Das eigentlich interessante Ergebnis ist noch nicht bekannt: Wer aus der Regierungskoalition mit "nein" gestimmt oder sich enthalten hat.
Also gehe ich in dem Artikel mit ein paar Worten auf den Skandal ein, den die Kommunisten im Augenblick veranstalten: Unter Mißbrauch des Rechts, eine Persönliche Erklärung abzugeben, agitieren sie gegen Europa und gegen den Kapitalismus.
Der Sitzungssaal des Bundestags ist so gut wie leer. Aber das offentsichtliche Kalkül dieser Strategen des Agitprop ist es, daß jetzt - in der Mittagspause - viele das TV einschalten, um nachzusehen, wie denn die Abstimmung ausgegangen ist. Was sie dann zu sehen und hören bekommen, ist ein Auftritt nach dem anderen von eifernden Kommunisten.
Gelernten DDR-Bürgen mag das bekannt vorkommen. Allerdings trat in der Volkskammer ja zwischen allen diesen Kommunisten auch einmal die eine oder andere Blockflöte auf.
Zitat von ZettelDie Kommunisten tun es zur besten Sendezeit in der Erwartung, daß sie damit Agitprop ins Land hinein machen können.
Ich verstehe nicht wie man auf so eine Idee kommt. Ich gehe nicht davon aus, dass wirklich viele Leute, die von "Agitprop" beeinflusst werden könnten momentan nichts besseres zu tun haben als den Bundestag live auf Phoenix zu schauen. Vor allem nicht während der Mittagspause, da hat selbst der Großteil der Leute, die sich für Politik interessieren, besseres zu tun.
Zitat von ZettelWer diejenigen aus den Koalitionsfraktionen waren, die mit "nein" gestimmt haben, ist im Augenblick noch nicht bekannt.
Ehre, wem Ehre gebührt:
Zitat von FAZ.netBei der Union stimmten mit Nein: Wolfgang Bosbach, Thomas Dörflinger, Herbert Frankenhauser (CSU), Alexander Funk, Peter Gauweiler (CSU), Josef Göppel (CSU), Manfred Kolbe, Carsten Linnemann, Thomas Silberhorn (CSU), Klaus-Peter Willsch. Enthalten hat sich Veronika Bellmann. Bei der FDP stimmten mit Nein: Frank Schäffler, Torsten Heiko Staffeldt, Jens Ackermann. Enthalten hat sich Sylvia Canel.
Bei der SPD votierte Wolfgang Gunkel als einziger Abgeordneter mit Nein. Ottmar Schreiner enthielt sich. Drei Abgeordnete nahmen nicht an der Sitzung teil. Bei den Grünen gab es eine Enthaltung: Hans-Christian Ströbele. Die übrigen 67 Abgeordneten stimmten mit Ja. Bei der Linken stimmten wie angekündigt alle 70 anwesenden Abgeordneten mit Nein. Sechs Abgeordnete nahmen an der Sitzung nicht teil.
____________________________________________________ "I want my republic back!"
Zitat von ZettelDie Kommunisten tun es zur besten Sendezeit in der Erwartung, daß sie damit Agitprop ins Land hinein machen können.
Ich verstehe nicht wie man auf so eine Idee kommt. Ich gehe nicht davon aus, dass wirklich viele Leute, die von "Agitprop" beeinflusst werden könnten momentan nichts besseres zu tun haben als den Bundestag live auf Phoenix zu schauen. Vor allem nicht während der Mittagspause, da hat selbst der Großteil der Leute, die sich für Politik interessieren, besseres zu tun.
Was ist denn Ihre Erklärung für diese - meines Wissens noch nie dagewesene - Aktion, das Recht auf eine persönliche Erklärung in dieser Weise zu mißbrauchen? Es ist allerdings dem Sender Phoenix vorzuwerfen, daß er das übertragen hat, statt abzuschalten; so, wie fast alle Abgeordneten der demokratischen Parteien den Saal verließen.
Wenn die Demokraten diesem Beispiel folgen wollten, das die Kommunisten heute geliefert haben, dann könnte jede Fraktion einen ihrer Abgeordnenten nach dem anderen mit einer "Persönlichen Erklärung" vorschicken, um so die für sie vorgesehene Redezeit zu vervielfachen.
So etwas wirft ein Schlaglich darauf, wie diese Leute zum Parlamentarismus stehen.
Sie können natürlich fragen, lieber Herr Celine, warum ich dergleichen immer wieder aufspieße. Ich tue es, weil ich aus Gesprächen weiß, daß viele Menschen diese Kommunisten für Leute halten, die sich inzwischen zur Demokratie bekehrt haben.
Sie haben es nicht. Ihre Vorsitzende hat die erbitterte Feindin der parlamentarischen Demokratie Rosa Luxemburg zu ihrem Vorbild erklärt. Da ist noch, scheint mir, viel Aufklärungsarbeit zu leisten.
Zitat von ZettelWas ist denn Ihre Erklärung für diese - meines Wissens noch nie dagewesene - Aktion, das Recht auf eine persönliche Erklärung in dieser Weise zu mißbrauchen? Es ist allerdings dem Sender Phoenix vorzuwerfen, daß er das übertragen hat, statt abzuschalten; so, wie fast alle Abgeordneten der demokratischen Parteien den Saal verließen.
Ich kann ehrlich gesagt keinen Missbrauch erkennen. Auch die Abgeordneten innerhalb der Regierunsfraktionen, die mit Nein stimmten, hätten eine persönliche Erklärung abgeben können, hat Frank Schäffler dies nicht sogar getan? Wie Sie treffend anmerken haben sie dazu jedes Recht. Die Abgeordneten der Linken nehmen dieses Recht wahr. Solange nicht geklärt ist ob dies wirklich vorsätzlich zur Verlängerung der Redezeit geschieht, bleibt dies eine haltlose Behauptung. Ebenso wie der Vorwurf, sie würden dies zur besten Sendezeit tun um ihre Agitprop unters Volk zu bringen.
Ich sehe darin einfach kein gestörtes Verhätlnis zum Parlamentarismus. Und auch dem Sender Phoenix ist meiner Meinung nach kein Vorwurf zu machen, wenn er diese Erklärungen überträgt. Wieso sollte er auch nicht?
Hier hat eine Fraktion geschlossen gegen ein Gesetz gestimmt und anschließend haben die Mitglieder dieser Fraktion jeweils eine persönliche Erklärung zu ihrem Abstimmungsverhalten abgegeben. Nichts anderes. Das ist rechtlich in Ordnung. Was man daraus interpretieren will bleibt jedem selbst überlassen. Ich empfinde die Begriffe Missbrauch und Agitprop in diesem Zusammenhang als nicht angemessen.
Zitat von Zettel So etwas wirft ein Schlaglich darauf, wie diese Leute zum Parlamentarismus stehen.
Sie können natürlich fragen, lieber Herr Celine, warum ich dergleichen immer wieder aufspieße. Ich tue es, weil ich aus Gesprächen weiß, daß viele Menschen diese Kommunisten für Leute halten, die sich inzwischen zur Demokratie bekehrt haben.
Sie haben es nicht. Ihre Vorsitzende hat die erbitterte Feindin der parlamentarischen Demokratie Rosa Luxemburg zu ihrem Vorbild erklärt. Da ist noch, scheint mir, viel Aufklärungsarbeit zu leisten.
Es ist Ihr gutes Recht immer wieder auf Ihre legitime Meinung hinzuweisen. Jedoch völlig unabhängig davon was ich von der Partei Die Linke halte, nehme ich diese "Aufklärungsarbeit" auch zumindest teilweise als den Aufbau eines so nicht vorhandenen Feindbildes wahr. Ich zumindest habe von den jetzigen Abgeordneten noch nirgends etwas zur Abschaffung des demokratischen Rechtsstaates gelesen oder gehört. Und selbst wenn einzelnen Mitgliedern dieser Vorwurf vielleicht begründet zu machen ist, so ist er nicht allen Mitgliedern in ihrer Gesamtheit zu machen. Und selbst wenn einige Mitglieder sich gerne die Diktatur des Proletariats wünschen mögen, schaffen werden die das nicht. Dazu wäre ja der erste Schritt realistische Koalitionsoptionen im Bund - und die gibt es, zum Glück, nicht. Und dann kommt hinzu, dass der Zuspruch für diese Partei sehr stark am Nachlassen ist.
Kurz und überspitzt: nur weil es in irgendeiner Partei vielleicht irgendwelche Leute gibt, die gerne im Sozialismus leben wollen, heißt das nicht, dass die Kommunisten in Deutschland den Parlamentarimus aushöhlen.
Zitat von herr celineIch zumindest habe von den jetzigen Abgeordneten noch nirgends etwas zur Abschaffung des demokratischen Rechtsstaates gelesen oder gehört.
Zitat von herr celineAuch die Abgeordneten innerhalb der Regierunsfraktionen, die mit Nein stimmten, hätten eine persönliche Erklärung abgeben können, hat Frank Schäffler dies nicht sogar getan?
Zitat von ZettelDer Sitzungssaal des Bundestags ist so gut wie leer. Aber das offentsichtliche Kalkül dieser Strategen des Agitprop ist es, daß jetzt - in der Mittagspause - viele das TV einschalten, um nachzusehen, wie denn die Abstimmung ausgegangen ist. Was sie dann zu sehen und hören bekommen, ist ein Auftritt nach dem anderen von eifernden Kommunisten.
Lieber Zettel,
lass sie doch machen, so ist nun mal Demokratie. Kein Mensch außer dem Bundestagspräsidenten oder einem seiner Vertreter und den Saaldienern ist jetzt gezwungen sich das anzutun. Das gemeine deutsche Volk hat schon längst frustriert den Sender gewechselt. Die Abgeordneten der Linke haben ihre Pluspunkte beim Volk bereits mit ihrem Abstimmungsverhalten gesammelt, mit einer persönlichen Erklärung stören sie lediglich den guten Eindruck, den sie vorher hinterlasssen haben.
Zitat von herr celineAuch die Abgeordneten innerhalb der Regierunsfraktionen, die mit Nein stimmten, hätten eine persönliche Erklärung abgeben können ...
Der Knackpunkt dabei ist aber, daß diese Fraktionen generell mit "Ja" gestimmt haben und deswegen die "Abweichler" nicht vom Fraktionsredner vertreten wurden.
Grundsätzlich ist es doch im Bundestag (wie in jedem echten Parlament) so, daß eben nicht 600 einzelne Abgeordnete agieren und reden, sondern daß diese sich in Fraktionen zusammenschließen. Und die Redezeit wird den Fraktionen zugeteilt, damit diese den gemeinsamen Standpunkt ihrer Mitglieder erläutern. Die persönliche Erklärung ist eine Ausnahme für den Fall, daß man eben nicht der Fraktionslinie folgen will.
Hier aber haben die Kommunisten erst die Fraktionsredezeit genutzt - und dann dieselbe Position noch einmal in Einzelerklärungen vertreten. Das ist ein deutlicher Mißbrauch der Geschäftsordnung, am Rande noch legal, aber eben deutlich asoziales Verhalten.
Zitat Ich empfinde die Begriffe Missbrauch und Agitprop in diesem Zusammenhang als nicht angemessen.
Beide Begriffe sind völlig angebracht. Ich habe ja nun genug parlamentarische Erfahrung (auch im Parlamentspräsidium): Man braucht über die GO hinaus gewisse Formen von Höflichkeit und konstruktiver Zusammenarbeit, damit ein Parlament überhaupt funktionieren kann. Was die Kommunisten hier machen, ist die bewußte Mißachtung dieser Formen und damit ein direkter Angriff auf den Parlamentarismus.
Zitat Ich zumindest habe von den jetzigen Abgeordneten noch nirgends etwas zur Abschaffung des demokratischen Rechtsstaates gelesen oder gehört.
So ganz offen dürfen die das auch nicht sagen, weil sie sonst Gefahr laufen, wegen Verfassungsfeindlichkeit verboten zu werden. Aber Belege gibt es genug.
Zitat Und selbst wenn einzelnen Mitgliedern dieser Vorwurf vielleicht begründet zu machen ist, so ist er nicht allen Mitgliedern in ihrer Gesamtheit zu machen.
Es sind wohl nicht einzelne, sondern sehr viele. Vielleicht sogar die Mehrheit, das ist schlecht abzuschätzen. Auf jeden Fall kann und muß man den übrigen Mitgliedern sehr wohl einen Vorwurf machen, die Anti-Demokraten in ihren Reihen zu dulden. Wenn eine demokratische Partei einen Nazi in ihren Reihen hätte, würde man zu Recht einen Rauswurf erwarten. Aber einen ganzen Nazi-Flügel problemlos mitmachen zu lassen würde eine Partei diskreditieren.
Zitat von ZettelWas ist denn Ihre Erklärung für diese - meines Wissens noch nie dagewesene - Aktion, das Recht auf eine persönliche Erklärung in dieser Weise zu mißbrauchen? Es ist allerdings dem Sender Phoenix vorzuwerfen, daß er das übertragen hat, statt abzuschalten; so, wie fast alle Abgeordneten der demokratischen Parteien den Saal verließen.
Ich kann ehrlich gesagt keinen Missbrauch erkennen. Auch die Abgeordneten innerhalb der Regierunsfraktionen, die mit Nein stimmten, hätten eine persönliche Erklärung abgeben können, hat Frank Schäffler dies nicht sogar getan?
Aber die Kommunisten haben doch geschlossen gegen den Rettungsschirm gestimmt. Den Gepflogenheiten hätte es entsprochen, wenn ein kommunistischer Abgeordneter, der dieser Fraktionslinie nicht gefolgt wäre, das in einer persönlichen Erklärung begründet hätte. Aber natürlich wird in dieser Fraktion einheitlich abgestimmt; das ist bei den Kommunisten bekanntlich so üblich.
Daß eine ganze Fraktion Mann für Mann - ich weiß nicht, wieviele es waren - ans Pult tritt, um in einer Persönlichen Erklärung die Linie just dieser Fraktion zu unterstützen, ist ein Mißbrauch. Und zwar ein dreister. Jede Fraktion könnte das machen und damit stundenlang Redezeit schinden.
Ich habe geschrieben, daß es so etwas noch nie gegeben hat. Falls Sie, lieber Herr Celine, einen Präzedenzfall kennen, in dem auch nur annähernd so dreist verfahren wurde, dann würde mich das sehr interessieren. Vielleicht revidiere ich dann ja meine Meinung.
Zitat von ZettelEs ist Ihr gutes Recht immer wieder auf Ihre legitime Meinung hinzuweisen. Jedoch völlig unabhängig davon was ich von der Partei Die Linke halte, nehme ich diese "Aufklärungsarbeit" auch zumindest teilweise als den Aufbau eines so nicht vorhandenen Feindbildes wahr. Ich zumindest habe von den jetzigen Abgeordneten noch nirgends etwas zur Abschaffung des demokratischen Rechtsstaates gelesen oder gehört. Und selbst wenn einzelnen Mitgliedern dieser Vorwurf vielleicht begründet zu machen ist, so ist er nicht allen Mitgliedern in ihrer Gesamtheit zu machen. Und selbst wenn einige Mitglieder sich gerne die Diktatur des Proletariats wünschen mögen, schaffen werden die das nicht.
Bei dieser letzten Feststellung gebe ich Ihnen Recht.
Ansonsten: Ich staune schon, daß es offenbar immer noch - auch intelligente - Menschen gibt, die bezweifeln, daß die Kommunisten Kommunisten sind.
Haben Sie denn, lieber Herr Celine, nicht gelesen, wie die Vorsitzende dieser Partei über "Wege zum Kommunismus" nachdenkt und dabei die Fürsprecherin einer gewaltsamen Revolution und Feindin des Parlamentarismus Rosa Luxemburg als ihr Vorbild nennt?
Haben Sie denn nicht gelesen, daß die Stalin-Verehrerin Wagenknecht, langjährige Vorsitzende der "Kommunistischen Plattform", nicht nur stellvertretende Vorsitzende ist, sondern demnächst auch noch Fraktionsvorsitzende werden soll?
Haben Sie denn nicht gelesen, wie die beiden Vorsitzenden dieser Partei die Diktatur in Cuba in den höchsten Tönen preisen?
Die Gewährung des Rederechtes scheint ein Nachspiel zu bekommen (Tickereintrag von 14:40), allerdings anders, als ich das erwartet hätte.
Zitat von Welt Online14.40 Uhr: Rederecht für Skeptiker soll Nachspiel haben
Das von Bundestagspräsident Norbert Lammert erteilte Rederecht für die Euro-Skeptiker Klaus-Peter Willsch (CDU) und Frank Schäffler (FDP) im Bundestag wird ein Nachspiel haben. „Mit demokratischen Gepflogenheiten hat das nichts zu tun“, kritisiert der Parlamentarische Geschäftsführer der Unionsfraktion, Peter Altmaier, nach der Abstimmung in Berlin.
Ich möchte auf einen zweiten Vorgang hinweisen, den ich ebenfalls für bemerkenswert halte. Der Bundestagspräsident hat die Abgeordneten Schäffler von der FDP und Willsch von der CDU sprechen lassen, nicht im Rahmen einer persönlichen Erklärung, sondern der regulären Redezeit der Fraktion. Daraufhin haben der Vorsitzende und der Geschäftsführer der CDU-Fraktion, Kauder und Altmaier, protestiert. Offenbar hätten nach ihrer Auffassung vor einer Abstimmung mit der Tragweite der heutigen nur Abgeordnete sprechend dürfen, die die jeweilige Mehrheitsauffassung in ihrer Fraktion vortragen. Dissidenten sollen, wenn es nach den Herren Kauder und Altmaier geht, nicht einmal im Parlamentsplenum zu Wort kommen. Das beschränke die Arbeitsfähigkeit des Parlaments, so Altmaier. Ich schlage daher vor, Plenardebatten abzuschaffen. Weitergehend könnte man das Plenum überhaupt abschaffen. Es genügt, wenn ein Parteivertreter die Stimmabgabe der Partei mit der entsprechenden Gewichtung zu Protokoll gibt.
Zitat von WELT OnlineDas Rederecht für die Euro-Kritiker Willsch und Schäffler im Bundestag sorgt für Unmut in der Führung der Unions-Fraktion. Das Vorgehen von Bundestagspräsident Norbert Lammert stößt auf harsche Kritik. „Diese Entscheidung halte ich für falsch“, sagt Unions-Fraktionschef Volker Kauder, „Wenn alle reden, die eine von der Fraktion abweichende Meinung haben, dann bricht das System zusammen.“. Er werde das Thema im Ältestenrat zur Sprache bringen.
Es scheint mir, daß die Kommunisten hierzulande nicht die einzigen Demokratieverächter sind.
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Zitat von R.A. Die persönliche Erklärung ist eine Ausnahme für den Fall, daß man eben nicht der Fraktionslinie folgen will.
Hier aber haben die Kommunisten erst die Fraktionsredezeit genutzt - und dann dieselbe Position noch einmal in Einzelerklärungen vertreten. Das ist ein deutlicher Mißbrauch der Geschäftsordnung, am Rande noch legal, aber eben deutlich asoziales Verhalten.
Nach erstem Blick ist § 31 der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages grundlegend für den Fall der persönlichen Erklärung. Hier wird aber jedem Mitglied des Bundestages dieses Recht erteilt und nicht nur denen die entgegen der Fraktionsdisziplin handeln.
Ob dies nun den parlamentarischen Gepflogenheiten entspricht oder nicht betrachte ich für meinen Standpunkt als zunächst nebensächlich. Fest steht damit, dass es im Rahmen der Geschäftsordnung rechtens ist. Wie ich sagte, ist die persönliche Interpretation die Sache eines Jeden selbst.
Zitat von R.A. Beide Begriffe sind völlig angebracht. Ich habe ja nun genug parlamentarische Erfahrung (auch im Parlamentspräsidium): Man braucht über die GO hinaus gewisse Formen von Höflichkeit und konstruktiver Zusammenarbeit, damit ein Parlament überhaupt funktionieren kann. Was die Kommunisten hier machen, ist die bewußte Mißachtung dieser Formen und damit ein direkter Angriff auf den Parlamentarismus.
Das es gewisse Umgangsformen braucht, die auch informell gelten, das bezweifle ich nicht. Und im Rahmen dieser informellen Regeln mag das Verhalten der Abgeordneten der Linken nicht korrekt sein. Wenn sich die Linke diesen informellen Regeln verpflichtet fühlt, dann mag der Begriff einer bewussten Missachtung zutreffen. Tut sie das nicht, so kann sie informelle Regeln, die sie nicht akzeptiert auch nicht missachten. Natürlich muss man sich dann fragen, wie mit einer solchen Fraktion umzugehen ist, die sich nicht an informelle Absprachen hält, die unter allen anderen Fraktionen selbstverständlich sind.
Jedoch meine ich, dass eine Missachtung etwas grundsätzlich anderes ist als ein Missbrauch. Und ich glaube nach wie vor nicht, dass Zettels Vorwurf der Agitprop hier zutreffend ist. Ich würde dies auch nicht als "direkten Angriff auf den Parlamentarismus" bezeichnen.
Zitat von R.A. Auf jeden Fall kann und muß man den übrigen Mitgliedern sehr wohl einen Vorwurf machen, die Anti-Demokraten in ihren Reihen zu dulden. Wenn eine demokratische Partei einen Nazi in ihren Reihen hätte, würde man zu Recht einen Rauswurf erwarten. Aber einen ganzen Nazi-Flügel problemlos mitmachen zu lassen würde eine Partei diskreditieren.
Zustimmung. Ziel der der übrigen Mitglieder kann aber auch durchaus sein zu versuchen die Anti-Demokraten zu überzeugen. Ob dies in der Partei Die Linke passiert oder gewollt ist kann ich nicht beurteilen. Zu wünschen wäre es.
Zitat von herr celineOb dies nun den parlamentarischen Gepflogenheiten entspricht oder nicht betrachte ich für meinen Standpunkt als zunächst nebensächlich. Fest steht damit, dass es im Rahmen der Geschäftsordnung rechtens ist.
Zitat von NumpyEine Zwischenfrage, wenn erlaubt: Betrachten Sie das amerikanische Filibustern ähnlich kritisch?
Als ich das erste Mal davon las - das war in den sechziger Jahren, als ich Time Magazine abonniert hatte -, kam es mir sehr seltsam vor. Irgendwie gegen die Regeln der Fairness.
Inzwischen weiß ich, daß es ein de-facto-Mittel ist, um bestimmte Gesetze nur mit einer qualifizierten Mehrheit (60 der 100 Senatoren) zu verabschieden; denn diese Mehrheit ist für cloture erforderlich, also die Enscheidung für Schluß der Debatte.
Das ist eine typisch amerikanische, pragmatische Regelung: Wenn es einer Minderheit so wichtig ist, daß ein Gesetz nicht durchkommt, daß sie zu diesem Zweck die Mühsal des Filibuster auf sich nimmt, dann soll das respektiert werden. Gegen diese Minderheit ist dann eine qualifizierte Mehrheit erforderlich.
Zitat von Zettel Daß eine ganze Fraktion Mann für Mann - ich weiß nicht, wieviele es waren - ans Pult tritt, um in einer Persönlichen Erklärung die Linie just dieser Fraktion zu unterstützen, ist ein Mißbrauch. Und zwar ein dreister. Jede Fraktion könnte das machen und damit stundenlang Redezeit schinden.
Ich habe geschrieben, daß es so etwas noch nie gegeben hat. Falls Sie, lieber Herr Celine, einen Präzedenzfall kennen, in dem auch nur annähernd so dreist verfahren wurde, dann würde mich das sehr interessieren. Vielleicht revidiere ich dann ja meine Meinung.
Ich stimme Ihnen zu, wenn das alle machen würden, hätte das Parlament ein großes Problem. Jedoch bin ich weiterhin nicht vom Begriff des Missbrauchs überzeugt. Wenn dies zur Gewohnheit werden würde, müsste dann nicht die Geschäftsordnung angepasst werden?
Zu Ihrer Frage, ich kenne keinen vergleichbaren Fall, deshalb natürlich auch mein Interesse an einem konstruktiven Streit darüber.
Zitat von Zettel Ansonsten: Ich staune schon, daß es offenbar immer noch - auch intelligente - Menschen gibt, die bezweifeln, daß die Kommunisten Kommunisten sind.
Ich bezweifle gar nicht, dass die Kommunisten Kommunisten sind - ich sage ja, dass es sicherlich Mitglieder in dieser Partei gibt die den Kommunismus wollen. Und natürlich nehme ich wahr, welche Signale von der Führung der Partei Die Linke ausgehen. Und natürlich ist die Kritik angebracht, dass, wenn sich die Führungspersönlichkeiten einer Partei so äußern, auch die Mitglieder mit diesen Positionen übereinstimmen, immerhin haben sie die Leute in die Führungsämter gewählt. Ich nehme allerdings auch wahr, wie schwer sich diese Partei damit tut und wie es für sie zur Zereißprobe wird und ich nehme auch wahr, wie die Öffentlichkeit darauf reagiert. Und das lässt für mich den Schluss zu, dass die Partei Die Linke eben nicht nur aus Kommunisten besteht und nicht alle Mitglieder sich Zustände wie auf Kuba wünschen oder glorreiche Anhänger Rosa Luxemburgs sind.
Um das klar zu sagen; ich bin überzeugt vom Pluralismus und dazu gehört eine streitbare Basis mit allen Positionen, die sich innerhalb des demokratischen Rechtsstaats bewegen. Wenn jemand den demokratischen Rechtsstaat abschaffen will, so verliert er jedes Recht auf Diskussion, gibt es aber in einer Partei wie Die Linke Menschen, die Ziele verfolgen, von denen sie glauben, dass diese innerhalb dieses Rahmens umsetzbar sind, so ist das zu akzeptieren und dann muss gestritten werden. Ich gehe sogar noch weiter und sage, dann müssen diese Leute dabei unterstützt werden ihre Partei auf diese Basis zu bringen. Wie sonst soll mit dieser Partei verfahren werden?
Ich bin sicher kein Freund dieser Partei, ich denke nur man muss genau beobachten und darf nicht Feindbilder heraufbeschwören, die vielleicht so gar nicht existent sind. Und ich spreche natürlich den Leuten, die sich innerhalb des verfassungsrechtlichen Rahmens bewegen ihre legitime Meinung nicht ab, sondern denke im Gegenteil, dass auch diese Meinungen notwendig sind um in einer pluralistischen Gesellschaft zu Kontextentscheidungen zu kommen.
Zitat von ZettelDas bestreitet ja niemand; jedenfalls ich nicht.
Das wollte ich damit auch nicht zum Ausdruck bringen, vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt. Ich wollte lediglich sagen, dass ich meinen Standpunkt in erster Linie an den rechtlichen Gegebenheiten auszumachen versuche.
Zitat von ZettelDas bestreitet ja niemand; jedenfalls ich nicht.
Das wollte ich damit auch nicht zum Ausdruck bringen, vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt. Ich wollte lediglich sagen, dass ich meinen Standpunkt in erster Linie an den rechtlichen Gegebenheiten auszumachen versuche.
Dann haben wir wohl a bisserl aneinander vorbeidiskutiert.
Gerade Kommunisten bemühen sich, solange sie in der Legalität arbeiten, peinlich genau darum, die Gesetze einzuhalten. Ich habe diese Erfahrung das erste Mal gemacht, als es in den siebziger Jahren an den Unis hoch herging. Ich war damals Assistent und suchte, wie viele von uns, das "Gespräch mit den linken Studenten".
Mit den meisten konnte man nichr reden. Nicht mit den Maoisten, den Spontis, allen diesen K-Grupplern. Aber die Leute vom kommunistischen MSB Spartakus waren vernünftige Leute. Wenn sie etwas zusagten, dann hielten sie es auch. Sie versuchten nicht die "begrenzte Regelverletzung", sondern hielten sich an alle Regeln.
Nur schöpften sie diese eben auch zu ihrem Vorteil aus. Und sofern jemand von ihnen einmal ehrlich war und man vielleicht ein gutes persönliches Verhältnis zu ihm hatte, dann sagte er auch schon einmal, daß diese strikte Einhaltung der Legalität natürlich nur angesichts der "gegebenen Kräfteverhältnisse" gelte. Daß man mit dem parlamentarischen Spuk ein Ende machen würde, sobald man an der Macht war - das war für jeden Kommunisten eine Selbstverständlichkeit. Mehr Einblick habe ich dann über die Zusammenarbeit der Jusos mit der DLP bekommen.
Ich sehe keinen Hinweis darauf, lieber Herr Celine, daß die deutschen Kommunisten heute anders denken, als Kommunisten immer gedacht haben. Warum in aller Welt sollten sie? Sie sind Marxisten; Marx sagt ihnen, daß an die Stelle des Kapitalismus die Diktatur des Proletariats treten wird.
Sie erleben seit 2008 eine Krise des kapitalistichen Systems nach der anderen. Und da sollten sie ihrem Marx abschwören?
Zitat von herr celineHier wird aber jedem Mitglied des Bundestages dieses Recht erteilt und nicht nur denen die entgegen der Fraktionsdisziplin handeln.
Sicher, rein formaljuristisch konnten sie das machen (sonst hätte ja auch der Präsident ihnen nicht das Wort erteilt).
Zitat Ob dies nun den parlamentarischen Gepflogenheiten entspricht oder nicht betrachte ich für meinen Standpunkt als zunächst nebensächlich.
Darauf lege ich persönlich eben deutlich mehr Wert. Die reine Einhaltung der Geschäftsordnung sagt eigentlich wenig - da bleibt einem ja auch kaum etwas anderes übrig, ohne sanktioniert zu werden. Aber der Respekt bzw. der vernünftige Umgang mti den Gepflogenheiten ist wichtig, wer hier Defizite zeigt, beweist damit Intoleranz und fehlenden Respekt vor der Demokratie.
Das ist wie im richtigen Leben. Die Einhaltung der Gesetze ist trivial - ansonsten käme der Betreffende ja auch in den Knast. Aber das Verhalten gegenüber den vielen ungeschriebenen Regeln einer Gesellschaft belegt, ob jemand ein anständiger und respektierter Mensch ist oder ein asoziales Arschloch.
Zitat Und im Rahmen dieser informellen Regeln mag das Verhalten der Abgeordneten der Linken nicht korrekt sein. Wenn sich die Linke diesen informellen Regeln verpflichtet fühlt, dann mag der Begriff einer bewussten Missachtung zutreffen. Tut sie das nicht, so kann sie informelle Regeln, die sie nicht akzeptiert auch nicht missachten.
Man kann jetzt philosophisch diskutieren was eine Fraktion tun sollte/darf, die eine bestimmte Regel nicht akzeptieren will. Aber darum geht es hier nicht wirklich. Die Kommunisten nutzen die Regeln ja sehr wohl - wenn sie ihnen nutzen. Und brechen sie, wenn sie sich damit einen unfairen Vorteil verschaffen können wie hier.
Man sollte auch nicht vergessen, daß der Großteil der Regeln dem Schutz der Minderheit dient. Ohne einen gewissen Respekt für diese könnte die Mehrheit die Opposition ziemlich komplett kalt stellen - dagegen kann die GO nur unvollkommen schützen. Die Kommunisten verlassen sich aber zynisch darauf, daß die Mehrheit anständig bleibt und ihnen nicht mit gleicher Münze heimzahlt.
Zitat von Zettel Sie erleben seit 2008 eine Krise des kapitalistichen Systems nach der anderen. Und da sollten sie ihrem Marx abschwören?
Warum sollten sie das müssen? Haben etwa alle SPDler 1959 Marx abgeschworen? Das glaube ich nicht - und doch war sie von heut auf morgen mit dem Godesberger Programm in der BRD angekommen und Volkspartei.
Mit der Marxschen ist es doch wie mit jeder anderen Theorie. Sie kann verändert werden, gewisse Annahmen können aufgegeben, andere beibehalten werden. Wir hatten es ja schonmal über Falsifikation. Eine Änderung wäre die Einordnung der eigenen als erstrebenswert erachteten Ziele in eine verfassungsrechtliche Norm. Nach dem Motto: "Leute, das mit der Revoultion und der Diktatur des Proletariats funktioniert nicht, das haben wir gesehen. Nichtsdestotrotz haben wir Ziele, die man durchaus in einem gegebenen Rahmen verfolgen kann." Es ist doch auch auf mit der Seite der Marktwirtschaftler nicht anders. Da gibt es Positionen, die wollen überhaupt keinen Staat der in die Wirtschaftsverhältnisse eingreift - die unsichtbare Hand regelt das - aber viele sehen ein, dass an manchen Ecken eben doch Regulierung sein muss. Hier gibt es auch die Radikalen, ob die einem Adam Smith jemals abschwören? Und müssten sie? Nein. Wieso auch?
Ich möchte nunmal auch Kommunisten nicht das Recht absprechen Einsicht zu erlangen. Ich wage zudem zu behaupten, dass ein nicht vernachlässigbarer Teil der Linke Marx wahrscheinlich nie gelesen hat.
Zitat von R.A. Darauf lege ich persönlich eben deutlich mehr Wert. Die reine Einhaltung der Geschäftsordnung sagt eigentlich wenig - da bleibt einem ja auch kaum etwas anderes übrig, ohne sanktioniert zu werden. Aber der Respekt bzw. der vernünftige Umgang mti den Gepflogenheiten ist wichtig, wer hier Defizite zeigt, beweist damit Intoleranz und fehlenden Respekt vor der Demokratie.
Das ist wie im richtigen Leben. Die Einhaltung der Gesetze ist trivial - ansonsten käme der Betreffende ja auch in den Knast. Aber das Verhalten gegenüber den vielen ungeschriebenen Regeln einer Gesellschaft belegt, ob jemand ein anständiger und respektierter Mensch ist oder ein asoziales Arschloch.
Ja. Aber daraus lässt sich meiner Meinung nach immernoch nicht ableiten, dass hier absichtlicher Missbrauch stattfindet um Agitprop zu betreiben. Ich denke hier finden wir auch keine Einigung.
Zitat von Zettel Sie erleben seit 2008 eine Krise des kapitalistichen Systems nach der anderen. Und da sollten sie ihrem Marx abschwören?
Warum sollten sie das müssen? Haben etwa alle SPDler 1959 Marx abgeschworen? Das glaube ich nicht - und doch war sie von heut auf morgen mit dem Godesberger Programm in der BRD angekommen und Volkspartei.
Die Marxisten in der SPD haben ja dem Godesberger Progamm nicht zugestimmt. Der Vorsitzende meines einstigen Ortsvereins, der inzwischen Demokrat geworden war, erzählte immer noch als eine Jugendsünde, daß er als Delegierter das Godesberger Programm abgelehnt hatte.
Man kann so wenig zugleich Marxist und Demokrat sein, wie man zugleich ein Habicht und ein Mäuslein sein kann.
Für Marx war die parlamentarische Demokratie nur die Herrschaftsform des Kapitals; verurteilt, mit dem Kapitalismus zusammen zu verschwinden. In keinem Land, in dem Marxisten an der Macht sind, gab und gibt es auch nur Ansätze von Demokratie. Der erste Schritt von Marxisten, sobald sie an die Macht kamen, war im Gegenteil stets die Unterdrückung jeder Freiheit. Am langsamsten geht das derzeit in Venezuela voran; dort wird die Freiheit nicht stranguliert, sondern langsam erdrückt.
Das war nicht nur in der UdSSR so, sondern in allen Ländern Osteuropas, die unter sowjetische Herrschaft gefallen waren. Es war in China so, in Nordkorea und Nordvietnam, dann auch im von Nordvietnam annektierten Südvietnam. Es war in sämtlichen Staaten Afrikas so, die - mit einer Ausnahme zum Glück vorübergehend - von Marxisten regiert wurden. Es gibt kein Gegenbeispiel. Die Herrschaft von Marxisten bedeutet das Ende der Demokratie.
Zitat Mit der Marxschen ist es doch wie mit jeder anderen Theorie. Sie kann verändert werden, gewisse Annahmen können aufgegeben, andere beibehalten werden.
Der Marxismus ist ja nun keine wissenschaftliche Theorie, sondern die Verkündigung eines Mannes, der sich für den neuen Messias hielt. Nichts am Marxismus hat auch nur Ähnlichkeit mit einer wissenschaftlichen Theorie.
Natürlich kann man auch Religionen und Ideologien modifizieren. Aber es gibt Kernbestände, die nicht zur Disposition stehen. Einen Islam ohne Allah kann es nicht geben; nicht ein Christentum ohne den Glauben an Christus.
So kann es auch keinen demokratischen Marxismus geben. Der Kern der marxistischen Verkündigung ist das Heilsversprechen des Kommunismus. Der Weg dahin führt über die Diktatur des Proletariats. Marx hatte so wenig wie Rosa Luxemburg Illusionen darüber, daß die Arbeiterklasse ihre Macht nur mit diktatorischen Mitteln würde behaupten können.
Wer das aufgibt, der ist so wenig ein Marxist, wie jemand ohne den Glauben an Allah Moslem sein kann.
Seit den zwanziger Jahren des vorigen Jahrhunderts gibt es die Salonbolschewisten, alle diese Linkssozialisten, die Träumer von einem Demokratischen Sozialismus, einm Sozialismus mit menschlichem Antlitz und so fort.
Zeitweise war es chic, sich auf den "jungen Marx" zu kaprizieren, die Pariser Manuskripte, die Entfremdungstheorie. Aber das waren die Flausen eines Jünglings, über die der erwachsene Marx selbst am kräftigsten gelacht haben dürfte.
Dieser nämlich war ein sehr erfolgreicher, zynischer und machiavellistischer Machtpolitiker.
Zitat von herr celineIch möchte nunmal auch Kommunisten nicht das Recht absprechen Einsicht zu erlangen. Ich wage zudem zu behaupten, dass ein nicht vernachlässigbarer Teil der Linke Marx wahrscheinlich nie gelesen hat.
Das zweite dürfte stimmen. Ich erlaube mir die arrogante Meinung, daß ich mehr von Marx gelesen habe und über ihn besser Bescheid weiß als die meisten Kommunisten im Bundestag.
Auch das erste stimmt natürlich. Aber die einzige Einsicht, die ein Kommunist erlangen kann, ist, daß der Marxismus eine Ideologie ist, die zu den schlimmsten politischen Verbrechen des Zwanzigsten Jahrhunderts geführt hat, ex aequo mit denen der Nazis. Nichts an dieser Ideologie ist gut. Sie ist eine Pseudowissenschaft, ein erbärmlicher Religionsersatz; der Nährboden für Dummheit, Arroganz und schlimmste Gewalt.
Das einzige, was der Kommunist lernen kann, ist die Einsicht, daß er zum Antikommunisten werden sollte. Und viele sind ja diesen Weg gegangen. Das waren die Anständigen.
Zitat von Zettel Man kann so wenig zugleich Marxist und Demokrat sein, wie man zugleich ein Habicht und ein Mäuslein sein kann.
Wer das aufgibt, der ist so wenig ein Marxist, wie jemand ohne den Glauben an Allah Moslem sein kann.
Das einzige, was der Kommunist lernen kann, ist die Einsicht, daß er zum Antikommunisten werden sollte. Und viele sind ja diesen Weg gegangen. Das waren die Anständigen.
Nungut, dann sollte sich ein ehemaliger Marxist nicht mehr Marxist nennen, sobald er nicht mehr komplett konform mit der Ideologie geht. Das ist doch aber nur das Label. Nennen wir einen nicht mehr Marxist, weil er die parlamentarische Demokratie akzeptiert, nennen wir ihn nur noch "links" weil er dennoch von einem der klassischen cleavages, dem zwischen Arbeit und Kapital ausgeht. Es ändert ja nichts daran, wie der Mensch die Welt sieht. Ich finde das alles zu starr. Man kann ja Antikommunist sein und trotzdem davon ausgehen, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt.
Und ich glaube einfach nach wie vor nicht, dass ein Großteil der Mitglieder der Partei Die Linke den Parlamentarismus abschaffen wollen, ich glaube das nicht mal bei einem Großteil der Fraktion. Wenn sie solch ein Verhalten wie das gestrige, von Ihnen scharf kritisierte, an den Tag legen, dann geschieht das in meinen Augen bei vielen wider besseren Wissens. Ich sehe da nämlich nirgends Agitprop sondern eigentlich nur nicht-selbstdenkende Menschen und das erschreckt mich eigentlich viel mehr.
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