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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 44 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

23.09.2011 08:57
#26 RE: Das libertäre Dilemma Antworten

Zitat von Zettel
Die Geschwindigkeit des Aufstiegs von China ist notorisch unterschätzt worden. Kaum jemand im Westen interessiert sich beispielsweise für die gigantische Aufrüstung Chinas, die kein Beispiel kennt; am ehesten vergleichbar ist vielleicht die deutsche Aufrüstung zwischen 1933 und 1939.


Ich vermute, dass die militärische Aufrüstung von Südkorea und Singapur ebenso rasant verläuft.

Elmar Offline



Beiträge: 282

23.09.2011 10:12
#27 RE: US-Präsidentschaftswahlen 2012 (3): Ron Paul Antworten

Zitat von WasIstLiberal?
Die Gründer der USA waren großen Firmen gegenüber durchweg kritisch und Sie waren von einem zu großen Staat auch nicht angetan. Sind Sie der Ansicht diese Grundgedanken finden sich aktuell in den Taten wieder?
...
Ich denke ich nähme da die "Katastrophe von Herrn Paul" als Präsident in der Außenpolitik in Kauf. Meiner Meinung nach wäre Ron Paul ein weitaus bessere Präsident als mindestens die letzten 5 der USA. Aber das ist nur meine völlig unmaßgebliche Meinung. Ron Paul steht für mich für die Ideale von Amerika und da es liberale Ideale sind, bin ich schlicht und einfach "dafür".


Da die Gründer der USA hier erwähnt werden, möchte ich doch auch auf die damalige Aussenpolitik verweisen. Diese wären über die Haltung von Ron Paul wohl auch nicht sehr erfreut, da sie die Sicherheit ihrer Mitbürger durchaus auch außerhalb der USA verteidigt haben:
--> Barbary Wars 1801 -1805 und 1815
Plus ça change, plus c'est la même chose

Gruss,
Elmar

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

23.09.2011 10:26
#28 RE: Das libertäre Dilemma Antworten

Zitat von xanopos

Zitat von Zettel
Die Geschwindigkeit des Aufstiegs von China ist notorisch unterschätzt worden. Kaum jemand im Westen interessiert sich beispielsweise für die gigantische Aufrüstung Chinas, die kein Beispiel kennt; am ehesten vergleichbar ist vielleicht die deutsche Aufrüstung zwischen 1933 und 1939.


Ich vermute, dass die militärische Aufrüstung von Südkorea und Singapur ebenso rasant verläuft.





Chinas Aufrüstung ist weder gigantisch noch mit Weltherrschaftsplänen verbunden, beispiellos ist sie schon gar nicht. Sie mit der deutschen Aufrüstung zwischen 33-39 zu vergleichen, ist sehr problematisch, obwohl sie einige gemeinsame Punkte aufweisen. Allerdings war auch die deutsche Aufrüstung keineswegs gigantisch oder ungewöhnlich. Die militärische Entwicklung Chinas ist zwar bemerkenswert und wird von Militärs und zivilen Fachleuten entsprechend beobachtet (der Westen beobachtet sie sehr wohl, ganz zu schweigen von den Nachbarn in Asien). Als "gigantische Aufrüstung" kann sie allerdings nur bezeichnen, wer sich an Zahlen berauscht, diese aus dem historischen, militärischen, wirtschaftlichen und geographischen Zusammenhang reißt und die Zahl der Schiffe, Flugzeuge und Panzer mit Kampfkraft und militärischer Potenz verwechselt.

Eine rasante Aufrüstung gibt es weder in Südkorea noch in Singapur.

Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.09.2011 11:03
#29 RE: Das libertäre Dilemma Antworten

Zitat von JeffDavis
Chinas Aufrüstung ist weder gigantisch noch mit Weltherrschaftsplänen verbunden, beispiellos ist sie schon gar nicht.

Weltherrschaftspläne kann ich bei China auch nicht erkennen. Das Ziel ist die Hegemonie in Asien. Der zweite Kontinent, auf dem China diplomatisch und ökonomisch außerordentlich aktiv ist, ist Afrika.

Was Chinas Aufrüstung angeht: In den letzten 15 Jahren ist der Militäretat um jährlich 10 bis 20 Prozent gewachsen. Näheres dazu hier.

Die Volksbefreiungsarmee ist die größte Armee der Welt. Über den Rüstungsstand Chinas kann man sich beispielsweise hier informieren. In fast allen Rüstungsbereichen liegt China bereits jetzt an zweiter Stelle hinter den USA.

Herzlich, Zettel

Edit: Erster der beiden Links korrigiert.

Johanes Online




Beiträge: 2.460

23.09.2011 13:31
#30 RE: US-Präsidentschaftswahlen 2012 (3): Ron Paul Antworten

Zitat von Zettel
Ron Paul genießt bei deutschen Liberalen viel Sympathie. Zu Recht, was seine gesellschafts- und wirtschaftspolitischen Ideen angeht. Aber außenpolitisch wäre ein Präsident Ron Paul eine Katastrophe.



Meines Wissens plant Ron Paul auch gar nicht unbedingt, Präsident zu werden, die Chancen für ihn stehen eher schlecht, sondern er will mit seiner Kandidatur auf seine Position aufmerksam machen. Das hat in den deutschen Medien nicht funktioniert, außer in Medien, die schon vorher liberal eingestellt waren, wurden seine Positionen kaum wahrgenommen.

Bis auf eine Ausnahme, bei vielen anti-imperialistischen Linken scheint sein Ansehen gestiegen zu sein und vielleicht erhöht das die Bereitschaft, sich auch mit wirtschaftsliberalen Positionen auseinanderzusetzen?

Was seine Außenpolitik in der Praxis angeht, so läuft alles auf die Frage hinaus, ob die USA durch ihr militärisches Engagementn eher für Frieden und Stabilität sorgen oder ob sie dadurch noch viel mehr Menschen gegen sich aufbringen. Die Frage mag naiv gestellt sein, aber das macht sie nicht leichter zu beantworten.

Am_Rande Offline




Beiträge: 196

23.09.2011 14:09
#31 RE: US-Präsidentschaftswahlen 2012 (3): Ron Paul Antworten

Zitat
Könnten Sie vielleicht skizzieren, wie Ron Paul...



Sehr verehrter Zettel, dass will ich gerne tun, oder besser gesagt, ich will es versuchen.

Herr Paul geht ja nicht nur auf die Prinzipien der amerikanischen Aussenpolitik ein,
wie sie von den Gründervätern der Republik gesehen wurden,
er geht auch auf moderne amerikanische Denker des Konservativismus ein,
er läßt zudem Experten zur Nahost-Situation zu Wort kommen, die seine Thesen stützen,
geht auf die Argumente der Gegenseite seiner Position ein und versucht, diese zu widerlegen;
nein, er liefert auch eine tour-de-force durch die Geschichte der Herausfoderungen an die amerikanische Außenpolitik
im 20. und 21. Jahrhundert,
und geht auf die Beweggründe der historischen Akteure ein und läßt deren Kritiker zu Wort kommen.

Wie man das alles kurz und bündig darstellen soll, muss ich mir überlegen...

Da ich kein Meister des "copy-and-paste" bin, (wie einst ein ehemaliger Bundesminister),
wird meine Antwort ein Weilchen aus sich warten lassen.

Ich bitte um Verständnis.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

23.09.2011 14:38
#32 RE: Das libertäre Dilemma Antworten

Zitat von JeffDavis
Eine rasante Aufrüstung gibt es weder in Südkorea noch in Singapur.

Die Marine Südkoreas als Beispiel: In den 90ern bestand die Marine aus ehemaligen US-Zerstören aus dem 2. WK. Heute hat die südkoreanische Marine die größten Zerstörer überhaupt.
Verglichen mit den schrumpfenden Militärs Europas ist das eine rasante Aufrüstung.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

23.09.2011 16:52
#33 RE: Das libertäre Dilemma Antworten

Zitat Zettel:
„Nun geht es in der Außen- und Militärpolitik um nichts als Macht und Herrschaft; that's what it is about. Deshalb nenne ich Ron Paul naiv. Der einzige Effekt der Außenpolitik, die er als Präsident betreiben würde, wäre die Weltherrschaft Chinas und ein Aufschwung für den Islamismus. „

Hier ist von chinesischer Weltherrschaft als Effekt einer US-Außenpolitik unter Ron Paul die Rede. Da es keine Weltherrschaftspläne gibt, kann auch unter einem US-Präsidenten Paul China keine Weltherrschaft antreten. Ganz zu schweigen davon, daß kein Staat in der Lage wäre, innerhalb der Amtsperiode eines US-Präsidenten die „Weltherrschaft“ zu erlangen.

Von einer angestrebten Hegemonie in Asien bemerke ich in der chinesischen Außenpolitik wenig. Im Augenblick wirkt China mehr durch das, was es militärisch-politisch-wirtschaftlich in Zukunft einmal in die Wagschale werfen könnte und durch seine schiere Größe, als durch tatsächliche Stärke. Es geht -allgemein gesprochen- den Chinesen mE derzeit darum zu verhindern, daß andere Mächte, insbesondere raumfremde, ihre Position und Pläne beeinträchtigen.

Ihr Link auf die Webseite bestätigt das, was ich mit Zahlenrausch meine. Da werden lange Zahlenkolonnen gelistet, über wieviele Flugzeuge, Panzer, Schiffe, Soldaten, Geschütze uswusf. die Chinesen verfügen, über die effektive Kampfkraft der PLA finden sie hingegen nichts. Auf dem aktuellen Stand ist die Seite nicht, der neue chin Flugzeugträger fehlt. Die Zahlen scheinen mir auch nicht zuverlässig zu sein, denn für die südkoreanische Marine wird nur ein Zerstörer genannt, während es tatsächlich 11 sind (die Seite bringt also wenig an verwertbaren Informationen, sie taucht nur bei Google oben auf). Und vor allem besagt das nichts über den von mir genannten Zusammenhang, in dem Zahlen zu sehen sind. Die Höhe des Militärbudgets ist nur ein kleines Indiz und bei der VR China ohnedies nur schwer zu schätzen.

China ist noch weit davon entfernt, eine ernsthafte militärische Bedrohung darzustellen. Seine Streitkräfte befinden sich in einem langen Modernisierungsprozeß, der seinen Ausgangspunkt im 3.Indochinakrieg und der mit ihm einhergehenden Erkenntnis der chin Führung hat, daß die PLA den Anforderungen an moderne Streitkräfte nicht gewachsen ist.

Das chinesische Heer hat noch erhebliche Defizite bei komplexen Operationen größerer Verbände und im verbundenen Gefecht. Die Luftwaffe befindet sich in der Umrüstung auf moderne Muster, die Marine ist eine Green-Water Navy. Ausbildungsdefizite und das Fehlen modernster Kommunikationsmittel beeinträchtigen die C4ISTAR-Fähigkeit (command, control, communications, computers, intelligence, surveillance, target acquisition and reconnaissance) , die im modernen Krieg sehr wichtig ist. Tausende von Geschützen und Panzern nützen nichts, wenn ich ihre Feuerkraft nicht adäquat auf dem Schlachtfeld zur Geltung bringen kann.

In diesem Punkt ist übrigens die chinesische Aufrüstung in gewisser Weise mit der deutschen in den 30er Jahren vergleichbar. Beide standen vor dem Problem, daß die Streitkräfte potentiellen Gegnern nicht gewachsen waren. Während die PLA eine riesige, aber mangelhaft ausgerüstete und ausgebildete Streitmacht war, war 1933 die Reichswehr erstklassig ausgebildet und geführt, aber zahlenmäßig nur 100.000 Mann stark, die Reichsmarine 15.000 Mann. Panzer, Flugzeuge, schwere Artillerie, U-Boote, fast alle modernen Waffensysteme waren verboten. Deutschland war 1933 militärisch nicht einmal Polen oder der CSR gewachsen. In beiden Fällen zielt(e) die Aufrüstung darauf, die Streitkräfte modern und schlagkräftig zu machen. Beide durch qualitative Aufrüstung und Verbesserung, die PLA weiter durch quantitative Verminderung, die Wehrmacht hingegen mußte quantitativ vermehrt werden.

Ziel des Modernisierungsprozesses der PLA ist ua. die Ausbildung der Fähigkeit, militärische Stärke auf das Meer und in Übersee projizieren zu können. Dazu benötigt man eine Blue-Water Navy, eine amphibische Komponente und leistungsfähige Luftstreitkräfte mit Luftbetankungskapazität. Von alledem besitzt die PLA nichts oder nur Ansätze.

Von der Kampfkraft und vor allem der Erfahrung der US-Streitkräfte in diesen Bereichen ist man Lichtjahre entfernt. Bis die PLA zB eine schlagkräftige Flugzeugträgerkampfgruppe auf hoher See einsatzfähig halten oder eine amphibische Landung an fremder Küste gegen feindlichen Widerstand durchführen kann, so wie es die US Navy seit Jahrzehnten beherrscht, werden noch sehr viele Jahre vergehen.

Das bedeutet nicht, daß die chinesische Führung die PLA nicht trotzdem unter günstigen Umständen und gegen einen entsprechenden Gegner jetzt schon vorteilhaft einsetzen könnte. Aber man muß die „gigantische Aufrüstung“ schon nüchtern und in korrekter Perspektive sehen, und darf sich nicht von Zahlen beeindrucken lassen.

Im Web gibt es zahlreiche Blogs und Thinktanks, die sich mit Militärtechnik und Sicherheitspolitik beschäftigen, gerade auch mit China, und die deutlich bessere Informationen liefern als www.globalfirepower.com. Diese Seite taucht nur immer bei Google oben auf.

Beispielhaft genannt:

http://china-defense.blogspot.com

http://www.comw.org/pda

http://www.globalsecurity.org/index.html


Ganz aktuell:
http://csis.org/multimedia/chinas-peoples-liberation-army



@xanapos:

„Die Marine Südkoreas als Beispiel: In den 90ern bestand die Marine aus ehemaligen US-Zerstören aus dem 2. WK. Heute hat die südkoreanische Marine die größten Zerstörer überhaupt.
Verglichen mit den schrumpfenden Militärs Europas ist das eine rasante Aufrüstung. „

Keineswegs. Der Ersatz eines 50 Jahre alten Waffensystems durch ein modernes ist keine rasante Aufrüstung, sondern lebensnotwendige Modernisierung. Außerdem besagt die Größe eines Schiffes nichts über seine Kampfkraft, die von ganz anderen Faktoren abhängt (Ich habe jetzt nicht alle Daten verglichen, aber sind die südkoreanischen Zerstörer tonnagemäßig tatsächlich die größten? Ich bezweifle das, ist aber auch nicht wichtig).

Im übrigen finde ich es nicht überzeugend, die Modernisierung eines einzelnen Schiffstyp der südkoreanischen Marine herauszupicken und dann von rasanter Aufrüstung zu sprechen. Auf den Gesamtzusammenhang kommt es an (siehe oben). Wenig sinnvoll ist es mE auch, sie mit westeuropäischen Marinen zu vergleichen, denen sie aller Voraussicht nach niemals im Kampfeinsatz gegenüberstehen wird.

Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.09.2011 18:14
#34 Chinas Macht Antworten

Zitat von JeffDavis
„Nun geht es in der Außen- und Militärpolitik um nichts als Macht und Herrschaft; that's what it is about. Deshalb nenne ich Ron Paul naiv. Der einzige Effekt der Außenpolitik, die er als Präsident betreiben würde, wäre die Weltherrschaft Chinas und ein Aufschwung für den Islamismus. „

Hier ist von chinesischer Weltherrschaft als Effekt einer US-Außenpolitik unter Ron Paul die Rede. Da es keine Weltherrschaftspläne gibt, kann auch unter einem US-Präsidenten Paul China keine Weltherrschaft antreten. Ganz zu schweigen davon, daß kein Staat in der Lage wäre, innerhalb der Amtsperiode eines US-Präsidenten die „Weltherrschaft“ zu erlangen.

Gut, das war flapsig formuliert. Ich dachte allerdings nicht, daß man es mißverstehen könnte. Von chinesischen Plänen habe ich nicht gesprochen, sondern von dem de-facto-Ergebnis, daß eine isolationistische US-Politik zwangsläufig China als einzige Weltmacht übrig lassen würde.

Zitat von JeffDavis
Von einer angestrebten Hegemonie in Asien bemerke ich in der chinesischen Außenpolitik wenig.

Die Analysten von Stratfor sehr wohl, lieber JeffDavis; siehe zum Beispiel "Militärisches Selbstbewußtsein, ideologischer Eifer, politische Reformen". Stratfor über die Lage in China nach dem Ende der Deng-Dynastie; ZR vom 22. 4. 2011.

Der "Spiegel", der sich zwei Büros in China leistet, sieht es ähnlich:

Zitat
Immer lauter vertritt Peking seine globalen Interessen: Das Südchinesische Meer, mit allen seinen Inseln und vermuteten Ölvorkommen, die auch Länder wie Vietnam und die Philippinen beanspruchen, reklamieren Pekings Herren nahezu für sich allein. Von Sri Lanka über Burma, von Pakistan bis nach Griechenland, dem hochverschuldeten EU-Land, baut China Hafenanlagen. Mit dem Nato-Mitglied Türkei hat es bereits erste gemeinsame Militärmanöver unternommen. (...)

Langfristig sehen sogar die Amerikaner ihre Hightech-Hegemonie bedroht. Für sie geht es inzwischen auch um die Frage, ob sie sich weiter mit Hilfe überlegener Technologie als führende Militärmacht behaupten können.Den n China rüstet massiv auf, allein 2010 gab der Staat nach offiziellen Angaben rund 78 Milliarden Dollar für die Volksbefreiungsarmee aus. Das waren 7,5 Prozent mehr als im Vorjahr - und der tatsächliche Aufwand dürfte nach Schätzung ausländischer Militärexperten weit höher liegen. (...)

Zwar warnen Amerikas Neokonservative wie Paul Wolfowitz oder Richard Perle inzwischen schon in hysterischen Tönen vor einem unausweichlichen Krieg mit China, doch in Sachen Rüstung kann die künftige Weltmacht einstweilen noch nicht mithalten.

Wolfowitz und Perle "hysterisch"? Beide sind ausgesprochen rationale Männer. Ja, natürlich kann China "einstweilen noch nicht mithalten". Das behauptet ja auch niemand. Weiter der "Spiegel":

Zitat
Und doch setzt China auf eine strategische Neuausrichtung. Unter strenger Geheimhaltung plant die traditionelle Landmacht den Bau ihres ersten Flugzeugträgers. "Wir gehen von der Küsten-verteidigung zur Verteidigung ferner Meere über", verkündete Zhang Huachen, der Vizekommandeur der chinesischen Ostflotte 2010.

Nicht länger soll nur die eigene Peripherie gesichert werden. Vielmehr müsse das Land gegen "Bedrohungen unserer übergeordneten nationalen Interessen" aufrüsten, fordert der Pekinger Strategie-experte Zhang Wenmu.

Und je eifriger die aufsteigende Großmacht aus aller Welt Rohstoffe und Nahrungsmittel aufkauft und diese über internationale Seewege in die Heimat verschifft, desto großzügiger definiert sie ihre "nationalen Interessen".

Der erste chinesische Flugzeugträger wird übrigens nicht "geplant", sondern wurde bereits im August dieses Jahres auf See getestet; es handelt sich allerdings um keine eigene Neuentwicklung, sondern einen modernisierten russischen Flugzeugträger, die Vayag. Zwei eigene chinesische Flugzeugträger sind weit über das Planungsstadium hinaus und bereits im Bau, sie sollen 2015 einsatzbereit sein.

Ansonsten: Dank für Ihren Beitrag, gründlich und informativ wie immer!

Herzlich, Zettel

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

23.09.2011 19:49
#35 RE: Chinas Macht Antworten

Lieber Zettel, wir sind uns sicher beide einig darin, daß China alle Voraussetzungen hat, in den nächsten Jahrzehnten zu einer militärischen Macht ersten Ranges aufzusteigen und auch nicht davor zurückschrecken wird, sie einzusetzen, wenn Diplomatie und andere Druckmittel wirkungslos bleiben und sofern die chinesische Führung zu dem Ergebnis gelangt, daß sich das Risiko lohnt. Auch die USA, Spanien, Portugal, das VK oder Frankreich haben so gehandelt und handeln so beim Aufbau ihrer Reiche bzw. Schutz ihrer Interessen.

Den „Spiegel“ lese ich nicht und werde das auch in Zukunft nicht tun. Aber auch im Stratfor-Artikel steht mE nicht, daß China mittels PLA schon in der Lage wäre, andere zu bedrohen. Bis eine „Chinese Marine Expeditionary Force“ im Pazifik kreuzt und die Spratley-Inseln besetzt oder gar Taiwan bedroht, ist es noch eine Weile hin. Unterschätzen sollte man die chinesischen Bemühungen allerdings nicht, doch bleiben auch die anderen Staaten nicht untätig. Außerdem setzt die chinesische Aufrüstung voraus, daß die Wirtschaft weiter floriert und die Lage im Land ruhig bleibt.



Der Flugzeugträger Shi-Lang (ex- Varjag) ist übrigens ein schönes Beispiel für das, was ich meinte:

Der Laie stellt sich unter einem Flugzeugträger etwas Gewaltiges und Gefährliches vor. Er ist aber erstmal ein großer Haufen Stahl mit Elektronik. Der chinesische Träger ist vom Entwurf her fast 30 Jahre alt, der Rumpf nur wenig jünger. Seit mehr als 10 Jahren ist China mit der Modernisierung und Ausrüstung des Schiffes beschäftigt. Weil den Chinesen die industriellen Voraussetzungen für den Bau großer und moderner Schiffsturbinenanlagen fehlen, ist das Schiff untermotorisiert und 10 Knoten langsamer als US-Träger. Es kann nur mit amphibischen Schiffen mithalten, für einen Flottenflugzeugträger ist das zu wenig.

Der Betrieb auf dem Flugdeck eines Trägers ist ein sehr komplexer und gefährlicher Vorgang und erfordert eine gut eingespielte Deckmannschaft mit langer Ausbildung und erstklassige Feuerlöschmannschaften. Die Katapulte sowie Aufzüge, die die Flugzeuge auf das Deck befördern, erfordern gut ausgebildetes Personal. Die Abläufe bei Wartung, Betankung und Munitionierung der Flugzeuge sind auf einem Träger anders und gefährlicher als an Land.

Die Chinesen haben noch keine eigenen Hubschrauber und Flugzeuge, die für den Trägerbetrieb geeignet sind. Entsprechende Musterexemplare sind in Rußland gekauft worden und sollen angepaßt und in China nachgebaut werden. Mit der Pilotenausbildung ist erst begonnen worden. Start und Landung auf einem Träger sind anspruchsvolle Flugmanöver.

Von den Schiffsmanövern, der Sicherung gegen U-Boote und Flugzeuge, der Koordination mit den Begleitschiffen, vom Wetter, Seegang uswusf. ist dabei noch gar nicht die Rede gewesen.

2012 wird die Shi-Lang sicher in Dienst gestellt werden, ob die anderen Träger 2015 folgen werden, bleibt abzuwarten. Ich habe schon den Eindruck, daß die Chinesen die Sache richtig und konsequent anpacken. Aber zwischen der Bereitstellung der Schiffe und der effektiven Einsatzbereitschaft einer Trägerkampfgruppe besteht ein sehr großer Unterschied. Und dann haben die Chinesen immer noch nicht die entsprechenden „soft skills“, die sie sich erst im Betrieb aneignen müssen. Und selbst dann fehlt immer noch die jahrzehntelange Erfahrung der US-Navy, die im Krieg einen Vorsprung gibt.

Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

24.09.2011 00:02
#36 @Zettel Antworten

Nun, geehrter Zettel, außernpolitisch wäre er zumidnest für uns Europär, vielleicht auch für den Rest der Welt, eine Katastrophe.

Aber auch wenn Mr. Paul etwas naive Vorstellungen von der Motivation der Terroristen hat und die ständigen "Selbstbeschuldigungen" der Linken gegen den Westen übernimmt, seine Motivation spielt hier nicht unbedingt eine Rolle: Wäre ein Rückzug der USA wirklich so schlecht - für die USA selber? Was haben diese von ihrem Weltmachtstatus? Gezielte Bekämpfung von Terroristen lehnt meines Wissens auch Ron Paul nicht ab, lediglich daraus Kriegsgründe gegen ganze (National-)Staaten abzueleiten.

Ich hatte dazu schon einmal hier etwas geschrieben:

Stratfors Analysen: Anerkennung eines Staats Palästina?

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

24.09.2011 15:52
#37 RE: Das libertäre Dilemma Antworten

Zitat von JeffDavis
(Ich habe jetzt nicht alle Daten verglichen, aber sind die südkoreanischen Zerstörer tonnagemäßig tatsächlich die größten? Ich bezweifle das, ist aber auch nicht wichtig).


Die Zerstörer der KD-3 Klasse sind tonagemäßig wirklich die größten. Die beiden vorigen Klassen (KD-1 und 2) sind auf europäischen Fregattengröße. http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Destroyer_eXperimental

Zitat
Im übrigen finde ich es nicht überzeugend, die Modernisierung eines einzelnen Schiffstyp der südkoreanischen Marine herauszupicken und dann von rasanter Aufrüstung zu sprechen.

Die qualitative Aufrüstung finden sie in allen südkoreanischen Streitkräften. Einzelheiten erspare ich an dieser Stelle.

WFI Offline



Beiträge: 187

24.09.2011 20:26
#38 RE: US-Präsidentschaftswahlen 2012 (3): Ron Paul Antworten

Zitat
Gibt es vielleicht eine Richtline anhand der man entscheiden dann wann Prinzipientreu gut ist und ein Wert an sich und wann nicht?



Ich muss ehrlicherweise sahen: ich finde sie gut, wenn jemand Recht hat und schlecht, wenn ich anderer Meinung bin. Brilliant, nicht wahr?

Ich finde Paul in vieler Hinsicht bewundernswert und wer weiß, ein Präsident Paul könnte so manchen gordischen Knoten zerschlagen. Aber ich glaube auch, dass viele seiner Positionen (gerade in der Außenpolitik) der Tatsache geschuldet sind, dass er nicht wirklich die letzte Verantwortung trägt. Als einsamer Rufer im Kongress lebt es sich leichter. Trotzdem, ein Verfassungs-Fundamentalist als Präsident - ich bin ganz bestimmt nicht dagegen.

WFI Offline



Beiträge: 187

24.09.2011 20:36
#39 RE: Chinas Macht Antworten

Zitat
Ich habe schon den Eindruck, daß die Chinesen die Sache richtig und konsequent anpacken. Aber zwischen der Bereitstellung der Schiffe und der effektiven Einsatzbereitschaft einer Trägerkampfgruppe besteht ein sehr großer Unterschied. Und dann haben die Chinesen immer noch nicht die entsprechenden „soft skills“, die sie sich erst im Betrieb aneignen müssen. Und selbst dann fehlt immer noch die jahrzehntelange Erfahrung der US-Navy, die im Krieg einen Vorsprung gibt.



Die USA haben selbst gezeigt, dass, wenn man erst mal Träger hat, der Rest in 10-15 Jahren erlernbar ist. Außerdem geht Erfahrung auch wieder verloren, z.B. lese ich immer wieder, dass die USA in der U-Boot-Abwehr inzwischen große Defizite haben, verglichen mit der Endphase des Kalten Krieges. Wer sich auf seinen Lorbeeren ausruht, erlebt oft ein böses Erwachen.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

24.09.2011 21:07
#40 RE: Chinas Macht Antworten

Zitat von WFI

Zitat
Ich habe schon den Eindruck, daß die Chinesen die Sache richtig und konsequent anpacken. Aber zwischen der Bereitstellung der Schiffe und der effektiven Einsatzbereitschaft einer Trägerkampfgruppe besteht ein sehr großer Unterschied. Und dann haben die Chinesen immer noch nicht die entsprechenden „soft skills“, die sie sich erst im Betrieb aneignen müssen. Und selbst dann fehlt immer noch die jahrzehntelange Erfahrung der US-Navy, die im Krieg einen Vorsprung gibt.



Die USA haben selbst gezeigt, dass, wenn man erst mal Träger hat, der Rest in 10-15 Jahren erlernbar ist.




10-15 Jahre sind eine lange Zeit. Warten wir mal ab, ob die Chinesen dann mit der US-Navy gleichgezogen haben. Ich gehe jede Wette ein, daß das nicht der Fall ist. Außerdem haben die Chinesen nur die Shi-Lang, die überdies als Flottenflugzeugträger ungeeignet ist. Richtigerweise wollen sie das Schiff auch nur nutzen, um mit dem Sammeln von Erfahrungen zu beginnen. Und den technischen Rückstand im Schiffsmaschinenbau haben sie damit auch noch nicht aufgeholt. Selbst wenn sie eine Trägergruppe auf See unterhalten können, zwischen dem friedensmäßigen Betrieb ohne Einwirkung eines Gegners und einem Kriegseinsatz ist ein erheblicher Unterschied.

Die US-Navy hat zwischen 1942 und 1945 den Grundstein gelegt und seitdem nicht nur jahrzehntelang mehrere Flugzeugträgerkampfgruppen gleichzeitig auf allen Ozeanen einsatzbereit gehalten, sondern besitzt vor allem jede Menge Kriegserfahrung. Das holen die Chinesen nicht in 10-15 Jahren auf.

Zitat

Außerdem geht Erfahrung auch wieder verloren, z.B. lese ich immer wieder, dass die USA in der U-Boot-Abwehr inzwischen große Defizite haben, verglichen mit der Endphase des Kalten Krieges. Wer sich auf seinen Lorbeeren ausruht, erlebt oft ein böses Erwachen.



Richtig, das haben die Chinesen 1979 ja am eigenen Leib verspürt. Aber das hat erst mal nichts mit der chinesischen Rüstung zur See zu tun. Natürlich müssen die US-Navy und die anderen Marinen auf dem Quivive bleiben und dürfen nicht einrosten.

Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.09.2011 22:22
#41 RE: US-Präsidentschaftswahlen 2012 (3): Ron Paul Antworten

Zitat von WFI
Trotzdem, ein Verfassungs-Fundamentalist als Präsident - ich bin ganz bestimmt nicht dagegen.

So jemand wäre der ideale Präsident in einem parlamentarischen System wie in Deutschland. Als Mahner, als jemand, der ohne Rücksicht auf den Politikbetrieb seine Meinung sagt - wunderbar. Roman Herzog kam dieser Art von Präsident am nächsten; auch Gustav Heinemann hatte etwas davon und natürlich Horst Köhler.

Das Problem ist, lieber WFI, aus meiner Sicht, was ein solcher Mann macht, wenn er mit der häßlichen Realität der internationalen Machtpolitik konfrontiert wird. Auch Obama hat das ja lernen müssen; fast alle seine schönen Träume sind zerstoben - kein Friede im Nahen Osten, keine Annäherung an die islamischen Staaten, keine neue Freundschaft mit Europa; mit Rußland gerade einmal ein "Reset"; zu China höchst unklare Beziehungen. Eine US-Lateinamerikapolitik gibt es kaum noch; Obama ließ sich von Chávez auf der Nase herumtanzen.

So ähnlich würde es, fürchte ich, einem Präsidenten Ron Paul wohl auch gehen. Freilich sehe ich außer Romney im Augenblick keinen, der sich statt Ron Paul empfiehlt.

Herzlich, Zettel

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

24.09.2011 22:27
#42 RE: Das libertäre Dilemma Antworten

Zitat von xanopos
Die Zerstörer der KD-3 Klasse sind tonagemäßig wirklich die größten. Die beiden vorigen Klassen (KD-1 und 2) sind auf europäischen Fregattengröße. http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Destroyer_eXperimental



Danke für diesen Hinweis!


Zitat
Die qualitative Aufrüstung finden sie in allen südkoreanischen Streitkräften. Einzelheiten erspare ich an dieser Stelle.



Schade, denn für konkrete Informationen und Links wäre ich dankbar gewesen. Ich sehe anhand meiner Quellen nämlich bei den Südkoreanern nur die bei allen Streitkräften übliche Modernisierung und Qualitätssteigerung bei gleichzeitiger deutlicher Reduzierung der Truppenstärke, verteilt über einen längeren Zeitraum und unter Berücksichtigung der sich wandelnden strategischen Anforderungen.

Beispiel: http://www.globalsecurity.org/military/w...ok/doctrine.htm


Es ist wahr, daß die Koreaner die Modernisierung auf breiter Front vorantreiben, was auch dem Umstand geschuldet sein mag, daß sie sich erstens aus der engen militärischen Verzahnung mit den USA lösen, und zweitens technisch in der Lage sind, moderne Waffensysteme selbst zu entwickeln und zu produzieren. Außerdem müssen sie der zahlenmäßigen Überlegenheit der Nordkoreaner einen Ausgleich entgegensetzen. Die Abhängigkeit Koreas von den maritimen Schifffahrtswegen ist ein weiterer Aspekt, der die Rüstung beeinflussen muß.

Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.

WasIstLiberal? ( gelöscht )
Beiträge:

25.09.2011 07:13
#43 RE: US-Präsidentschaftswahlen 2012 (3): Ron Paul Antworten

Zitat von WFI

Zitat
Gibt es vielleicht eine Richtline anhand der man entscheiden dann wann Prinzipientreu gut ist und ein Wert an sich und wann nicht?



Ich muss ehrlicherweise sahen: ich finde sie gut, wenn jemand Recht hat und schlecht, wenn ich anderer Meinung bin. Brilliant, nicht wahr?




Sehr geehrter Herr WFI diese finde ich ganz außergewöhnlich gelungen. Dafür ein herzliches

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

25.09.2011 09:25
#44 RE: Das libertäre Dilemma Antworten

Zitat von JeffDavis
Ich sehe anhand meiner Quellen nämlich bei den Südkoreanern nur die bei allen Streitkräften übliche Modernisierung und Qualitätssteigerung bei gleichzeitiger deutlicher Reduzierung der Truppenstärke, verteilt über einen längeren Zeitraum und unter Berücksichtigung der sich wandelnden strategischen Anforderungen.


In Südkorea sieht die übliche Modernisierung so aus: Ein neuer Kampfpanzer wurde entwickelt (http://en.wikipedia.org/wiki/K2_Black_Panther), ein neuer Schützenpanzer (http://en.wikipedia.org/wiki/K21), eine neue Panzerhaubitze (http://en.wikipedia.org/wiki/K-9_Thunder), usw.
Vom K2 sind 390 Stück geplant, vom K21 900, von der K9 1,136. Das ist ein qualitativ und quantitativ hochwertiges Heer. Das ist etwas anderes als die Sparprogramme in den meisten europäischen Staaten. Die ich angesichts der Schuldenkrise allerdings für fast zu zahm halte.
Angesichts des unberechenbaren Nordkorea sind die Militärausgaben in Südkorea mit etwa 2.7% vom BIP vergleichsweise moderat.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

25.09.2011 11:00
#45 RE: Das libertäre Dilemma Antworten

Zitat von xanopos
In Südkorea sieht die übliche Modernisierung so aus: Ein neuer Kampfpanzer wurde entwickelt (http://en.wikipedia.org/wiki/K2_Black_Panther), ein neuer Schützenpanzer (http://en.wikipedia.org/wiki/K21), eine neue Panzerhaubitze (http://en.wikipedia.org/wiki/K-9_Thunder), usw.
Vom K2 sind 390 Stück geplant, vom K21 900, von der K9 1,136. Das ist ein qualitativ und quantitativ hochwertiges Heer. Das ist etwas anderes als die Sparprogramme in den meisten europäischen Staaten. Die ich angesichts der Schuldenkrise allerdings für fast zu zahm halte.
Angesichts des unberechenbaren Nordkorea sind die Militärausgaben in Südkorea mit etwa 2.7% vom BIP vergleichsweise moderat.



Na ja, verglichen mit den europäischen Staaten rüstet selbst Nauru rasant auf. Das ist mE kein Maßstab für Südkorea, das sich an der Bedrohungslage in Ostasien orientieren muß.

Ich sehe bei Südkorea vor allem eine folgerichtige und logische Entwicklung, die die Abhängigkeit von den USA verringern und eine eigenständige Rüstung ermöglichen soll. Dem dient die Modernisierung der Streitkräfte, wobei sie auch bestrebt sind, ihr US-Material (sie haben immer noch über 800 veraltete M-48) durch Eigenentwicklungen zu ersetzen. Dafür haben die Südkoreaner auch die technologische und industrielle Basis. Ob man das als Modernisierung oder als Aufrüstung bezeichnet, ist letztlich nur eine terminologische Frage.

Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.

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