch immer gewagtere Finanzkonstrukte zu flexiblen Wucherzinsen, die Ausfälle waren klar vorhersehbar.
Wir wissen alle, dass hier US-Staat und Ratingagenturen, aber auch die Wirtschaftsmedien (inklusive F.A.Z.) massiv versagt haben. Deutsche Landesbanken zählten zu den Dummen, an denen die Verluste hängenblieben. Letztlich mussten auch hier deutsche Steuerzahler für das Versagen der staatlichen Landesbanken einstehen. Die eigentliche Ursache lag aber in den Finanzkonstruktionen der US-Banken und der Deutschen Bank, in denen der Zusammenbruch vorhersehbar war. Zu solchen Konstruktionen sage ich später noch etwas. Aber diese Gier nach riesigen Renditen aus irrsinnigen Konstruktionen als »Leistung« zu bezeichnen, ist in meinen Augen pervers und darin stimme ich mit Schirrmacher überein.
Zitat von ZettelWas tatsächlich der Fall ist, das ist - soweit ich das verstehe - dreierlei: Eine Schuldenkrise der USA, die seit Jahrzehnten über ihre Verhältnisse leben und die das unter Obama noch einmal drastisch verstärkt haben.
Eine Krise des Euroraums, bedingt durch die sich zunehmend auseinanderentwickelnde wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der einzelnen Länder. Diejenigen mit einem starken staatlichen Sektor fallen gegenüber denjenigen mit einer starken privaten Wirtschaft zurück.
Und drittens und vor allem eine Krise des internationalen Finanzsystems, die - soweit ich das beurteilen kann - etwas mit der Globalisierung der Finanzmärkte und der Computerisierung zu tun haben, durch welche immer mehr Transaktionen immer schneller abgewickelt werden können. Systeme mit solch schnellen Rückkopplungsprozessen neigen dazu, instabil zu werden.
Zu 1.: Es ist darüber hinaus auch eine Schuldenkrise der meisten westlichen Staaten, die USA haben nur die traurige Spitzenposition. Die Schuldenkrise ist teilweise durch Konjunkturprogramme entstanden, die möglicherweise gut gemeint, aber meist schlecht ausgeführt wurden. Aber zum größten Teil entstand sie doch durch Leistungen an (in Abhängigkeit gehaltene) Transferempfänger, die man sich ohne Gegenleistung eigentlich nicht leisten kann.
Zu 2.: Das sehe ich auch so. Aber diese Krise könnten wir besser bewältigen, wenn wir nicht gleichzeitig auch noch eine Bankenkrise hätten.
Zu 3.: Jedes Computersystem wird durch Menschen entwickelt und bedient. Es darf niemals eine Entschuldigung sein, dass die Computer zu schnell »handeln«. Es trägt immer der Mensch die Verantwortung, sowohl bei Computerprogrammen als auch bei Finanzkonstruktionen.
Einen Ingenieur, der sich blind auf sein Berechnungsprogramm verlässt, und einen Prüfstatiker, der die Konstruktion einfach abnickt, würde man nach dem Einsturz des Gebäudes voll zur Verantwortung ziehen. Im Fall der Bankenkrise wurden im übertragenen Sinne weder die Ingenieure noch die Prüfstatiker noch das zuständige Amt zur Verantwortung gezogen.
Zitat von ZettelIch sehe nicht, daß das viel mit Kapitalismus oder gar Gier zu tun hat. Gierig waren schon der Homo Habilis und der Neandertaler. Der Kapitalismus funktioniert seit einigen Jahrhunderten, und zwar bestens. Die Menschen haben sich ja in den letzten Jahren nicht plötzlich geändert, auch nicht die Akteure an den Finanzmärkten. Das System hat sich nur so entwickelt, daß es zu viele Möglichkeiten für zu schnelle Gewinne durch Transaktionen gibt, abgekoppelt von der Realwirtschaft. Das muß korrigiert werden.
Jetzt gibt es diese Finanzkrisen, und zwei Arten von falschen Propheten treten auf den Plan: Erstens die Marxisten, die wieder einmal den von Marx prophezeiten Untergang des Kapitalismus kommen sehen; und zweitens Kulturkritiker wie Schirrmacher. Augstein hängt irgendwo dazwischen.
Zu Jakob Augstein: Solche Salon-Marxisten waren mir schon immer suspekt. Mehr möchte ich mit Respekt vor den Forumsregeln nicht sagen. Aber Frank Schirrmacher gibt meiner Meinung nach die richtigen Denkanstöße, auch wenn er mit seinem Artikel möglicherweise auf einen fahrenden Zug aufspringt. Um es mit anderen Worten zu sagen: das Finanzsystem weist Krebsgeschwüre und Metastasen auf. Es muss und es kann geheilt werden. Aber damit sollte bald mal jemand beginnen. Wie ich oben schon sagte: Früher wurden Gewinne und Verluste noch privat verantwortet, heute kommen in vielen Fällen die arbeitenden Bürger dafür auf. Das kann und darf in einem demokratischen Rechtsstaat nicht normal sein, es gefährdet die Demokratie und verschiebt die Maßstäbe des Rechtsempfindens.
Zitat von ZettelAus meiner Sicht, lieber Stefanolix, stehen wir in Deutschland in der Tat vor gewaltigen Problemen. Aber sie haben nichts mit dem Kapitalismus zu tun; allenfalls in dem Sinn, daß wir sehr viel Kapitalismus brauchen werden, um sie zu bewältigen: Die demographische Entwicklung, die alle anderen Probleme in einigen Jahrzehnten weit überragen wird; die Verschlechterung der Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands durch den "Ausstieg"; die Probleme, die damit einhergehen, daß wir eine Einwanderung ohne hinreichende Assimilation haben.
Die Probleme der Finanzmärkte sind aus meiner Sicht ein Klacks dagegen; und Probleme des Kapitalismus sind das eh nicht.
Nein, die Probleme einer gesunden kapitalistischen Marktwirtschaft sind das nicht. Aber es stellt sich die Frage, ob unsere Marktwirtschaft noch gesund ist (und inwiefern es überhaupt noch eine Marktwirtschaft ist). Und noch ein letzter Satz: Wir sind uns sicher einig, dass man all die Probleme mit der Demographie und der Wettbewerbsfähigkeit ohne die Milliardenverluste aus der Bankenkrise besser lösen könnte.
Zitat Und drittens und vor allem eine Krise des internationalen Finanzsystems, die - soweit ich das beurteilen kann - etwas mit der Globalisierung der Finanzmärkte und der Computerisierung zu tun haben, durch welche immer mehr Transaktionen immer schneller abgewickelt werden können. Systeme mit solch schnellen Rückkopplungsprozessen neigen dazu, instabil zu werden.
Die Probleme, die das Finanzsystem in den letzten Jahren hatte, stammen ganz sicher NICHT aus Beschleunigung und Rückkopplungspozessen. Die Probleme wären genau die gleichen, wenn ein Börsenhändler nur einmal pro Monat handeln dürfte. Denn es gibt ja nicht irgendeine "Panik" oder sonstiges irrationales Verhalten in den Märkten. Die Marktentwicklungen (wie z.B. die Kursentwicklungen europäischer Staatsanleihen) sind vielmehr absolut rational begründbar und realwirtschaftlich fundiert.
Daher gehen "Lösungsvorschläge" wie eine Finanztransaktionssteuer auch komplett am Problem vorbei.
Zitat von Galileo"Der Markt hat keine moralische Qualität, und ohne Moral werden wir alle zu Tieren."
Das Erstaunliche an diesem Satz ist, dass er im Grunde stimmt.
Exakt. Aber diese Feststellung wird immer als Vorwurf formuliert. Mit der Toilettenspülung haben sie die richtige Antwort gegeben, die merke ich mir. Bisher sagte ich immer "Ja eben, für die Moral brauchen wir die katholische Kirche"
Zitat von stefanolixIch lese und verstehe Schirrmacher so, dass er über bestimmte Entartungen der Finanzwirtschaft schimpft und eine Marktwirtschaft im Sinne von Ludwig Erhard zurückhaben will.
Schirrmacher will eine Utopie zurückhaben, die es nie gab und die er wegen seiner fachlichen Defizite mit einer Marktwirtschaft verwechselt! Denn es ist nicht die Finanzwirtschaft entartet - sondern der Staat.
Zitat Heute werden Verluste ganz massiv auf die Steuerzahler abgewälzt ...
Diese Formulierung ist m. E. so nicht richtig. Man kann Verluste nicht "abwälzen". Wenn ich morgen Aktien mit Verlust verkaufe, dann habe ich keinerlei Möglichkeit, das den Steuerzahlern aufzudrücken. Das kann auch die Deutsche Bank nicht.
Sondern es waren die Politiker, die manche Verluste bezahlt und auf die Steuerzahler abgewälzt haben. Das ist eine Fehler beim Staat, nicht bei den Spekulanten.
Zitat ... oder es werden Gewinne gemacht, indem Kommunen und öffentlich-rechtliche Betriebe abgezockt werden.
Auch hier liegt der wesentliche Fehler aber bei den Verantwortlichen in Kommunen und Betrieben. Wenn die sich auf ihr Aufgaben beschränkt hätten (wie zu Erhards Zeiten), hätte sie auch niemand "abgezockt". Aber wenn fachlich völlig inkompetente Politiker plötzlich meinen, mit dem Geld der Bürger waghalsige Spekulationen tätigen zu können - dann werden sich immer auch Leute finden, die ihnen entsprechend etwas verkaufen. Früher wäre es Grundstücke gewesen, heute Anleihen, das Prinzip ist das gleiche.
Zitat Früher war es auch so, dass man nur kreditwürdigen Bürgern Geld geliehen hat, damit sie sich ein Haus bauen konnten.
Und das wurde geändert, weil es die Politik so wollte! Die Absenkung der Kredit-Kriterien war keine Idee der Banken.
Zitat Letztlich mussten auch hier deutsche Steuerzahler für das Versagen der staatlichen Landesbanken einstehen.
Richtig.
Zitat Die eigentliche Ursache lag aber in den Finanzkonstruktionen der US-Banken und der Deutschen Bank, in denen der Zusammenbruch vorhersehbar war.
Er war möglich, aber nicht "vorhersehbar" im Sinne von sicher. Sonst wäre es normaler, strafbarer Betrug gewesen. War es aber nicht. Es waren riskante Spekulationsgeschäfte. Auf die sich die Politiker freiwillig eingelassen haben, obwohl sie die Risiken nicht beurteilen konnten. Falls es geklappt hätte, hätten sie sich auch nicht beschwert ...
Zitat Jedes Computersystem wird durch Menschen entwickelt und bedient. Es darf niemals eine Entschuldigung sein, dass die Computer zu schnell »handeln«.
Richtig. Die Computerisierung beschleunigt zwar manche Trends, verursacht sie aber nicht. Und Überreaktionen werden ja auch wieder korrigiert - der Finanzmarkt wird weiterhin von Menschen gemacht, nicht von Rechnern.
Zitat Im Fall der Bankenkrise wurden im übertragenen Sinne weder die Ingenieure noch die Prüfstatiker noch das zuständige Amt zur Verantwortung gezogen.
Völlig zu recht.
Die Finanz-"Ingenieure" haben neue Produkte gebaut - so wie andere Ingenieure Autos bauen. Wenn ein Ingenieur ein ordentliches Auto baut, dann ist er nicht dafür verantwortlich, wenn jemand im Suff damit einen Unfall baut. Er ist nicht dafür verantwortlich, wenn sich Politiker ans Steuer eines Porsche setzen, die bisher nur Fahrrad fahren gelernt haben. Er ist nicht dafür verantwortlich, wenn die Schäden des Autounfalls von der Politik auf die Steuerzahler abgewälzt und der Unfallfahrer unbehelligt bleibt. Nur mal ein prominentes Beispiel: Ein Peer Steinbrück wird sogar als Kanzlerkandidat gehandelt. Es wird noch nicht einmal diskutiert, welche Verantwortung er an der Finanzkrise hatte!
Zitat Um es mit anderen Worten zu sagen: das Finanzsystem weist Krebsgeschwüre und Metastasen auf.
Es gibt auch in der Finanzbranche immer wieder mal vereinzelt kriminelles Verhalten. Dagegen gibt es Gesetze, und die können und sollten auch ganz normal angewandt werden. Darüber hinaus kann ich keine Probleme erkennen, die nicht von außen durch die Politik verursacht wurden.
Zitat von FlorianDaher gehen "Lösungsvorschläge" wie eine Finanztransaktionssteuer auch komplett am Problem vorbei.
Ich habe die Finanztransaktionssteuer auch nie als Lösungsvorschlag gesehen sondern nur als ein "wir brauchen einen Sündenbock und pinkeln ihm ans Bein"
Es liegt mir eigentlich fern, dass Multi-Millionärssöhnchen Augstein verteidigen zu wollen, aber ich denke nicht, dass Herr Augstein den Artikel von Herrn Moore sinnentstellend zitiert.
Denn die Überschrift des Artikels heißt ja: "I'm starting to think that the Left might actually be right", im zweiten Absatz seines Artikels: "The rich run a..." bis "other moguls who run and own everything" macht er den Eindruck, dass er diese (linke) Analyse des gegenwärtigen Wirtschaftssystems teilt, und seine abschließende Hoffnungsäußerung "One must always pray that conservatism will be saved, as has so often been the case in the past, by the stupidity of the Left" widerspricht dieser Analyse der Linken auch nicht. Sondern er sagt nur, dass der Kapitalismus zwar schlecht, der Sozialismus aber noch viel schlechter ist.
Daher hat meiner Meinung nach Herr Augstein recht, wenn er auf "konservativer Seite" ein wachsendes, sagen wir mal: "Unbehagen am Kapitalismus" feststellt.
Meiner Meinung nach liegt das Problem aber viel tiefer - und sowohl Herr Augstein, Herr Moore und auch Herr Schirrmacher reden an der eigentlichen Sache vorbei.
Womit wir es in der Sache zu tun haben ist eine falsche Sichtweise auf das gegenwärtigen Wirtschaftssystem: Alle drei genannten Herren gehen ja davon aus, dass sich der Kapitalismus in einer Krise befindet. Und wenn der Kapitalismus die gegenwärtigen Probleme aufwirft, hat dann "die Linke" nicht wirklich recht?
Aber tut der Kapitalismus das? Leben wir im Kapitalismus? Meiner Meinung nach, nein. Jedenfalls nicht, wenn man "Kapitalismus" als Synonym für "freie Marktwirtschaft" nimmt.
Was waren die ökonomischen Ideen, die spätestens seit dem Zweiten Weltkrieg die ökonomische Debatte und die politische Handlungsweise beherrscht haben? Auf der linken Seite der Keynesianismus, der Glaube, der Staat könne über Staatsausgaben die Wirtschaft “ankurbeln” – eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik. Auf der konservativen Seite der Monetarismus à la Milton Friedman, der Glaube, der Staat könne über Geldmengenregulierung die Wirtschaft “ankurbeln” – eine angebotsorientierte Wirtschaftspolitik.
Beides jedoch unbestreitbar dirigistische Eingriffe in das freie Spiel der Kräfte, beide in bester Absicht, beide in dem Glauben, vermutete systemimmanente Mängel der Marktwirtschaft beheben zu müssen und zu können.
Was wir jetzt aber erleben ist der Zusammenbruch, der auf diese gutgemeinten Markteingriffe der Staaten folgt.
Bildhaft gesprochen, sehen sich Keynesianer und Friedmanites als "Ärzte am Bette des Kapitalismus", (um ein Bild Fritz Tarnows aufzugreifen); nur leider leiden beide unbewußt am Münchhausen-Stellvertretersyndrom. Das heißt, sie sind Ärzte, die dem Patienten in weit größerem Maße schaden als nutzen.
Wer wissen will, wie schwer es jedoch ist, Ärzte davon zu überzeugen, dass sie die Wurzel des Leidens des Patienten sind, muss sich nur das tragische Schicksal des Dr. Ignaz Semmelweis vor Augen führen.
Anders gesagt: man müsste die Marktwirschaft nicht vor ihren Gegnern schützen, sondern vor ihren vermeintlichen Verteidigern.
Zitat von R.A.Nur mal ein prominentes Beispiel: Ein Peer Steinbrück wird sogar als Kanzlerkandidat gehandelt. Es wird noch nicht einmal diskutiert, welche Verantwortung er an der Finanzkrise hatte!
Daß Steinbrücks Selbstinszenierung als großer Krisenmanager nicht ernst zu nehmen ist, würde ich sofort unterschreiben, aber als Krisenverursacher würde ich ihn nicht betrachten. Können Sie das vielleicht ein wenig erläutern?
Die Frage, ob die linke recht hat, ist angesichts des gerade zu beobachtenden Scheitern des Wohlfahrtsstaates neben der Spur. Richtig ist allerdings, dass liberale eine Antwort auf "Too big to fail" finden müssen,
Zitat Auf der anderen Seite stehen die utilitaristischen Pragmatiker, die eine Art höheren Notstand als Rechtfertigung für das temporäe Aussetzen der Marktgesetze anführen, die sich aber bisher wenig Gedanken darüber gemacht haben, wie das Prinzip Eigenverantwortung in der Ära des “too big to fail” denn wieder mit Bedeutung gefüllt werden könnte. Die Bürger, die mit ihren Steuergeldern für die Folgen der Krise einstehen, können eine Antwort auf diese Fragen erwarten.
Zitat von DrNickDaß Steinbrücks Selbstinszenierung als großer Krisenmanager nicht ernst zu nehmen ist, würde ich sofort unterschreiben, aber als Krisenverursacher würde ich ihn nicht betrachten. Können Sie das vielleicht ein wenig erläutern?
Als Ministerpräsident von NRW hatte er schon eine gewisse Verantwortung für die WestLB
Zitat von DrNick... aber als Krisenverursacher würde ich ihn nicht betrachten. Können Sie das vielleicht ein wenig erläutern?
Steinbrück war als Finanzminister mal grundsätzlich für alle Funktionen der Bankenaufsicht zuständig. Alleine schon von der politischen Verantwortung her ist seine Rolle also zuerst zu diskutieren, wenn es um mögliche Fehlkonstruktionen oder Fehlentwicklungen in der Finanzbranche geht.
Ganz konkret wurde das in der HRE-Affäre, ich zitiere mal die Wikipedia:
Zitat Bereits im Frühling 2007 hatte die BaFin das Bundesfinanzministerium auf diese Aufsichtslücke (in der die HRE operierte) aufmerksam gemacht und eine Änderung beantragt. Auch Finanzholdings sollten danach voll unter die Aufsicht der BaFin gestellt werden, um sie wirksamer kontrollieren zu können. Das Ministerium handelte jedoch zunächst nicht. Erst nach einem nochmaligen Vorstoß der BaFin wurde gesetzliche Abhilfe geschaffen. Allerdings erst Mitte Februar 2009 (im Rahmen der Fortentwicklung des Pfandbriefrechts) – und damit auf jeden Fall zu spät.[24]
Auch bei der konkreten Abwicklung der späteren HRE-Pleite (bzw. deren Abwendung durch Staatsgelder) war Steinbrücks Handeln umstritten:
Zitat Das Verhalten der Bundesregierung zur Rettung der HRE wurde von einigen Oppositionspolitikern scharf kritisiert. Oskar Lafontaine (Die Linke) und Volker Wissing (FDP) warfen dem Finanzminister Steinbrück Veruntreuung vor. Zum einen weil das Finanzministerium mit der Einigung bis zum 29. September 2008 gewartet hat. Genau ab diesem Tag war laut dem Vorwurf von Wissing die Verjährungsfrist für eine mögliche Haftung der HRE-Alteigentümer (HypoVereinsbank) abgelaufen, so dass nun der Staat alleine für die HRE haften musste.
Auch bei der IKB-Krise war Steinbrück doppelt beteiligt: Als Chef der Finanzaufsicht, die keine rühmliche Rolle spielte - und als Aufsichtsratschef beim IKB-Hauptaktionär KfW. Und in dieser Rolle war er auch im Amt, als der KfW die 530-Millionen-Panne bei Lehman passierte.
Bei diesen und anderen Problemen kann man natürlich strittig diskutieren, ob nun Steinbrück direkte Fehler gemacht hat, ob er "nur" die politische Verantwortung trägt oder ob er vielleicht sogar völlig richtig gehandelt hat. Aber diese Diskussion hat nie stattgefunden, trotz des HRE-Untersuchungsausschusses ist auch die Presse nie kritisch an Steinbrück rangegangen. Bei den meisten anderen Politikern hätte wohl nur einer dieser Skandale für einen Rücktritt gereicht.
Zitat von ZettelAugstein ist entweder illiterat, des Lesens nicht fähig. Oder er zitiert bewußt sinnentstellend.
Tja, wie der Vater, so der Sohn.
Und ja, Jakob ist der Sohn von Rudolf Augstein. Als solcher hat er 35 Jahre lang gelebt - das sein biologischer Vater ein anderer ist, ändert das nicht, insbesondere da er dies ja erst nach dem Tod des Spiegel-Paten erfuhr.
Victor Davis Hanson, ein amerikanischer, bodenständiger Geschichtsprofessor, kommentiert einen Artikel Jakob Augsteins im 'Spiegel'. Überschrift : "An Anatomy of European Nonsense"; "The Silliest Column I Have Ever Read". Sehr lesenswert.
Zitat von ZoeVictor Davis Hanson, ein amerikanischer, bodenständiger Geschichtsprofessor, kommentiert einen Artikel Jakob Augsteins im 'Spiegel'. Überschrift : "An Anatomy of European Nonsense"; "The Silliest Column I Have Ever Read". Sehr lesenswert.
Zitat Wie konnte es soweit kommen, dass sich die Linken rechthaberisch auf die Schultern klopfen und wir als Bürgerliche mit unseren Werten anscheinend ziemlich im Regen stehen?
ganz einfach dadurch, dass die Linke die uneingeschränkte Diskursherrschaft und Meinungsführerschaft in den Medien übernehmen konnte.
So wird wohl in nicht allzu ferner Zukunft die Selbst-Abschaffung des Kapitalismus dank dem linken "Massenpsychologie-Manipulations-Monopol" genau so spielend leicht herbeigeredet und -geschrieben wie zuletzt die Abschaffung der Atomkraft.
Stimmt. Aber genau deswegen haben wir ja auch eine soziale Marktwirtschaft und nicht "den Kapitalismus" wie frecherweise immer von linker Seite behauptet wird.
In Wirklichkiet leben wir doch in einem Hybrid-System, welches sich (rein wirtschaftlich betrachtet) genau in der Mitte zwischen den Extremen Komunismus und Kapitalismus befindet: Denn wie in fast allen modernen "kapitalistischen" Industriestaaten auch, liegt die Staatsquote (also das was der Staat dem Markt zwecks Umverteilung wegnimmt) ziemlich genau bei 50 Prozent (inklusive Steuerprogression welche die "Besserverdienenden" sogar überproportional stark belastet)
Also Fifty-Fifty zwischen "Arm" und "Reich". Gerechter geht es nicht.
Es ist faszinierend, wie es aber trotz dieser einfachen, jedem schon in der Schule vermittelten Tatsache gelingt, permanent zu Neid und Unzufriedenheit mit dem "ausbeuterischen System" aufzustacheln.
Der (oft zu unrecht verschmähte) Professor Werner Sinn hat das mal schön in einem seiner Bücher auf den Punkt gebracht: "Verglichen mit dem "reinen Kapitalismus" (d.h. Staatsquote nahe 0) und dem "real existierenden Sozialismus" wie z.B. der Sowjetunion (Staatsquote von 95%) leben wir alles andere als "im Kapitalismus" sondern vielmehr in einer Art "DDR Light"
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