Zitat von C. Er war sicherlich ein strategischer Fehler, aber nicht ein strategischer Fehler der USA, denn diese hatte zumindest eine Strategie. Es gab einen Fehler in der Einschätzung der westlichen Partner Frankreich und Deutschland, trotzdem sehe ich die Operation Iraqi Freedom als gelungen an, militärisch allemal, verglichen mit dem Krampf der in Libyen vorgeführt wurde.
Das Vorhandensein einer Strategie für sich allein bedeutet allerdings nicht, daß diese kein Fehler ist. Die USA haben nur den militärischen Teil gut vorbereitet, den Krieg gegen SHs reguläre Streitkräfte. Bush und seine Administration hatten - nach allem, was ich bisher dazu gelesen habe - weder eine Vorstellung von den Verhältnissen im Lande selbst (was weitgehend nachvollziehbar ist) noch einen Plan, wie die Zukunft des Irak konkret aussehen sollte. Man nahm recht naiv an, die Demokratie werde sich mit etwas Hilfe von Uncle Sam irgendwie schon einstellen.
Mir ist und bleibt es ein Rätsel, warum man ausgerechnet den ärgsten Feind des eigenen ärgsten Feindes (Iran) angreifen und ausschalten muß. Einen schwereren strategischen Fehler kann man kaum begehen.
Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.
Zitat von C. Allerdings fehlt mir die klare Linie. Bei Saddam Hussein gab es im Vorfeld eine einheitliche Ablehnung durch den Westen und eine große Zahl von UN-Resolutionen, Gaddafi hingegen wurde bis zum Ausbruch der ersten Aufstände gehätschelt, weil er in vielerlei Beziehung nützlich war. Diese Anbiederei halte ich für verkommener als die Unterstützung beim Sturz. Wenn das westliche Bündnis glaubwürdig sein will, muss es sich neu justieren, aber dazu fehlt der Wille.
Meiner Erinnerung nach genoss auch Saddam Hussein einmal das Wohlwollen des Westens und in diesem Zusammenhang möchte ich noch auf eine andere Parallele zwischen den ehemaligen Despoten des Irak und Libyen hinweisen: Saddam Hussein hat im Zusammenhang mit den Oil-for-Food Programmen den UN-Sicherheitsrat gespalten und für weit verbreitete Korruption gesorgt bis hin zu einer vermuteten Finanzierung von Al Qaida. http://en.wikipedia.org/wiki/Oil-for-Food_Programme Bei Muammar al-Gaddafi verhielt es sich ähnlich. Er erpresste Europa mit der Drohung durch nordafrikanische Flüchtlingsströme destabilisierend auf die EU einzuwirken und kassierte Milliarden. http://www.ftd.de/politik/international/...u/50163601.html
Das sind m.E. die Hauptkriegsgründe gewesen. Die NATO hat in Libyen eine erfolgreiche Mission durchgeführt und eigenständige Handlungsfähigkeit bewiesen, ohne auf die Führungsrolle seines wichtigsten Mitgliedsstaates angewiesen zu sein. Natürlich hat Zettel recht wenn er sagt, dass nichts entschieden ist und die Lage sich auch sehr ungünstig für Europa entwickeln kann. Aber nicht zu handeln hätte nicht unbedingt eine bessere Situation zur Folge gehabt. Die NATO hat Stärke bewiesen und ich denke darauf können alle beteiligten Mitgliedsländer zu Recht stolz sein. Und obwohl sich mein Land leider anders verhalten hat als ich es mir gewünscht habe, bin froh über den schnellen und erfolgreichen Ausgang der Mission.
Zitat von Erling Plaethe Meiner Erinnerung nach genoss auch Saddam Hussein einmal das Wohlwollen des Westens
Richtig, vor allem während des Krieges zwischen dem Irak und dem Iran. Da wurde SH auch von den Golfstaaten unterstützt. Es gibt übrigens diesen Witz, wo Bush gefragt wird, wo denn die Beweise dafür seien, daß der Irak WMD habe und Bush antwortet: "Wir haben die Quittungen."
Zitat von Erling Plaethe bin froh über den schnellen und erfolgreichen Ausgang der Mission.
Schnell? Erfolgreich?
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Zitat von Erling PlaetheVerhältnismäßig schnell und erfolgreich ist wohl passender, zugegeben. Ich hatte auch das Desaster im Bosnien-Krieg im Kopf.
Mit Bosnien verglichen schon, das stimmt (oder dem Kosovo). Aber mit dem Irak nicht, mit dem Libyen gern verglichen wird. Die Intervention in Libyen hat sich über Monate hingezogen.
Erfolgreich war der Einsatz bisher nur für die Rebellen, die es ohne NATO-Luftunterstützung viel schwerer gehabt hätten. Ob die Geschichte für den Westen erfolgreich sein wird? Da habe ich ganz erhebliche Zweifel. Die Beseitigung von G ist in meinen Augen kein Erfolg, der zählt. Zettel hat bereits auf die Zusammensetzung der Rebellengruppen hingewiesen. Bisher sehe ich in diesem Punkt eine Vergleichbarkeit mit dem Irak, wo die USA auch keine rechte Vorstellung davon hatten, was auf die militärische Niederlage des Gegners folgen sollte. Kann sein, daß unsere Politiker sich noch verwundert die Augen reiben werden...
Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.
Zitat von JeffDavis Mit Bosnien verglichen schon, das stimmt (oder dem Kosovo). Aber mit dem Irak nicht, mit dem Libyen gern verglichen wird. Die Intervention in Libyen hat sich über Monate hingezogen.
Naja, der Irak-Krieg war kein NATO-Einsatz. Und er lief ohne Bodentruppen, auch wenn Sie dies wie ich weiß, differenzierter sehen.
Zitat Erfolgreich war der Einsatz bisher nur für die Rebellen, die es ohne NATO-Luftunterstützung viel schwerer gehabt hätten. Ob die Geschichte für den Westen erfolgreich sein wird? Da habe ich ganz erhebliche Zweifel. Die Beseitigung von G ist in meinen Augen kein Erfolg, der zählt. Zettel hat bereits auf die Zusammensetzung der Rebellengruppen hingewiesen. Bisher sehe ich in diesem Punkt eine Vergleichbarkeit mit dem Irak, wo die USA auch keine rechte Vorstellung davon hatten, was auf die militärische Niederlage des Gegners folgen sollte.
Was die Zusammensetzung der Rebellentruppen anbelangt, gab es m.E. eher Gründe für ein Eingreifen, gerade im Hinblick auf den Einfluss von Al Qaida, als sich herauszuhalten. Europa kann nicht zusehen wie diejenigen die uns den Krieg erklärt haben, sich vor unserer Haustür einrichten. Mit dem NATO-Einsatz ist der Einfluss von Al Qaida begrenzt worden, denke ich. Aber man wird sehen. Im Gegensatz zum Irak-Krieg hat der Westen keine Bodentruppen vor Ort und den Libyern geholfen einen Diktator zu beseitigen. Das bleibt erst einmal als Ergebnis. Ob Libyen erneut eine Diktatur bekommt, ist jetzt ihre Sache und liegt nicht in europäischer Verantwortung. Es entfällt somit die entscheidende Angriffsfläche für die Feinde des Westens innerhalb der Rebellen, innenpolitische Verantwortung auf uns abzuschieben.
Zitat von Erling Plaethe Naja, der Irak-Krieg war kein NATO-Einsatz. Und er lief ohne Bodentruppen, auch wenn Sie dies wie ich weiß, differenzierter sehen.
Wer den nominellen Oberbefehl hatte, spielt insoweit für die militärische Betrachtung keine Rolle. Im Irakkrieg 2003 kamen Truppen des USMC und der Army zum Einsatz, und zwar in ganz erheblichem Umfang. Mit Flugzeugen kann man ein feindliches Land schließlich nicht besetzen.
Zitat von Erling Plaethe Was die Zusammensetzung der Rebellentruppen anbelangt, gab es m.E. eher Gründe für ein Eingreifen, gerade im Hinblick auf den Einfluss von Al Qaida, als sich herauszuhalten. Europa kann nicht zusehen wie diejenigen die uns den Krieg erklärt haben, sich vor unserer Haustür einrichten. Mit dem NATO-Einsatz ist der Einfluss von Al Qaida begrenzt worden, denke ich. Aber man wird sehen. Im Gegensatz zum Irak-Krieg hat der Westen keine Bodentruppen vor Ort und den Libyern geholfen einen Diktator zu beseitigen. Das bleibt erst einmal als Ergebnis. Ob Libyen erneut eine Diktatur bekommt, ist jetzt ihre Sache und liegt nicht in europäischer Verantwortung. Es entfällt somit die entscheidende Angriffsfläche für die Feinde des Westens innerhalb der Rebellen, innenpolitische Verantwortung auf uns abzuschieben.
Ob das militärische Eingreifen der NATO, wozu auch der Einsatz von Spezialkräften zu Lande gehörte, den Al Qaida - Einfluß verhindert, ist doch völlig offen. Da ziehen Sie, lieber Erling Plaethe, viel zu schnell viel zu weitreichende Schlußfolgerungen. Ein Verbund von Terroristen kann auch ohne libysche Stützpunkte gegen den Westen operieren.
Meines Erachtens sind die auch nicht das Problem, sondern die Islamisten. Und die können, wo G weg ist, ganz anders auftreten. Meines Erachtens hängt die Frage, ob man die Intervention in Libyen als Erfolg betrachtet, ohnehin nicht vom militärischen, sondern vom politischen Erfolg ab. G beseitigt zu haben ist, anders als Sie wohl meinen, kein politischer Erfolg für den Westen, solange man nicht vorher weiß, daß man mit seinem Nachfolger besser fährt. Gerade weil es nicht in der Hand der Europäer liegt, in der Nachfolgefrage entscheidend mitzureden, sehe ich die Intervention bisher als Mißerfolg. Man wird sehen, welchen Einfluß der Westen noch geltend machen kann. Er bleibt allerdings schon durch seine bloße Existenz eine Angriffsfläche für die Islamisten, geben Sie sich da bitte keinen Illusionen hin.
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Zitat von Erling Plaethe Naja, der Irak-Krieg war kein NATO-Einsatz. Und er lief ohne Bodentruppen, auch wenn Sie dies wie ich weiß, differenzierter sehen.
Wer den nominellen Oberbefehl hatte, spielt insoweit für die militärische Betrachtung keine Rolle. Im Irakkrieg 2003 kamen Truppen des USMC und der Army zum Einsatz, und zwar in ganz erheblichem Umfang. Mit Flugzeugen kann man ein feindliches Land schließlich nicht besetzen
Tut mir leid, da ist mir ein Fehler unterlaufen, "er" bezog sich auf den Libyen-Einsatz.
Zitat von JeffDavisMeines Erachtens sind die auch nicht das Problem, sondern die Islamisten.(…) G beseitigt zu haben ist, anders als Sie wohl meinen, kein politischer Erfolg für den Westen, solange man nicht vorher weiß, daß man mit seinem Nachfolger besser fährt.
Die Islamisten sind in allen Ländern des arabischen Frühlings die stärkste politische Kraft der Oppositionellen. Das ist nichts Ungewöhnliches. Die Vertreter der Fatah in den Palästinensischen Autonomiegebieten sind ebenfalls Islamisten. Es gibt nicht einmal eine ernsthafte Alternative in den nordafrikanischen Staaten die eine Chance hätte, stärker zu werden als die Islamisten. Das ist ja gerade der Punkt, weshalb die Potentaten wie Gaddafi und Mubarak z.B. vom Westen gestützt wurden. Nur ist diese Politik gescheitert. Ein politischer Erfolg wäre schon erreicht wenn es im Ergebnis der Umwälzungen freie Wahlen und begrenzte Regierungs-Legislaturen gäbe. Wenn dies in Libyen der Fall sein sollte, gibt es keinen Grund mitreden zu wollen wo niemand einen mitreden lassen will. Gibt es eine neue Diktatur, dann wird eben verhandelt wie vorher mit Gaddafi. Das dauert ja auch etwas bis so ein Diktator 200 Milliarden zusammenhat. Nicht mal dann hielte ich es für einen Misserfolg des Westens, weil jeder Regierungswechsel ja auch die Chance zu einer Verbesserung der Lage in sich birgt, nicht aber die Garantie. Und nicht jeder Diktator stellt eine Bedrohung dar.
Zitat von Erling PlaetheDas ist ja gerade der Punkt, weshalb die Potentaten wie Gaddafi und Mubarak z.B. vom Westen gestützt wurden.Nur ist diese Politik gescheitert.
Ob die Politik des Westens (G & Mu zu stützen) als im eigentlichen Sinne gescheitert bezeichnet werden darf, möchte ich in Frage stellen. Kein Regime hält sich ewig und daher kann sein bloßes Ende allein nicht das Scheitern der westlichen Politik bedeuten. Zumindest bei Mu sind der Westen und Israel sehr lange Zeit gut gefahren. Bei G ist das etwas anderes, weil er früher nicht nur außenpolitisch viel Unruhe gestiftet, sondern auch Terroristen unterstützt hat. Allerdings hat Libyen Öl, Ägypten nicht. Da drückt der Westen schon mal ein Auge zu. Gescheitert sein kann der Westen bei der Frage des Wechsels, wo er offenbar wenig bis gar nichts mitzureden und geschlafen hat.
Zitat von Erling Plaethe Ein politischer Erfolg wäre schon erreicht wenn es im Ergebnis der Umwälzungen freie Wahlen und begrenzte Regierungs-Legislaturen gäbe.
Freie Wahlen und zeitlich befristete Legislaturperioden sind kein politischer Erfolg für den Westen, jedenfalls nicht nach meinem Verständnis. Zum einen glaube ich nicht, daß die arabischen Völker mit einer Demokratie westlichen Musters etwas anfangen können oder sie überhaupt wollen, zum anderen messe ich den politischen Erfolg für den Westen nicht an der Freiheit oder am demokratischen Fortschritt in den betreffenden Ländern, sondern daran, ob sie weiter schwach und für den Westen ungefährlich bleiben, und inwieweit man mit ihnen wirtschaftlich zusammenarbeiten kann. Langfristig wäre es für den Westen sicher am vorteilhaftesten gewesen, sich rechtzeitig (!) nach einem geeigneten Nachfolger für die jeweiligen Diktatoren umzusehen, damit die alten Herren entweder friedlich in Rente gehen können oder - wenn sie nicht wollen - auf anderen Weise, wenn nötig mit Gewalt, abserviert werden.
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Zitat von JeffDavisKein Regime hält sich ewig und daher kann sein bloßes Ende allein nicht das Scheitern der westlichen Politik bedeuten.
Nein, im Gegenteil. Das Ende des Regimes von Gaddafi zeigt m.E. einen Wechsel der Prämissen an. Der Westen ist bereit für mehr Glaubwürdigkeit in seinem Werben für sein freiheitliches Gesellschaftsmodell, auch mehr Risiken einzugehen. Es geht nicht mehr darum die Diktatoren bei Laune zu halten, sondern die Sympathien der arabischen Bevölkerungen zu gewinnen. Der Westen hatte bisher ein Glaubwürdigkeitsproblem dass darin bestand immer von Demokratie und seiner universellen Bedeutung zu reden, andererseits aber Regimewechsel zu verhindern. Diese nur zu unterstützen wenn man vorher meint zu wissen was dabei herauskommt ist nicht glaubwürdig hinsichtlich des hohen moralischen Anspruchs. Der Unterschied zu der westlichen Bevölkerung ist nach meiner Erfahrung nicht so gross, dass man annehmen kann die Araber könnten mit einer Demokratie nichts anfangen.
Ich will Ihnen, lieber Erling Plaethe, Ihren unerschütterlichen Glauben an die Zugkraft des freiheitlichen Gesellschaftsmodells und der Demokratie nicht nehmen; diese Wenn-alle-nur-stark-genug-an-Demokratie-und-Freiheit-glauben-dann-wird-alles-gut-Romantik, wie sie in Deutschland als Politikersatz für modern und „alternativlos“ gehalten wird.
Zitat von Erling Plaethe Nein, im Gegenteil. Das Ende des Regimes von Gaddafi zeigt m.E. einen Wechsel der Prämissen an. Der Westen ist bereit für mehr Glaubwürdigkeit in seinem Werben für sein freiheitliches Gesellschaftsmodell, auch mehr Risiken einzugehen. Es geht nicht mehr darum die Diktatoren bei Laune zu halten, sondern die Sympathien der arabischen Bevölkerungen zu gewinnen. Der Westen hatte bisher ein Glaubwürdigkeitsproblem dass darin bestand immer von Demokratie und seiner universellen Bedeutung zu reden, andererseits aber Regimewechsel zu verhindern. Diese nur zu unterstützen wenn man vorher meint zu wissen was dabei herauskommt ist nicht glaubwürdig hinsichtlich des hohen moralischen Anspruchs.
Der Westen hat schon früher sog. humanitäre Interventionen durchgeführt bis hin zum Regime Change. G ist keineswegs der erste Fall. Ein Prämissenwechsel liegt nicht vor, weil die Hilfe für die Rebellen altbewährten Mustern folgt. Eingegriffen wird, wenn es militärisch ausreichend starke westliche Staaten aus innen- oder machtpolitischen Gründen für vorteilhaft halten. Es geht nie um Demokratie und Freiheit. Das wird nur aus propagandistisch - psychologischen Gründen behauptet und ist fester Bestandteil des Arsenals westlicher Kriegführung. Genauso ist es auch in Libyen.
Das „Glaubwürdigkeitsproblem“ hat seine Ursache nicht in der Unterstützung von Diktatoren, sondern die Gegnerschaft weitester Teile arabischer Gesellschaften beruht auf der grundsätzlichen Ablehnung der Werte, für die der Westen steht und die seine prinzipielle Überlegenheit (bisher) begründeten. Eine militärische Intervention verstärkt das höchstens noch. Ein Glaubwürdigkeitsproblem sehen darin nur Westler, die dem eingangs angeführten Irrtum anheimgefallen sind und Politik mit Moral verwechseln.
Ich fürchte aber nach Ihren Ausführungen, Sie glauben tatsächlich, Cameron und Sarkozy seien für die Demokratie in den Krieg gezogen und es ginge um die Sympathien der arabischen Bevölkerung bzw. um die Moral und Werte des Westens.
Zitat von Erling Plaethe Der Unterschied zu der westlichen Bevölkerung ist nach meiner Erfahrung nicht so gross, dass man annehmen kann die Araber könnten mit einer Demokratie nichts anfangen.
Worauf gründet sich Ihre Erfahrung, die immerhin im Gegensatz steht zur geschichtlichen, religiösen, geistesgeschichtlichen und wirtschaftlichen Entwicklung in den arabischen Staaten in den letzten Jahrhunderten?
Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.
Zitat von JeffDavisEin Prämissenwechsel liegt nicht vor, weil die Hilfe für die Rebellen altbewährten Mustern folgt. Eingegriffen wird, wenn es militärisch ausreichend starke westliche Staaten aus innen- oder machtpolitischen Gründen für vorteilhaft halten. Es geht nie um Demokratie und Freiheit.
Lieber JeffDavis, keine Sorge Sie können mir keine Romantik nehmen die nicht vorhanden ist. Sollte ich mich täuschen, werd ich ihr keine Träne nachweinen. Als die Amerikaner Südvietnam sich selbst überliessen weil es aus innenpolitischen Gründen vorteilhaft war, haben sie einen sehr hohen Preis gezahlt - an Glaubwürdigkeit gegenüber den Südvietnamesen und denen die hofften in ihrem Kampf gegen kommunistische Gewaltherrschaften Unterstützung vom Westen zu bekommen. Viele Südvietnamesen mussten damals flüchteten und sind dabei ertrunken. Als die Amerikaner im Irak Anfang 1991 Kuwait befreit und die irakische Armee schwer geschwächt hatten, vertrauten die Schiiten im Süden und die Kurden im Norden auf Zusicherungen der Amerikaner, ihre Aufstände zum Sturz von Saddam Hussein würden unterstützt. Diese blieb aus, und die Aufstände wurden von Saddam Hussein niedergeschlagen. Es ist Spekulation, aber es hätten viele amerikanische Soldaten noch leben können, wäre die Unterstützung damals nicht ausgeblieben, mit einem vermutlich ähnlichen Ergebnis wie es sich heute darstellt. Amerika verlor auch hier erheblich an Glaubwürdigkeit, was den andauernden Einsatz im Irak erheblich erschwerte. Aus diesen Fehlern der Vergangenheit hat der Westen gelernt und seine Prämissen geändert. General Patraeus begann 2007 eine veränderte Strategie im Rahmen des "surge" mit dem Ergebnis den schweren Bürgerkrieg im Irak beendet und Al Qaida aus dem Land gedrängt zu haben. Hier sehe ich die Parallelen zu dem Libyen-Einsatz und einer Entwicklung, Militäreinsätze in direkter Zusammenarbeit mit vor Ort kämpfenden Aufständischen durchzuführen unter weitestgehender Abwesenheit westlicher Bodentruppen. Das meinte ich mit veränderten Prämissen.
Zitat von JeffDavisWorauf gründet sich Ihre Erfahrung, die immerhin im Gegensatz steht zur geschichtlichen, religiösen, geistesgeschichtlichen und wirtschaftlichen Entwicklung in den arabischen Staaten in den letzten Jahrhunderten?
Auf persönliche Gespräche mit Ägyptern, Libanesen und Israelis. Ich habe im übrigen keine Unterschiede bestreiten sondern zum Ausdruck bringen wollen, dass die Verschiedenheit viel geringer ist wenn man nicht Deutschland mit dem Gaza-Streifen vergleicht, sondern vielleicht Bosnien mit Tunesien.
Zitat von Erling Plaethe Als die Amerikaner Südvietnam sich selbst überliessen weil es aus innenpolitischen Gründen vorteilhaft war, haben sie einen sehr hohen Preis gezahlt - an Glaubwürdigkeit gegenüber den Südvietnamesen und denen die hofften in ihrem Kampf gegen kommunistische Gewaltherrschaften Unterstützung vom Westen zu bekommen. Viele Südvietnamesen mussten damals flüchteten und sind dabei ertrunken.
Der US-Rückzug aus dem Krieg in Südvietnam taugt als Beispiel gar nicht (auch wenn Sie in puncto Glaubwürdigkeitsverlust richtig liegen), weil dort ein Verbündeter aufgegeben worden ist, während es nach Ihrer Ansicht doch in Libyen und im Irak um die Glaubwürdigkeit der Demokratie und der westlichen Werte geht, wenn man nicht gegen Diktatoren vorgeht. Da wiederum paßt nun wieder Südvietnam, weil das beileibe kein demokratischer Rechtsstaat gewesen war und - nach Ihrer Meinung - die Glaubwürdigkeit des Westens gerade durch die Unterstützung Südvietnams leiden müßte. Mit Ihren Grundsätzen kommen Sie da heftig ins Schleudern.
Zitat von Erling Plaethe Als die Amerikaner im Irak Anfang 1991 Kuwait befreit und die irakische Armee schwer geschwächt hatten, vertrauten die Schiiten im Süden und die Kurden im Norden auf Zusicherungen der Amerikaner, ihre Aufstände zum Sturz von Saddam Hussein würden unterstützt. Diese blieb aus, und die Aufstände wurden von Saddam Hussein niedergeschlagen. Es ist Spekulation, aber es hätten viele amerikanische Soldaten noch leben können, wäre die Unterstützung damals nicht ausgeblieben, mit einem vermutlich ähnlichen Ergebnis wie es sich heute darstellt. Amerika verlor auch hier erheblich an Glaubwürdigkeit, was den andauernden Einsatz im Irak erheblich erschwerte.
Ein Regimewechsel war nicht von den UN-Resolutionen gedeckt, es ging allein um die Befreiung Kuwaits. Ein entsprechender Vorstoß hätte zu Komplikationen mit den arabischen Verbündeten geführt, auf die man Rücksicht nehmen mußte. Die USA hatten wohl gehofft, die Kurden und Schiiten würden es allein schaffen. Ein Glaubwürdigkeitsverlust - und zwar bei den Verbündeten und ein wesentlich folgenreicherer dazu - wäre das Ergebnis eines versuchten Regimewechsels gewesen. Von den US-Verlusten, die bei einem Eingriff in den irakischen Bürgerkrieg entstanden wären, mal ganz zu schweigen. Die Kurden sind auch nicht besonders nachtragend gewesen, denn 2003 haben sie recht erfolgreich und heftig auf US-Seite mitgewirkt.
Ihre Annahme hinsichtl. der US-Verluste nach 2003 ist in der Tat rein spekulativ, weil da kein kausaler Zusammenhang zu 1991 mehr besteht. Die Verluste sind entstanden, weil erstens die USA sich keine ausreichenden Gedanken über die Zeit nach dem militärischen Sieg gemacht hatten, und zweitens sie ungenügend auf den Partisanenkrieg vorbereitet waren.
Zitat von Erling PlaetheAus diesen Fehlern der Vergangenheit hat der Westen gelernt und seine Prämissen geändert. General Patraeus begann 2007 eine veränderte Strategie im Rahmen des "surge" mit dem Ergebnis den schweren Bürgerkrieg im Irak beendet und Al Qaida aus dem Land gedrängt zu haben. Hier sehe ich die Parallelen zu dem Libyen-Einsatz und einer Entwicklung, Militäreinsätze in direkter Zusammenarbeit mit vor Ort kämpfenden Aufständischen durchzuführen unter weitestgehender Abwesenheit westlicher Bodentruppen. Das meinte ich mit veränderten Prämissen.
Erstens sind das (Südvietnam, Irak 91) keine Fehler gewesen. Das würde implizieren, daß das gegenteilige Vorgehen richtig und möglich gewesen wäre. Über das erstere läßt sich trefflich streiten, über das zweite nicht. Auch hat der Westen schon vor vielen Jahren interveniert, zB. in Panama, Grenada, Somalia, Kosovo (es ließen sich sicher noch mehr Beispiele finden). Das ist keine Erfindung der jüngsten Vergangenheit.
Petraeus ging es um die richtige Taktik im Partisanenkrieg, was etwas ganz anderes ist. Damit müssen sich Besatzungsmächte schon seit Jahrhunderten herumschlagen und sie greifen auch schon seit Jahrhunderten auf einheimische Hilfstruppen zurück. Petraeus hat gelesen, was die Franzosen zu Vietnam und Algerien, die Briten zu Malaysia und Kenia, und US-Offiziere über den Vietcong geschrieben haben. Und weil er ein erstklassiger Offizier ist, hat er daraus für seinen Befehlsbereich die richtigen Schlüsse gezogen. Und zwar unter ganz massivem Einsatz amerikanischer Verbände des Heeres und des USMC. Mit dem Libyeneinsatz steht das in keinerlei Zusammenhang.
Zitat von Erling Plaethe
Zitat von JeffDavisWorauf gründet sich Ihre Erfahrung, die immerhin im Gegensatz steht zur geschichtlichen, religiösen, geistesgeschichtlichen und wirtschaftlichen Entwicklung in den arabischen Staaten in den letzten Jahrhunderten?
Auf persönliche Gespräche mit Ägyptern, Libanesen und Israelis. Ich habe im übrigen keine Unterschiede bestreiten sondern zum Ausdruck bringen wollen, dass die Verschiedenheit viel geringer ist wenn man nicht Deutschland mit dem Gaza-Streifen vergleicht, sondern vielleicht Bosnien mit Tunesien.
Ich habe beruflich häufiger mit arabischen Mandanten zu tun und würde mir dennoch nicht erlauben, nur deswegen den Stand der Entwicklung arabischer Gesellschaften beurteilen können. Meiner Erfahrung nach sind die im Westen lebenden Araber eher nicht repräsentativ und haben gerade deshalb ihre Heimat verlassen. Und die Israelis gehören ohnehin nicht hierher.
Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.
Zitat von JeffDavisDer US-Rückzug aus dem Krieg in Südvietnam taugt als Beispiel gar nicht (auch wenn Sie in puncto Glaubwürdigkeitsverlust richtig liegen), weil dort ein Verbündeter aufgegeben worden ist, während es nach Ihrer Ansicht doch in Libyen und im Irak um die Glaubwürdigkeit der Demokratie und der westlichen Werte geht, wenn man nicht gegen Diktatoren vorgeht. Da wiederum paßt nun wieder Südvietnam, weil das beileibe kein demokratischer Rechtsstaat gewesen war und - nach Ihrer Meinung - die Glaubwürdigkeit des Westens gerade durch die Unterstützung Südvietnams leiden müßte. Mit Ihren Grundsätzen kommen Sie da heftig ins Schleudern.
Das Beispiel Südvietnam habe ich gebracht, und so artikuliert, um aufzuzeigen, dass dass Amerika seinerzeit die Südvietnamesen (es ging mir nicht um die Regierung) im Stich ließ. So wie im Irak die Kurden und die Schiiten. Alle drei Bevölkerungen hatten die Zusicherung des Schutzes durch Amerika. An diesem Punkt wurde die Glaubwürdigkeit beschädigt. Wenn sie meine Ansichten nicht teilen, lieber JeffDavis, ist das kein Problem aber bitte verändern sie nicht meine Aussagen.
Zitat von JeffDavisEin Regimewechsel war nicht von den UN-Resolutionen gedeckt, es ging allein um die Befreiung Kuwaits. Ein entsprechender Vorstoß hätte zu Komplikationen mit den arabischen Verbündeten geführt, auf die man Rücksicht nehmen mußte. Die USA hatten wohl gehofft, die Kurden und Schiiten würden es allein schaffen. Ein Glaubwürdigkeitsverlust - und zwar bei den Verbündeten und ein wesentlich folgenreicherer dazu - wäre das Ergebnis eines versuchten Regimewechsels gewesen. Von den US-Verlusten, die bei einem Eingriff in den irakischen Bürgerkrieg entstanden wären, mal ganz zu schweigen. Die Kurden sind auch nicht besonders nachtragend gewesen, denn 2003 haben sie recht erfolgreich und heftig auf US-Seite mitgewirkt.
Ein Regimewechsel kann gar nicht von einer UN-Resolution gedeckt werden. Schliesslich soll die betreffende Regierung lediglich ihre Feindseeligkeiten beenden. Saddam Hussein hätte gestürzt werden können und müssen. Das sie es allein ( Kurden und Schiiten) nicht schaffen konnten war vorrauszusehen und ich habe damals von Berichten der bitteren Enttäuschung gelesen. Um die Glaubwürdigkeit in Bezug auf die Bündnispartner ging es mir gar nicht s.o. Aber dort und in Russland ist sicher der Grund zu sehen, für das was danach unter dem Oil-for-Food Programm Skandal folgte.
Zitat von JeffDavisIhre Annahme hinsichtl. der US-Verluste nach 2003 ist in der Tat rein spekulativ, weil da kein kausaler Zusammenhang zu 1991 mehr besteht. Die Verluste sind entstanden, weil erstens die USA sich keine ausreichenden Gedanken über die Zeit nach dem militärischen Sieg gemacht hatten, und zweitens sie ungenügend auf den Partisanenkrieg vorbereitet waren.
Da stimme ich Ihnen zu, aber dies hätte ja eben vermieden werden können.
Zitat von JeffDavisErstens sind das (Südvietnam, Irak 91) keine Fehler gewesen. Das würde implizieren, daß das gegenteilige Vorgehen richtig und möglich gewesen wäre. Über das erstere läßt sich trefflich streiten, über das zweite nicht. Auch hat der Westen schon vor vielen Jahren interveniert, zB. in Panama, Grenada, Somalia, Kosovo (es ließen sich sicher noch mehr Beispiele finden). Das ist keine Erfindung der jüngsten Vergangenheit.
Zitat von JeffDavisPetraeus ging es um die richtige Taktik im Partisanenkrieg, was etwas ganz anderes ist. Damit müssen sich Besatzungsmächte schon seit Jahrhunderten herumschlagen und sie greifen auch schon seit Jahrhunderten auf einheimische Hilfstruppen zurück. Petraeus hat gelesen, was die Franzosen zu Vietnam und Algerien, die Briten zu Malaysia und Kenia, und US-Offiziere über den Vietcong geschrieben haben. Und weil er ein erstklassiger Offizier ist, hat er daraus für seinen Befehlsbereich die richtigen Schlüsse gezogen. Und zwar unter ganz massivem Einsatz amerikanischer Verbände des Heeres und des USMC. Mit dem Libyeneinsatz steht das in keinerlei Zusammenhang.
Nein, sehe ich nicht so. Sicher hat Patraeus seinen Job gelernt, was er aber verändern wollte und auch hat, war das Verhältnis der Soldaten zur Bevölkerung. In diesem Interview legt er das dar: http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/...s/petraeus.html
Zitat von JeffDavisIch habe beruflich häufiger mit arabischen Mandanten zu tun und würde mir dennoch nicht erlauben, nur deswegen den Stand der Entwicklung arabischer Gesellschaften beurteilen können. Meiner Erfahrung nach sind die im Westen lebenden Araber eher nicht repräsentativ und haben gerade deshalb ihre Heimat verlassen. Und die Israelis gehören ohnehin nicht hierher.
Sie fragten mich worauf sich meine Erfahrungen gründen. Darauf habe ich Ihnen geantwortet. Ich war auch selbst schon in Ägypten wie auch in anderen muslimischen Ländern. Und ich erlaube mir selbstverständlich ebenfalls nicht den Stand der Entwicklung arabischer Gesellschaften zu beurteilen. Allerdings würde ich mir auch nicht erlauben beurteilen zu können, dass die arabischen Völker mit einer Demokratie nach westlichem Vorbild nichts anfangen können oder sie diese überhaupt wollen. Und zu den Israelis folgendes: Niemand kennt als Nichtaraber die Araber so gut wie die Israelis.
Zitat von JeffDavisDer US-Rückzug aus dem Krieg in Südvietnam taugt als Beispiel gar nicht (auch wenn Sie in puncto Glaubwürdigkeitsverlust richtig liegen), weil dort ein Verbündeter aufgegeben worden ist, während es nach Ihrer Ansicht doch in Libyen und im Irak um die Glaubwürdigkeit der Demokratie und der westlichen Werte geht, wenn man nicht gegen Diktatoren vorgeht. Da wiederum paßt nun wieder Südvietnam, weil das beileibe kein demokratischer Rechtsstaat gewesen war und - nach Ihrer Meinung - die Glaubwürdigkeit des Westens gerade durch die Unterstützung Südvietnams leiden müßte. Mit Ihren Grundsätzen kommen Sie da heftig ins Schleudern.
Das Beispiel Südvietnam habe ich gebracht, und so artikuliert, um aufzuzeigen, dass dass Amerika seinerzeit die Südvietnamesen (es ging mir nicht um die Regierung) im Stich ließ. So wie im Irak die Kurden und die Schiiten. Alle drei Bevölkerungen hatten die Zusicherung des Schutzes durch Amerika. An diesem Punkt wurde die Glaubwürdigkeit beschädigt. Wenn sie meine Ansichten nicht teilen, lieber JeffDavis, ist das kein Problem aber bitte verändern sie nicht meine Aussagen.
Ich verändere Ihre Aussagen nicht, sondern zeige auf, daß Sie Äpfel mit Birnen vergleichen, wenn Sie den Glaubwürdigkeitsverlust durch den Rückzug aus Südvietnam mit einem Glaubwürdigkeitsverlust demokratischer/westlicher Werte im Falle einer Nichtintervention im Irak und in Libyen gleichsetzen (Beitrag 35). Entweder der Glaubwürdigkeitsverlust liegt darin, die Verbündeten im Stich zu lassen, dann tritt er durch den Rückzug aus Südvietnam ein, aber nicht im Irak 1991, denn die Kurden standen 2003 wieder auf Seiten der USA, und die Schiiten sind keine Verbündeten des Westens, sondern des Iran. Oder die westlichen Werte sind in Gefahr, wenn man nicht gegen Diktatoren wie G und SH vorgeht, dann hätten die USA sich aus Südvietnam raushalten oder das Regime dort auch stürzen und durch ein demokratisches System ersetzen müssen.
Zitat von Erling Plaethe Ein Regimewechsel kann gar nicht von einer UN-Resolution gedeckt werden. Schliesslich soll die betreffende Regierung lediglich ihre Feindseeligkeiten beenden. Saddam Hussein hätte gestürzt werden können und müssen:
Tolle Logik! Die UN-Charta gestattet keinen Regimewechsel (natürlich nicht, die Souveränität der UN-Mitgliedsstaaten ist nach wie vor ein zentraler Begriff des Völkerrechts), aber Sie verlangen, die USA hätten unter Verstoß gegen die UN-Charta und die Grundsätze des Völkerrechts einen bewaffneten Angriff auf den Irak führen sollen, um SH zu stürzen?
Zitat von Erling Plaethe Um die Glaubwürdigkeit in Bezug auf die Bündnispartner ging es mir gar nicht s.o.
Das war aber ein entscheidender Gesichtspunkt für die USA! Und er beweist, daß man den angeblichen Glaubwürdigkeitsverlust durch die Nichtunterstützung der Kurden und Schiiten je nach Betrachter ganz anders beurteilen kann. Das kommt bei Ihnen gar nicht vor.
Er meinte aber den Einsatz in Vietnam und die US-Politik dort im allgemeinen. Er sagt sogar: ""We knew it was a precarious agreement," Kissinger said, and that the conflict was not really over. But Washington also was convinced that the South Vietnamese could hold off the communists, barring an all-out invasion."
Von dem Rückzug als einem vermeidbaren Fehler spricht er gerade nicht.
Zitat von Erling Plaethe Den Zusammenhang mit Panama usw. kann ich nicht herstellen, weil es wie gesagt, ja nicht um Interventionen im Allgemeinen ging.
Doch, es ging um Ihre Behauptung eines "Prämissenwechsels" im Irak durch den Surge und in Libyen, den es aber gar nicht gibt, weil es erstens in beiden Fällen nicht um die "westlichen Werte" sondern um handfeste Interessen ging, und zweitens der Westen mit diesen Methoden eben schon viel früher interveniert hat, wenn er es für opportun hielt. Ein alter Hut, kein Prämissenwechsel.
Zitat von Erling Plaethe Nein, sehe ich nicht so. Sicher hat Patraeus seinen Job gelernt, was er aber verändern wollte und auch hat, war das Verhältnis der Soldaten zur Bevölkerung. In diesem Interview legt er das dar: http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/...s/petraeus.html
Sage ich doch, ganz gewöhnliche counterinsurgency (früher hätte man Bandenkampf gesagt). So haben die Briten den Guerillakrieg in Malaysia gewonnen, die USA auf den Philippinen und die Inder im Kashmir. Und die Franzosen haben ihn in Vietnam und Algerien verloren. Petraeus setzte einfach das um, was er vorher erarbeitet und im Army Field Manual 3-24 Counterinsurgency vom 15.12.2006 niedergelegt hatte. Nichts mit Prämissenwechsel.
Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.
Zitat von JeffDavisIch verändere Ihre Aussagen nicht, sondern zeige auf, daß Sie Äpfel mit Birnen vergleichen, wenn Sie den Glaubwürdigkeitsverlust durch den Rückzug aus Südvietnam mit einem Glaubwürdigkeitsverlust demokratischer/westlicher Werte im Falle einer Nichtintervention im Irak und in Libyen gleichsetzen (Beitrag 35). Entweder der Glaubwürdigkeitsverlust liegt darin, die Verbündeten im Stich zu lassen, dann tritt er durch den Rückzug aus Südvietnam ein, aber nicht im Irak 1991, denn die Kurden standen 2003 wieder auf Seiten der USA, und die Schiiten sind keine Verbündeten des Westens, sondern des Iran. Oder die westlichen Werte sind in Gefahr, wenn man nicht gegen Diktatoren wie G und SH vorgeht, dann hätten die USA sich aus Südvietnam raushalten oder das Regime dort auch stürzen und durch ein demokratisches System ersetzen müssen.
Jetzt kommen wir der Sache näher. Meiner Ansicht nach waren Kurden und Schiiten auch schon 1991 Verbündete der USA. Deswegen wurden ja für sie auch die Flugverbotszonen eingerichtet. Und in der Tat, gleichzeitig waren die Schiiten auch verbündet mit dem Iran. In dieser Zeit bis zum dritten Golfkrieg waren auch die Beziehungen zwischen den USA und dem Iran etwas besser. Also ich vergleiche Äpfel mit Äpfeln.
Zitat von JeffDavisTolle Logik! Die UN-Charta gestattet keinen Regimewechsel (natürlich nicht, die Souveränität der UN-Mitgliedsstaaten ist nach wie vor ein zentraler Begriff des Völkerrechts), aber Sie verlangen, die USA hätten unter Verstoß gegen die UN-Charta und die Grundsätze des Völkerrechts einen bewaffneten Angriff auf den Irak führen sollen, um SH zu stürzen?
Logik? Nee, Realpolitik. Ich hab doch gar nicht geschrieben dass die USA dies m.E. hätten tun sollen. 1991 lief doch der zweite Golfkrieg. Amerika hätte die Kurden und Schiiten militärisch unterstützen sollen, dann wäre gegen die stark geschwächte Armee Saddam Husseins ein Sieg der Aufständischen möglich gewesen. Das wurde damals in den Medien alles durchgespielt und durchaus auch erwartet.
Zitat von JeffDavisDas war aber ein entscheidender Gesichtspunkt für die USA! Und er beweist, daß man den angeblichen Glaubwürdigkeitsverlust durch die Nichtunterstützung der Kurden und Schiiten je nach Betrachter ganz anders beurteilen kann. Das kommt bei Ihnen gar nicht vor.
Genau, weil das die Birnen sind. Mir geht es ausschließlich um die Art der Durchführung der Mission, deshalb habe ich auch Petraeus verlinkt. Natürlich waren die Bündnispartner gespalten aufgrund ihrer nationalen Interessen. Und ich stimme Ihnen auch zu das sie womöglich die USA daran gehindert haben ihren Job gemeinsam mit Kurden und Schiiten zu Ende zubringen. Dies war aber nicht mein Punkt. Aber egal.
Zitat von JeffDavisEr meinte aber den Einsatz in Vietnam und die US-Politik dort im allgemeinen. Er sagt sogar: ""We knew it was a precarious agreement," Kissinger said, and that the conflict was not really over. But Washington also was convinced that the South Vietnamese could hold off the communists, barring an all-out invasion." Von dem Rückzug als einem vermeidbaren Fehler spricht er gerade nicht.
Nein natürlich nicht, weil der ja Bestandteil der Waffenstillstandsvereinbarung war. Nur wurde diese von den Nordvietnamesen gebrochen und hätte die USA aus ihrer Vertragsverpflichtung gelöst. Der Fehler war zu glauben die Nordvietnamesen finden sich mit Nordvietnam ab.
Zitat von JeffDavisDoch, es ging um Ihre Behauptung eines "Prämissenwechsels" im Irak durch den Surge und in Libyen, den es aber gar nicht gibt, weil es erstens in beiden Fällen nicht um die "westlichen Werte" sondern um handfeste Interessen ging, und zweitens der Westen mit diesen Methoden eben schon viel früher interveniert hat, wenn er es für opportun hielt. Ein alter Hut, kein Prämissenwechsel.
Ich nehme jetzt mal an, es ginge immer nur um Interessen. Dann ist es trotzdem die Frage wie man ans Ziel kommt, mit welcher Methode, mit welchen Prämissen. Und es ist ja immerhin möglich das sich Interessen temporär überschneiden.
Zitat von JeffDavisPetraeus setzte einfach das um, was er vorher erarbeitet und im Army Field Manual 3-24 Counterinsurgency vom 15.12.2006 niedergelegt hatte. Nichts mit Prämissenwechsel
Für die Army war es in dem Irakeinsatz neu, es wurde übertragen auf Afghanistan und auch die NATO-Partner folgten diesen neuen Rules of Engagement. So was nenne ich Prämissenwechsel, auch wenn das früher schon praktiziert wurde.
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