Über die Hintergründe und Auswirkungen von 9/11 wurde hier im Forum schon ausgiebig diskutiert; wie überall in diesen Tagen. In diesem Artikel gehe ich deshalb auf andere Aspekte ein: Die Subjektivität des Erinnerns; Verschwörungstheorien; unterschwelliger und gar nicht so unterschwelliger Antiamerikanismus und Antisemitismus; damalige Naivität und heutiger Selbstbehauptungswille der USA, was die terroristische Bedrohung angeht.
ich kann mich noch sehr gut erinnern, wie ich mir des Terroranschlags bewusst wurde, und es ist schade, dass das damalige Focus-Forum nicht mehr zugänglich ist. Zu den genauen Zeiten kann ich nichts mehr sagen, ich weiß aber, dass ich dadurch auf ein größeres Ereignis aufmerksam wurde, weil (nach unscharfer Erinnerung) der DOW-Jones-Index massiv zusammenbrach: Ich hatte damals ab und zu neben der Arbeit auf den Verlauf nach Börseneröffnung geklickt.
In Folge habe ich auf allen denkbaren Nachrichtenkanälen recherchiert und sah zum ersten mal das Bild des ersten Einschlags in den WTC-Tower, möglicherweise war das CNN. Als damals im Focus-Forum Aktiver habe ich sofort einen Thread eröffnet, mit der Frage, ob das ein Unfall oder ein Terroranschlag sei. Kurz danach sah ich den zweiten Einschlag, und da war klar, dass es ein Terroranschlag war. Es wurde einer der längsten Threads im FF.
Den zeitlichen Ablauf kann ich nicht mehr nachvollziehen. Der NYSE eröffnet erst um 9:30 Uhr deutscher Zeit (Ausnahme, wenn deutsche und US-Sommerzeit nicht synchron sind). Um 9:30 (und ich war nicht exakt zur Eröffnung im web) müsste aber der zweite Einschlag schon passiert gewesen sein. Möglicherweise war ich also durch den DAX aufmerksam geworden, der üblicherweise schon auf die vorbörslichen Daten der USA reagiert.
In jedem Fall wäre der damalige FF thread ein interessantes Zeitzeugnis. Vielleicht macht der Focus sein Archiv mal wieder zugänglich.
Ich weiß noch genau, wann und wie ich von den Anschlägen erfahren hatte: Um etwa 17:30. Das war die Zeit um die mich mein Vater damals immer von der Busstation abholte. Er erklärte mir, dass die WTC-Türme nicht mehr stehen würde. Zuerst hielt ich das für einen schlechten Scherz. Das Autoradio belehrte mich eines Besseren. An weitere Reaktionen kann ich mich nicht mehr erinnern. Zum Zeitpunkt der Anschläge war ich in der Schule, in einer der wohl langweiligsten Lehrveranstaltungen ever, die 1. Stunden des Faches Konstruktionsübungen im neuen Schuljahr.
Ich habe vor zehn Jahren vormittags zusammen mit meiner Frau in der Uni gearbeitet, dann waren wir in der Mensa und haben gegen 15 Uhr Schluss gemacht. Ich habe mich dann anschließend direkt an meine Diss gesetzt, ohne - wie meistens - zwischendurch mal eine Nachrichtenseite aufzurufen; ich war richtig gut im Thema und konnte flüssig an einem Kapitel arbeiten. Meine Frau schaltete am späteren Nachmittag den Fernseher ein - gegen 17.30 oder 18 Uhr -, und da erfuhren wir, was passiert war. Den Rest des Tages und die halbe Nacht hingen wir dann im Internet. Und am Abend äußerte mein Vater telefonisch schon die Sorge, die "Amerikaner" würden jetzt bestimmt einen Krieg vom Zaun brechen.
Zitat von MartinDen zeitlichen Ablauf kann ich nicht mehr nachvollziehen. Der NYSE eröffnet erst um 9:30 Uhr deutscher Zeit (Ausnahme, wenn deutsche und US-Sommerzeit nicht synchron sind). Um 9:30 (und ich war nicht exakt zur Eröffnung im web) müsste aber der zweite Einschlag schon passiert gewesen sein. Möglicherweise war ich also durch den DAX aufmerksam geworden, der üblicherweise schon auf die vorbörslichen Daten der USA reagiert.
Das kann ich nicht ganz nachvollziehen, lieber Martin. Die New Yorker Börse eröffnet um 9.30 Uhr MEZ, also um 3:30 AM? Ja, sind denn da in NY City schon die Hühner wach?
Der zweite Einschlag fand um 9:03 AM statt, also 15.03 MEZ.
Oder meinten Sie mit "9:30 deutscher Zeit" 21.30 Uhr, also 3:30 PM? Da waren die Anschläge natürlich schon lange bekannt.
Es ist halt a bisserl vertrackt, weil wir nicht nur zwei Zeitzonen haben, sondern auch noch die europäische und die amerikanische Notation. Ich zum Beispiel muß mir immer mal wieder klarmachen, daß nachts auf 11:00 PM erst 12:00 AM und dann 1:00 AM folgt.
Zitat von MartinDen zeitlichen Ablauf kann ich nicht mehr nachvollziehen. Der NYSE eröffnet erst um 9:30 Uhr deutscher Zeit (Ausnahme, wenn deutsche und US-Sommerzeit nicht synchron sind). Um 9:30 (und ich war nicht exakt zur Eröffnung im web) müsste aber der zweite Einschlag schon passiert gewesen sein. Möglicherweise war ich also durch den DAX aufmerksam geworden, der üblicherweise schon auf die vorbörslichen Daten der USA reagiert.
Das kann ich nicht ganz nachvollziehen, lieber Martin. Die New Yorker Börse eröffnet um 9.30 Uhr MEZ, also um 3:30 AM? Ja, sind denn da in NY City schon die Hühner wach?
Der zweite Einschlag fand um 9:03 AM statt, also 15.03 MEZ.
Oder meinten Sie mit "9:30 deutscher Zeit" 21.30 Uhr, also 3:30 PM? Da waren die Anschläge natürlich schon lange bekannt.
Es ist halt a bisserl vertrackt, weil wir nicht nur zwei Zeitzonen haben, sondern auch noch die europäische und die amerikanische Notation. Ich zum Beispiel muß mir immer mal wieder klarmachen, daß nachts auf 11:00 PM erst 12:00 AM und dann 1:00 AM folgt.
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
das war natürlich Quatsch. Die Finger haben anders getippt als der Kopf wollte: Ich meinte natürlich 9:30 EST, bzw. 15:30 Uhr deutscher Zeit.
Zitat von GansguoterDen Rest des Tages und die halbe Nacht hingen wir dann im Internet. Und am Abend äußerte mein Vater telefonisch schon die Sorge, die "Amerikaner" würden jetzt bestimmt einen Krieg vom Zaun brechen.
Wir waren dann auch ständig im Internet, während parallel das TV lief. Ich weiß aber nicht mehr, wann welche Information bekannt wurde - über den Einschlag im Pentagon beispielsweise, über Flug 93, über die Zahl der Opfer.
Am meisten geschockt haben mich diese Bilder von den Menschen, die aus den Türmen sprangen. Das war irgendwie unwirklich, daß das wirklich Menschen sein sollten. Überhaupt kam es mir oft vor, als sei ich in einem Katastrophenfilm und nicht in der Realität.
Was die politische Seite angeht, dachte ich sofort, daß nur der Irak dahinterstecken könne. Anschläge dieser Dimension traute ich nur einem Staat mit allen seinen Ressourcen zu, nicht einer Terroristenorganisation. Und Saddam hatte ja Rache geschworen für die Niederlage im Golfkrieg 1990/91.
Von der Kaida wußte ich damals nichts; ich kannte noch nicht einmal den Namen. Gut, es hatte Anschläge auf US-Botschaften und andere Terrorakte gegeben - aber das hatte für mich eine ganz andere Dimension; etwa auf der Ebene des Anschlags der Baader-Meinhof-Bande auf die Stockholmer Botschaft.
Ich habe den zweiten Anschlag quasi "live" erlebt auf n-tv. Die Kamera war gerichtet auf den ersten brennenden Turm, als plötzlich im Nachbarturm eine gigantische Explosion, ein riesiger Feuerball sichtbar wurde am unteren Bildrand.
Zuvor war es eine sehr merkwürdige Meldung, daß ein Flugzeug in den ersten Turm geflogen sein soll, von der Größe einer Boeing 737. Das könnte nur durch totales technisches Versagen geschehen, denn jeder Pilot würde versuchen wo anders notzulanden als ausrechnet Manhatten anzusteuern.
Als die zweite Explosion erfolgte war mir sofort klar: Anschlag, und dann: Palästinenser-Israel. Das kam mir einfach so spontan in den Kopf, weil dort eben seit Jahrzehnten das Hauptmotiv für Massenmorde durch Attentate lag.
Die (deutschen) Börsen reagierten beim ersten Anschlag, den man noch für einen Unfall hielt, relativ verhalten. Besonders nach gaben insbesondere Versicherungswerte. Beim zweiten Anschlag ging es massiv in den Keller.
Aktuell fällt auf, daß die Anschläge zwar medial massiv vermarktet werden, aber ohne jede analytische Tiefe.
Nahezu vollkommen tabuisiert ist die Motivlage der Attentäter. Deren Sozialisation, deren Wertvorstellungen, die sie überhaupt zu diesem Massenmord antrieben.
Man betrachtet die Anschläge so, als wären sie eine Art Naturkatastrophe gewesen. Man bedauert die Opfer. Aber nie verurteilt man die Motivation der Attentäter.
Das war nach den Anschlägen noch anders. Es tauchten durchaus Überlegungen auf, in wiefern diese Morde mit gewissen Aussagen dieser ganz speziellen Religion, die man heute nicht mehr kritisieren darf, in Zusammenhang stehen könnten.
Statt dessen befassen sich die BRD-Medien viel lieber mit den Reaktionen der USA, die durchweg negativ bewertet werden.
In Wirklichkeit delegitimiert man den Selbstbehauptungswillen der USA unter Bush.
Es wird so dargestellt daß es den USA sehr gut gepasst hat, nun einen "Vorwand für Krieg" zu haben. Es wird völlig unterschlagen, daß sie USA gegen überaus grausame Terrorregime (zuerst die Taliban, dann der Irak, den man pauschal als Reaktion auf die Anschläge hinzurechnet) vorgingen, und den dortigen Bevölkerungen die Chance eröffneten auf ein weitaus besseres Leben. Die viel zu geringen Fortschritte lastet man ebenfalls einseitig den USA an, nicht aber dem Terror der Kaida, den eben nicht-westlich geprägen Wertvorstellungen der lokalen Bevölkerungen.
Die Anschläge waren ein gigantischer Erfolg.
Der Westen zittert vor Angst. Es ist uns bewusst geworden, daß man unsere Gesellschaften massiv schädigen kann, wenn man nur will.
Und daß wir es mit hoch motivierten Gegner zu tun haben, mit einer eigenen Vision von einer besseren Welt.
Die Reaktion im Westen ist bei den USA zum Großteil die Gegenwehr gewesen.
In Europa jedoch zunehmend Appeasement.
Appeasement ist jedoch nur der Vorwand für ein ganz anderes Ziel der Europäer, insbesondere der Linken in Europa und auch den USA: Die Delegitimierung der westlichen Zivilisation, die man für DAS Grundübel in der Welt hält, verantwortlich für allerlei Ungerechtigkeiten, Kriege, Umweltzerstörung, Diskriminierungen, ect.
Appeasement bedeutet: Den eigenen Standpunkt aufgeben, sich dem Gegner letztlich unterwerfen damit dieser nicht gewaltätig wird. Nicht nur militärisch, auch kulturell.
Die sozialisationsbedinge Motivation der Attentäter von 9/11 wird heute auch deshalb weitgehend verschwiegen, weil sich der Westen in eine tiefe Appeasement-Haltung gegenüber der islamischen Zivilsation begeben hat.
Und sie ist durchaus "erfolgreich".
Denn bedenkt man, wie leicht es wäre nahezu täglich Anschläge zu verüben, finden letztlich kaum welche statt. Islamische Gelehrte (Geistliche) erklären ihren Anhängern, daß der Westen aufgrund seiner eigenen Dekandenz in einem Prozeß der Selbstzerstörung ist, und dann automatisch aufgefüllt wird durch Anhänger des Islam, ohne daß Gewaltanwendung hierfür nötig wäre. Womit sie absolut richtig liegen.
Grade die Art der "Aufarbeitung" der Anschläge ohne deren Motive aufzuzeigen, belegt wie richtig diese islamischen Geistlichen liegen.
Ein weiterer Aspekt: Diese Anschläge haben uns sehr viel gekostet. Nicht nur bei den Anschlägen selbst, sondern der Kostenaufwand um den Flugverkehr zu sichern geht in die Milliarden. Geld das wir erarbeitet haben, das uns die Attentäter weg genommen haben.
Davon spricht überhaupt niemand. Man nimmt es hin wie die notwendige Reparatur eines Daches.
Die Art wie man heute 9/11 betrachtet korreliert wie immer mit dem Zeitgeist des Betrachters. Das war schon immer so.
Sie gibt aber ein gutes Barometer dafür ab, in welch einem ethisch-moralischen Zustand sich eine Zivilisation befindet. Einer Zivilisation der das Wasser in vielerlei Richtung schon über dem Hals steht: Ruinöse Staatsverschuldungen, Turbo-Sozialstaaten, ökototalitäre Tendenzen, ausufernde Bürokratien, Verlust an Tugenden wie Fleiß, Leistungswille, Zielstrebigkeit, demografischer Wandel, und die Auffassung daß überzogene Selbstkritik und eigene Schwäche etwas tugendhaftes seien, sowie den Glauben an einen allmächtigen Staat der alle Probleme für den Einzelnen lösen kann und soll.
9/11 hat letztlich nur einen Prozeß sichtbar gemacht, der auch so statt gefunden hätte.
Zitat Nahezu vollkommen tabuisiert ist die Motivlage der Attentäter. Deren Sozialisation, deren Wertvorstellungen, die sie überhaupt zu diesem Massenmord antrieben.
der Printausgabe des "Der Spiegel", vergangene Woche, liegt gleich ein Film auf einer DVD bei, der eben solche Aspekte thematisiert. Ganz so trüb sieht es also nicht aus im bundesdeutschen Blätterwald.
Zu meiner Erinnerung: Ich wollte 15 Uhr auf Sat1 Startrek gucken, aber da kam eine Nachrichtensendung über eine Explosion im World Trade Center, wo angeblich ein Flugzeug hineingeflogen wäre. Den Einschlag des 2. Flugzeugs habe ich dann live gesehen. Und habe den Rest des Tages im Wesentlichen am Fernsehen verbracht.
Der Bedarf nach Trost und Orientierung war groß. Wir haben gleich am nächsten Tag ein Friedensgebet veranstaltet. Die große Kirche war voll, weil auch das Gymnasium seine gesamte Schülerschaft dahingeschickt hatte. Ich glaube, ich habe relativ angemessen gesprochen damals.
Am 9.11.2001 feierte mein Vater seinen 80. Geburtstag. Ich war bei ihm zu Besuch, und schaltete am frühen Nachmittag aus Neugier den Fernseher ein - ich hatte zuhause kein TV. Es gab belangloses Programm auf allen (terrestrischen) Sendern, bis auf den ORF. Da sah man die beiden brennenden Türme, aus weiter Entfernung von einer Standkamera gefilmt. Nach einer Weile (vielleicht 15 Min.) kamen beunruhigende Meldungen, es sei in Washington anscheinend etwas passiert.
Irgendwann hatte dann auch das ZDF (?) dieses Standbild. Interessanterweise versuchten die Österreicher Erklärungen zu finden (ein Spezialist für islamistischen Terror wurde befragt), während die Deutschen versuchten, die Emotionen zu schüren - ich meine mich zu erinnern, wie der Sprecher ausrief: "Das ist Massenmord!" Man schätzte die Zahl der Personen in den beiden Türmen auf mehrere Zehntausend.
(Im Nachhinein frage ich mich, was weniger rational gewesen ist: Erklärungen zu suchen, wo es noch keine geben konnte, oder das Ereignis unnötigerweise zu dramatisieren?)
Es muß dann Bilder aus größerer Nähe gegeben haben, vielleicht von einem Flugzeug aus. Man sah plötzlich weißen "Dampf" aufsteigen, auf den sich der Moderator keinen Reim zu machen wusste. Der Einsturz des Turmes war nicht erkennen, man sah nur, wie Manhattan eingenebelt wurde.
Nach 16 Uhr erhob sich mein Vater vom Mittagsschlaf und schaltete CNN ein (sein Fernseher hatte Satellitenempfang), ich meine aber, daß auch CNN noch keine Aufnahmen aus der Nähe hatte. Ich weiß nicht mehr, wann ich zum ersten Mal die Bilder von den einschlagenden Flugzeugen gesehen habe.
Jo, dann wurde Geburtstag gefeiert. Mein Vater äußerte die Befürchtung, "W" würde nun wild um sich schlagen.
Zitat von ZettelIch habe mich gefragt, wieviele Deutsche wohl eine klammheimliche Freude darüber empfanden, daß es den USA und dem Kapitalismus einmal richtig heimgezahlt worden war.
Ich hatte an dem Tag (oder den Tagen danach) das recht egozentrische Empfinden, die Täter hätten mit diesem Anschlag auch mich gemeint: ich habe das als Kriegserklärung per Fernsehen an mich persönlich und alle anderen Westler interpretiert.
Am linksradikalen Stammtisch zwei Wochen später war die Stimmung gespalten. Einige waren mitgenommen von den Ereignissen und bedauerten die Opfer, andere fragen sich, was das denn "mit uns" zu tun habe.
Vor drei Jahren um diese Zeit erzählte mir ein italienischer Anarchist, er habe damals gedacht: jetzt rennen einmal die Amis, während sonst immer die anderen vor den Amis wegrennen. Er bekundete, sich für diese Empfindung zu schämen. Ein deutscher Libertärer, der dabeisaß, hatte kein Verständnis für solche Scham: genau so sei es doch gewesen.
Ich war an dem Tag zu Hause und arbeitete an meinem Schreibtisch. Am Nachmittag erhielt ich einen Anruf ich solle n-tv einschalten. Ich sah den ersten Turm brennen und sah später den Einschlag in den Südturm sozusagen live.
Für mich waren es Bilder der Apokalypse in Reinkultur: einer Geschichte, die einem schrecklichen Ende zutreibt. Und sie sind es heute nicht minder.
All das also, wogegen Herr anpredigt. "Und die, welche irren in ihrem Geist, werden Verstand annehmen, und die welche murren, werden sich belehren lassen." Wer's glaubt wird selig; ich glaub's nicht.
Es war die Zeit des Rentrée. Gegen fünf Uhr kamen die Kinder aus der Schule und ich schaltete hastig den Fernseher aus. Ich wollte nicht, dass sie diese Bilder sahen. Ich wollte, dass sie diese Bilder nie zu sehen bekommen. Jedenfalls musste ich mich zuerst mit einem Erwachsenen austauschen bevor ich mich ihren Fragen am nächsten Tag stellen konnte.
Am Abend rief mich ein damaliger Freund an. Er sagte: "Geschieht ihnen Recht, den Amis." Er freute sich unverhohlen. Der Mann war kein Dummkopf; immerhin ist er Lehrstuhlinhaber an einer deutschen Elite-Uni.
Herr: "Nein, diese Kriege, zumindest der in Afghanistan, waren eine logische Antwort in einem Krieg, der spätestens mit den Anschlägen vom 11. September den Amerikanern und mit ihnen der ganzen westlichen Welt von außen erklärt worden war."
Und das sah dieser Prof. eben ganz anderes. Es war für ihn die logische Antwort in einem Krieg den Amerika nach Gutdünken überall in der Welt führt, wenn es seine Interessen gefährdet sieht. Und natürlich besonders in Reaktion auf den ersten Golfkrieg.
Es war nicht diese politische Sicht, die mich entsetzte. Es war der Umstand, dass sie offenbar dazu führte, [edit: kein] unmittelbares Mitleid zu empfinden. Und so habe ich an diesem Tag einen alten Freund verloren.
Zitat von KalliasNach 16 Uhr erhob sich mein Vater vom Mittagsschlaf und schaltete CNN ein (sein Fernseher hatte Satellitenempfang), ich meine aber, daß auch CNN noch keine Aufnahmen aus der Nähe hatte. Ich weiß nicht mehr, wann ich zum ersten Mal die Bilder von den einschlagenden Flugzeugen gesehen habe.
Lieber Kallias, lieber Leibniz, ich finde diese Schilderungen höchst interessant. Wegen ihres Inhalts, aber auch wegen der Frage, wieweit sie - verzeihen Sie - wohl stimmen mögen.
Das Problem scheint mir, wie in dem Artikel geschrieben, zu sein, wie sich autobiographisches Wissen ("episodisches Gedächtnis") und Weltwissen (manchmal etwas irreführend "semantisches Gedächtnis" genannt) miteinander verbinden.
Unsere Erinnerungen sind oft lebhaft; aber was sie beinhalten, ist eben kein Abbild des damals Erlebten, sondern eine Rekonstruktion, in die mancherlei Information eingeht. Daß eine Erinnerung lebhaft und detailreich ist, besagt leider überhaupt nicht, daß sie stimmt. Im Gegenteil.
Selten kann man seine autobiographische Erinnerung so überprüfen, wie das Ulric Neisser mit John Dean's memory getan hat. Ich konnte es einmal, mit einem bemerkenswerten Ergebnis:
Der erste Kinofilm, den ich als Kind gesehen hatte, war "Schwarzwaldmädel" mit Sonja Ziemann und Rudolf Prack. Es war ein ungeheures Erlebnis, und ich hatte viele Szenen jahrzehntelang plastisch vor Augen.
Dann habe ich irgendwann diese Filmklamotte im TV wieder gesehen. Kaum etwas an meinen so sicheren, so lebhaften Erinnerungen stimmte. Das Auto, das Sonja Ziemann in der Tombola gewonnen hatte, war in meiner Erinnerung zum Beispiel ein schnittiger, roter Porsche gewesen. Tatsächlich war es ein damals zwar schicker, aber nach heutigen Maßstäben plumper Wagen; halt Jahrgang 1950. Auch nicht rot, sondern schwarz mit einigen roten Flächen.
Das menschliche Gedächtnis ist nicht dafür eingerichtet, autobiographisches Geschehen exakt zu speichern; wozu auch? Biologisch wichtig ist es, sich Sachverhalte zu merken; nicht, wann und wie man sie kennengelernt hat.
Ein klassisches zeitgeschichtliches Beispiel sind die Tiefflieger während der Angriffe auf die Elbwiesen, an die viele Dresdner sich erinnern. Soviel ich weiß, gibt es keine Dokumente, die bestätigen, daß sie an diesem Tag stattfanden.
An diesem Tag hatte ich mal etwas früher Feierabend gemacht und war auf dem Weg nach Hause, als ich im Radio die Meldung von dem Einschlag des ersten Flugzeuges hörte. Es wurde sofort vermutet, dass es sich um einen Unfall handeln muss. Zu Hause liefen die Vorbereitungen für einen Kindergeburtstag der völlig an mir vorbeiging. Angekommen, starrte ich stundenlang wechselnd zwischen CNN und BBC auf die Bilder. Von al-Qaida hatte ich noch nichts gehört und nahm an, der Irak hat etwas damit zu tun. Ich war geschockt und bin es immer wieder neu wenn ich z.B. wie gestern noch einmal die Dokumentation "Die Feuerwehrmänner vom Ground Zero" sehe. Es hat sich mit diesem Tag und den Reaktionen aus Deutschland, wo die Anschläge vorbereitet wurden, meine Perspektive etwas geändert. Das Böse hatte endgültig aufgehört banal zu sein und meine Sensibilität gegenüber dem mit Schröder aufgekommenen Antiamerikanismus verstärkte sich. Ich habe von Anfang an mit denen übereingestimmt, die sagten: Wir wurden angegriffen. Wir, der Westen. Parallel dazu reduzierte sich der Freundeskreis, ich war plötzlich "konservativ". Was mich aber immer wieder schockiert, ist die in diesem Zusammenhang oft artikulierte abgrundtiefe Gefühlskälte. Schauerlich.
Das „Flugzeug ins World Trade Center“ waberte durch die Firma. Ich saß gerade neben meinem Chef, er hat den Explorer geöffnet und versucht Life-Aufnahmen zu finden. Die Server waren da schon überlastet, wir sahen nur einige wenig aussagekräftige Standbilder. Einige Wochen zuvor hatte ich eine Reportage über den Sprengstoffanschlag auf das WTC 1993 gesehen und wusste daher um die Solidität des Gebäudes. Deshalb war mein erster Kommentar „So schnell stürzen Hochhäuser nicht ein“. Aber es kam anders.
Zitat von 123Und daß wir es mit hoch motivierten Gegner zu tun haben, mit einer eigenen Vision von einer besseren Welt.
Hochmotiviert auf jeden Fall. Aber eigene Vision von einer besseren Welt? Ich habe noch keine Vision gefunden. Auch die in diversen Foren anzutreffenden Aktivisten aus dieser Szene konnten es nicht sagen. Die Frage nach deren Vorstellung von der Zukunft, der Gestaltung der neuen Gesellschaft und der Organisation der materiellen Produktion wurde höchstens mit „Das Kalifat“, „Haus des Friedens“ oder ähnlichen Stanzen beantwortet. Die Ahnungslosigkeit fängt schon an bei der Frage, warum die die bessere Welt ausgerechnet in Westeuropa schaffen wollen. Die Türken haben doch schon ziemlich lange ein eigenes Land. Aber so richtig geht es nicht voran mit der besseren Welt. Den Aufschwung der letzten Jahrzehnte hat das Land nicht dem Islam zu verdanken, sondern im Gegenteil der Tatsache, dass Staatsgründer Kemal die destruktive Kraft des Islam erkannte und ihn so gut es ging klein hielt. Auch die Ägypter haben ein Land. Aber die leiden schon jetzt Hunger und werden bald noch mehr hungern. Doch die einzig nennenswerten Aktivitäten dort sind die Ermordung der Christen und die Erstürmung der israelischen Botschaft. So füllt sich der Magen nicht. Und wie so eine bessere Welt entstehen soll, das wurde noch nicht mal versucht zu erklären.
Deshalb würde ich gern die Frage in den Raum stellen: Weiß hier jemand, was die Moslems mit Deutschland anfangen wollen, wenn die das Land in ihre Gewalt gebracht haben werden?
Zitat von UrlauberDeshalb würde ich gern die Frage in den Raum stellen: Weiß hier jemand, was die Moslems mit Deutschland anfangen wollen, wenn die das Land in ihre Gewalt gebracht haben werden?
Ich glaube nicht, lieber Urlauber, daß sie das wollen; ich glaube auch nicht, daß das eintreten wird.
Auch die pessimistischsten Modellrechnungen Sarrazins sehen keine moslemische Mehrheit in Deutschland. Es wird langfristig auch zu einer Annäherung, wenn vielleicht auch nicht Angleichung der Geburtenraten kommen. Einwanderer assimilieren sich langfristig; das ist überall auf der Welt so.
Ein anderer Faktor ist die Rückwanderung in die Türkei, die bereits in vollem Gang ist. Je mehr die Türkei wirtschaftlich aufholt, umso weniger attraktiv ist es für viele Türken, endgültig in Deutschland seßhaft zu werden. Man kann dieses Phänomen bei der Rückwanderung von Auslandschinesen nach China beobachten, als es dort anfing, wirtschaftlich aufwärts zu gehen.
Unser Problem ist aus meiner Sicht, daß die jetzige Politik zu wenig darauf gerichtet ist, die Einwanderer zu assimilieren, die endgültig in Deutschland bleiben wollen; sie also zu Deutschen zu machen. Deshalb droht die Gefahr eines binationalen Staats; mit allen Konflikten, die das mit sich bringen kann. Vielvölkerstaaten sind fast immer instabil; die jüngsten Belege haben die Sowjetunion, die Tschechoslowakei und Jugoslawien geliefert.
Das ist eine pessimistische Befürchtung; für Schlimmeres sehe ich aber keine Anhaltspunkte.
Zitat Auch die pessimistischsten Modellrechnungen Sarrazins sehen keine moslemische Mehrheit in Deutschland. Es wird langfristig auch zu einer Annäherung, wenn vielleicht auch nicht Angleichung der Geburtenraten kommen. Einwanderer assimilieren sich langfristig; das ist überall auf der Welt so.
Keine Regel ohne Ausnahme. Gerade sind die Sommerferien vorbei, ich komme in meine (inzwischen) siebte Klasse - und sehe ein türkischstämmiges Mädchen, das ich bislang für doch gut integriert gehalten habe, und dessen Vater mir auf allen Elternsprechtagen heilige Eide geschworen hat, wie wichtig Integration sei und wie viel er dafür tue, dass seine Tochter gut deutsch lerne, - dieses Mädchen sitzt auf einmal mit konservativ-eng gebundenem Kopftuch in der SChule. Ich hatte noch keine Gelegenheit, das Mädchen außerhalb der Klasse zu sprechen - aber diese und andere Beobachtungen zeigen mir, dass die Annahme einer allmählichen Assimilation hier gerade nicht greift.
Auf dem Kirchentag in Hamburg antwortete Nadeem Elyas, seinerzeit Vorsitzender des Dachverbands der Muslime in Deutschland (oder so ähnlich) auf die Frage, ob sich die Muslime dem Grundgesetz verpflichtet fühlten: "Ja, solange wir in der Minderheit sind."
Ich habe die Ereignisse dieses Tages jobbedingt nur am Radio erlebt. Ich arbeite im 3-Schicht-System und hatte am 11.09. von 14-22 Uhr zu tun. Man bekam also im Minutentakt immer absurderer klingende Meldungen, die von einem scheinbar irrtümlich in den einen Turm geflogenen Sportflieger bis zur Nachricht des zusammengestürzten WTC reichten. Ich hatte also Bilder im Kopf, ohne sie sich wirklich vorstellen zu können. Ich schaltete dann nach meiner Heimkehr den Fernseher an und fühlte mich tatsächlich wie im vielzitierten falschen Film.
Gefühle hatte ich eine ganze Menge. Trauer, Entsetzen, Wut, auch Hass. Ich erinnere mich, wie ich am nächsten Tag zu meinem besten Freund eine politisch recht erheblich unkorrekte Äußerung tätigte, in der wenig zitierfähige Worte auftauchten.
Zitat von ZettelWas die politische Seite angeht, dachte ich sofort, daß nur der Irak dahinterstecken könne. Anschläge dieser Dimension traute ich nur einem Staat mit allen seinen Ressourcen zu, nicht einer Terroristenorganisation. Und Saddam hatte ja Rache geschworen für die Niederlage im Golfkrieg 1990/91.
Nein, ich tippte sofort auf bin Ladens Bande. Ich frage mich ohnehin, warum gerade der Irak in manchen Kommentaren immer wieder in den Dunstkreis des internationalen Terrorismus gerückt wurde, wo er meines Wissen nach nie hingehörte. Ein Verbrechensregime ohne Zweifel, aber sicherlich kein religiös motiviertes. Der Ostblock pflegte ja so gute Beziehungen zum Irak oder Nassers Ägypten, weil die eine Art arabischen Sozialismus praktizierten. Seine Religiösität "entdeckte" Saddam Hussein ohnehin erst, als die Amerikaner direkt vor Bagdad standen und er auf diese Art und Weise noch einmal die Bevölkerung ereichen wollte.
Kommt es mir in diesem Jahr nur so vor, als ob über Verschwörungstheorien, 9/11 betreffend, fast gleichberechtigt zur offiziellen Geschichtsschreibung berichtet wird oder bilde ich mir das nur ein? Ich finde es jedenfalls beunruhigend und beschämend.
Am 11. September 2001 klingelte das Telefon, als ich von der Arbeit nach Hause kam. Die Mutter einer guten Freundin meiner Schwester war am Apparat: Alles sei in Ordnung, ich brauche mir um meine Schwester, (die in New York als Ärztin im Praktikum in einem Krankenhaus arbeitete), keine Sorgen machen. Ihre Tochter, die gerade bei meiner Schwestern in New York zu Besuch war, habe sie eben angerufen – beide sind wohlauf.
Ich hatte keine Ahnung um was es ging.
Ich sollte den Fernseher einschalten, drängte die Mutter meiner Freundin.
Das tat ich und konnte kaum fassen, was ich sah. Ich konnte das Geschehen überhaupt nicht einordnen, um Terrorismus hatte ich mir nie Gedanken gemacht und war politisch ziemlich gedankenlos.
Ein paar Monate später war ich dann unter den Demonstranten gegen den Irak Krieg (wofür ich mich heute schäme), denn „Krieg“ war böse und „Krieg“ wollte ich nicht.
Außerdem hatte ich irgendwann das sichere Gefühl, dieser Anschlag auf das WTC sei von den USA selbst inszeniert worden. Ich kam mir sehr schlau bei dieser Vermutung vor. Da ich von „Al Kaida“ noch nie zuvor gehört hatte, schien mir „Al Kaida“ als Erklärung arg weit hergeholt.
Eines Tages erzählte ich meiner Schwester, die immer noch in New York lebte, von meiner extrem intelligenten, die Welt durchschauenden Vermutung, nicht Islamisten, sondern die CIA hätte den Anschlag selbst inszeniert. Meine Schwester sagte (in irgendwie abfällig-erstauntem Tonfall): „Ach neiiiin. Das wäre ja extrem bösartig von der Regierung“.
Womit sie Recht hatte. Trotzdem war ich mir mit meiner Verschwörungstheorie sicher. Im Bauch. Ich begann, mich über mein eigenes Bauchgefühl zu wundern. Was ließ mich so sicher ‚fühlen’, dass der Anschlag von den USA selbst inszeniert war, um irgendwelche Kriege anzuzetteln? Woher kam dieses Bauchgefühl? Wie kam ich dazu, ein westlich-zivilisiertes Land einer solch monströsen, extrem bösartigen Tat zu verdächtigen?
Ich überlegte, auf welcher Grundlage ich mir eigentlich meine politische ‚Meinung‘ bildete. Ich hörte jeden Morgen die Nachrichten (Bayerischer Rundfunk), las ab und zu Zeitungen und Magazine wie „Die Zeit“, der „Spiegel“). Andere Quellen (edit1) hatte ich nicht. Insgesamt war ich als Alleinerziehende eines damals 8-Jährigen und Vollzeit Berufsstätige nicht bewusst mit politischen Fragen beschäftigt. Grün fand ich gut weil ‚Öko‘, Links fand ich gut weil ‚sozial‘.
Ich folgerte: Mein ‚Bauchgefühl‘ musste sich irgendwie aus den Quellen Radio, Zeit, Spiegel (die ich unkritisch konsumierte) gespeist haben. Um mein Bauchgefühl auf den Prüfstand zu stellen, nahm ich mir vor, ab sofort alles kritisch zu hinterfragen und insbesondere über Aussagen von G.W.Bush zweimal nachzudenken, um nicht automatisch der vorgegebenen Interpretation durch die Medien zu folgen.
Nach einigen Monaten begann ich, die politische Lage in einem anderen Licht zu sehen. Ganz langsam löste sich auch mein Bauchgefühl auf und ich begann die offizielle Version (Osama bin Laden, Al Kaida, Hamburger Attentäter) sowohl intellektuell als auch gefühlsmäßig zu akzeptieren. Auch den Irak-Krieg sah ich nun aus einem anderen Blickwinkel und meinte, er sei angesichts der Lage im Nahen Osten berechtigt und vielleicht sogar klug!?
Mit dem Libanon/Israel-Krieg 2005 begann ich verstärkt, mich über das Internet zu informieren. Die einseitige Darstellung des Krieges in den Medien (Radio, Zeitungen, Magazine) schockierte mich sehr. Im Internet entdeckte ich mehrere Blogs, die liberal und/oder konservativ waren. Ich las viel, wurde weiterhin Medien-kritischer.
2006 wollte ich meine neuen Erkenntnisse mit einem guten Freund diskutieren. Auch er kündigte an, interessante neue Erkenntnisse bzgl. 9/11 zu haben und so trafen wir uns zu einem gemütlichen Polit-Abend. Leider wurde schnell klar, dass sich unsere Ansichten diametral entgegenstanden. Er zeigte mir den Film „Loose Change“, den er im Internet entdeckt hatte und sehr überzeugend fand. Ich versicherte ihm, dass ich trotz „Loose Change“ nicht (mehr) an eine Veschwörung glaubte. Das irritierte ihn. Meine Meinungen zum Irak Krieg sowie insbesondere die Tatsache, dass ich einige Aussagen Bushs verteidigte, z.B. „Wer nicht für uns ist, ist gegen uns“, befremdeten ihn ziemlich. Wir gingen an diesem Abend zwar freundschaftlich auseinander, aber ein paar Tage später erklärte er mir in mehreren Emails in ziemlich drastischen Worten, ich sei emotionslos, rechtsextrem, herzlos, ich hätte den „Geist der Inquisition“ und das „Gedankengut des Unmenschen“ (Hitler), ich würde das menschliche Leben missachten und vieles Gräuliches mehr. Er sah in mir wirklich einen Unmenschen. Mein Vorschlag, zukünftig einfach nicht mehr über Politisches zu reden, konnte das Verhältnis nicht mehr retten. Er blieb auch Monate später kühl und distanziert.
Letztendlich haben mich meine Ansichten die Freundschaft mit ihm gekostet, was ich sehr bedauere.
Ich habe meine Ansichten daraufhin über längere Zeit gründlich geprüft, insbesondere auf die mir vorgeworfenen Nähe zum Rechtsextremismus (die ich nicht feststellen konnte). Politisches diskutiere ich seither mit Freunden und Verwandten nur sehr zögerlich und nur, wenn ich während des Gesprächs sichere Signale bekomme, dass der Andere meine abweichenden Meinungen* emotional gut verkraftet.
[Übrigens danke ich Zettel und allen, die sich in Zettels kleinem Zimmer beteiligen. Ich lese meist nur ab und zu hier mit, aber jeder Besuch hier trägt zu meinem geistigen Wohlbefinden bei, ohne Euch und ähnliche Seiten würde ich glaube ich vertrocknen oder auswandern.]
edit1: Fernseher aus der Klammer oben gestrichen, den habe ich wg. meines Sohnes erst 2004 abgeschafft
Ich hatte Frühschicht. Vier Uhr morgens aufstehen, 100 km zur Arbeit fahren, acht Stunden arbeiten, dann wieder 100 km zurück. Normale Wiederaufschlagzeit im heimatlichen Bau war immer so gegen 15:00 Uhr.
Im Autoradio hörte ich noch irgendwas von "New York, Flugzeug in Hochhaus gestürzt", war dann aber schon daheim angekommen. Ich habe, wie immer nenenbei, n-tv angestellt und habe mich auf die Couch gelegt. Da sah ich den ersten Turm brennen, und es war nicht "irgendein Hochhaus" - ich kannte das Gebäude! Bei den ersten Bildern bin ich mir sicher, dass nur ein Turm brannte. Den zweiten Einschalg habe ich aber nicht live gesehen. Es ging dann aber alles in atemberaubender Steigerung weiter. Bis in die Nacht habe ich zwischen den TV-Sendern hin und her geschaltet. Völlig gebannt. Ohne die sonst normale "nach-der-Frühschicht-Müdigkeit".
Zitat von ZettelVon der Kaida wußte ich damals nichts; ich kannte noch nicht einmal den Namen. Gut, es hatte Anschläge auf US-Botschaften und andere Terrorakte gegeben - aber das hatte für mich eine ganz andere Dimension; etwa auf der Ebene des Anschlags der Baader-Meinhof-Bande auf die Stockholmer Botschaft.
Das ging mir ähnlich. Natürlich hatte ich den Anschlag auf die USS Cole mitbekommen, und auch dass da früher schon mal was mit dem WTC und einem missglückten Anschlag war - aber DAS war was anderes. Bis 9/11 war das für mich so eine Fehde zwischen USA/Israel und irgendwelchen Moslemterroristen. Aber das (und alles was folgte) war eine Kriegserklärung an den Westen, und damit an meine Kultur. Bushs "wer nicht für uns ist, ist gegen uns" habe ich damals sehr gut verstanden, auch wenn ich den anschließenden Irakkrieg nicht befürwortete.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von Zettel Auch die pessimistischsten Modellrechnungen Sarrazins sehen keine moslemische Mehrheit in Deutschland.
Ist schon eine Weile her, seit ich es gelesen habe (und man liest vieles was man dann auch schonmal durcheinanderwirft), aber es ist schwierig eine Modellrechnung aufzumachen die zu einem anderen Ergebnis kommt. Modellrechnungen basieren gerade in diesem Zusammenhang auf lineare Interpolationen. In diesem Zusammenhang ist eine muslimische Mehrheit nicht zu verhindern, die Frage ist bei Abwesenheit von Rollback Effekten nicht das ob sondern das wann.
Zitat Es wird langfristig auch zu einer Annäherung, wenn vielleicht auch nicht Angleichung der Geburtenraten kommen.
Was zu beweisen wäre. Tatschlich vermehrt sich die muslimische Community ziemlich gut. Und ist unterduchschnittlich gebildet und qualifiziert, was wiederum zu mehr Geburten führt. Man braucht sich nur die Grundschulen anzusehen und man sieht wohin das Schiff schippert.
Zitat Einwanderer assimilieren sich langfristig; das ist überall auf der Welt so.
Nee. Das tun sie eben nicht und ich halte es, verzeihen Sie die Direktheit, für absolutes Wunschdenken und ein verhängnisvolles Mantra. Denn es passiert nicht.
Zitat Ein anderer Faktor ist die Rückwanderung in die Türkei, die bereits in vollem Gang ist. Je mehr die Türkei wirtschaftlich aufholt, umso weniger attraktiv ist es für viele Türken, endgültig in Deutschland seßhaft zu werden.
Für die Gebildeten ohne Frage. Dumm nur dass das auf immer weniger zutrifft. Warum sollte ein Un- oder Niederigqualifizierter in ein Land "zurückwandern", dass er kaum kennt und dessen Sozialsystem nicht für einen Lebensstandard zahlt, den 90% der Weltbevölkerung nichtmal mit Arbeit bekommen ? Ist ne ernsthafte Frage.
Zitat Man kann dieses Phänomen bei der Rückwanderung von Auslandschinesen nach China beobachten, als es dort anfing, wirtschaftlich aufwärts zu gehen.
Chinesen haben eine gänzlich andere Kultur, die vor allem auf Verbesserung der nachfolgenden Generation gerichtet ist. Ich habe es nicht nachgeschlagen, aber ich mache jede Wette, wenn ich nachforsche, wieviel Chinesen hierzulande am Sozialstaat hängen und ebenso prüfe wie gut sie ihre Kindern bilden, dann werde ich im ersten Fall unterdurchschnittliche und im zweiten Fall überdurchschnittliche Werte bekommen. Wollen Sie die Wette halten ?
Ich war damals im Büro bei der Arbeit. Mein Bruder rief mich an und sagte, ein Flugzeug wäre ins WTC gestürzt, ich solle mal eine Nachrichtenseite im Internet aufrufen. Die Bilder haben mich ziemlich schockiert, ich dachte spontan an einen Roman, das ich erst kürzlich gelesen hatte: "Ehrenschuld" von Tom Clancy. Dort stürzt ein Kamikaze-Pilot eine 747 ins Kapitol. Und so dachte ich direkt an einen Terroranschlag. Von Al Kaida und Bin Laden hatte ich damals noch nie gehört.
Ich war ziemlich überrascht, als die Türme einstürzten. Ich hatte über ähnliche Unglücke gelesen (z.B. die B29, die ins Emipre State Building gestürzt war) und nahm an, dass es diesmal ähnlich ablaufen würde. Erst später lernte ich mehr über die Details der Bautechnik des WTC.
Die nachfolgenden Diskussionen in Deutschland führten mir zum ersten Mal vor Augen, wie antiamerikanisch unsere Bevölkerung geworden war. Und ich war entsetzt, wie gleichgeschaltet unsere Medien berichteten.
Zitat von LlarianIst schon eine Weile her, seit ich es gelesen habe (und man liest vieles was man dann auch schonmal durcheinanderwirft), aber es ist schwierig eine Modellrechnung aufzumachen die zu einem anderen Ergebnis kommt. Modellrechnungen basieren gerade in diesem Zusammenhang auf lineare Interpolationen. In diesem Zusammenhang ist eine muslimische Mehrheit nicht zu verhindern, die Frage ist bei Abwesenheit von Rollback Effekten nicht das ob sondern das wann.
Nach einer Untersuchung des NRW-Landesamts für Statistik wird im Landesdurchschnitt bei 25 % der Kindergartenkinder daheim nicht deutsch gesprochen. Dieser Anteil beträgt in Duisburg 39,3 Prozent, Gelsenkirchen 37,9 Prozent und Wuppertal 34,6 Prozent. Dabei gehe ich aus Erfahrung davon aus, dass die Kinder aus geringer integrierten Familien erst gar nicht in den Kindergarten gehen, der Anteil also in Wirklichkeit höher ist.
Ein Drittel der Kindergartenkinder in NRW hat mindestens ein Elternteil, das nicht in Deutschland geboren ist (in Duisburg mehr als die Hälfte).
Es ist absehbar, dass wenigstens in den Städten in wenigen Jahren bei den bis 20-Jährigen eine Mehrheit mit Migrationshintergrund besteht, udn das heißt tendenziell auch eine muslimische Mehrheit.
Zitat von hubersnich dachte spontan an einen Roman, das ich erst kürzlich gelesen hatte: "Ehrenschuld" von Tom Clancy. Dort stürzt ein Kamikaze-Pilot eine 747 ins Kapitol.
Stimmt, an den musste ich auch denken, spätestens nach dem Absturz auf das Pentagon. Ob Jack Ryan den Irakkrieg vom Zaun gebrochen hätte?
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Sie sprechen mir aus der Seele, aber ich kann zu diesem Thema nichts mehr sagen ohne dass es mir den Magen umdreht und ich daran zweifle, ein friedfertiger Mensch zu sein.
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- wohl stimmen mögen. 
Vermutung, nicht Islamisten, sondern die CIA hätte den Anschlag selbst inszeniert. Meine Schwester sagte (in irgendwie abfällig-erstauntem Tonfall): „Ach neiiiin. Das wäre ja extrem bösartig von der Regierung“. 
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