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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 50 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

26.10.2011 19:52
#26 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Hab mich schlau gemacht: Hier im Moratoriumsbericht der BNetzA (http://www.bundesnetzagentur.de/SharedDo...publicationFile ) gibt es ein Kapitel zum Thema Blindleistung (S. 17). Da steht drin, dass Blindleistung in untergelagerten Netzen höchstens dazu dient, um das Netz auf dieser Spannungsebene zu stabilisieren (so wie der Typ mit dem Solarkraftwerk das mit dem Haushaltsnetz in seinem Kaff macht). Da Solaranlagen zu klein fürs Transportnetz sind, kommt die Blindleistung da eh nie an, und wir brauchen nach wie vor entweder Blindleistungskondensatoren oder konventionelle Kraftwerke. Insofern vergleicht der Artikel Äpfel mit Birnen, weil das weggefallene Kernkraftwerk die Blindleistung für das 380kV-Netz produziert hat und dieser Ausfall auch durch eine Million Wechselrichter in den lokalen Verteilnetzen nicht kompensiert wird.

Gruß PEtz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

26.10.2011 22:46
#27 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Zitat von Techniknörgler
Aus Erfahrung sage ich ihnen, geehrter Zettel: Sie haben Recht. Diese Religion bleibt uns noch erhalten. Doch wie wird der Ruf der Wissenschaft schaden nehmen, wenn die im Namen der Wissenschaft verbreiteten Vorhersagen und Dogmen irgendwann immer unglaubwürdiger werden sollten (aus einer rationalen Sicht)?

Das hängt von der Ausgangsposition ab.

Gegen Sarrazin wurde einige Tage lang eine sog. „Naika Foroutan“ in Stellung gebracht; eine Doctrice mit Schwächen in der Prozentrechnung. Wie kommt die zu ihrem Titel?
Welchen Ruf hat die Wissenschaft zu verlieren, die sich mit Foroutan schmückt?

Postbote Gert Postel hat als Oberarzt in der psychiatrischen Klinik Zschadraß gewirkt. Er sah sich als Hochstapler unter Hochstaplern. Was soll da noch Schaden nehmen?.

Zitat von FOCUS 05.08.2009, Das kann auch eine dressierte Ziege
„Auf die Stelle hatten sich 39 Ärzte beworben, acht kamen in die engere Wahl und mussten vor der Berufungskommission des Ministeriums einen Vortrag halten.“ Postel sprach über „Die pseudologia phantastica – die Lügensucht im Dienste der Ich-Erhöhung – aus der psychoanalytischen Diagnostik am literarischen Beispiel der Figur des Felix Krull“. Und erinnert sich, dass sein Vortrag geradezu glänzte vor Ästhetik, bei dem, was nur er wusste. „Die Psychiatrie ist ein Fach, das von Wortakrobatik lebt“, erklärt Postel. Als Thema seiner Doktorarbeit gab er die „Kognitiv induzierte Verzerrung in der stereotypen Urteilsbildung“ an. „Das ist eine Aneinanderreihung leerer Begriffe.“ Der Vorsitzende habe geantwortet: „Das ist ja interessant, Sie werden sich bei uns sicher wohlfühlen.“ Zwei der Bewerber seien gar habilitiert gewesen. „Und der Postbote hat die Stelle bekommen.“



Fälschen Wissenschaftler Daten im großen Stil? Um die Frage zu beantworten, müsste man sich Zeit nehmen für die Analyse. Auf jeden Fall ergibt sich der dringende Verdacht, wenn man liest, was E. Michael Smith und Josph D’Aleo (auch die ZEIT und die Achse des Guten haben darüber geschrieben) festgestellt haben.

Zitat von ScienceScepticalBlog 24. Januar 2010, Jetzt haben auch die USA ihren Klimagate-Skandal
Die Vorwürfe der beiden GISS-Kritiker, des Programmierers E. Michael Smith und des Meteorologen Josph D’Aleo, lassen sich in vier Punkten zusammenfassen.
[…]
2. Die Anzahl der Messstationen ist dramatisch reduziert worden, von etwa 6000 bis in die späten 80er Jahre auf heute etwas mehr als 1000.

3. Dabei sind vor allem solche Stationen eliminiert worden, die in kühleren Gegenden, in höheren Breiten oder höheren Höhen lagen, also solche, deren Temperatur niedriger ist.

4. Die Temperaturen selbst wurden durch sogenannte Homogenisierung verändert, einem Prozess, der fast ausschließlich zu höheren Temperaturen zu führen scheint.



Der von Patzer im Parallelstrang verlinkte Vorfall gibt einen Einblick in die Arbeitsweise und Methoden unseres Wissenschaftsbetriebs.
Was ist das alles denn Wert, wenn die Protagonisten in ihrer Geistesschwäche sich außerstande sehen abweichende Meinungen zu widerlegen – und diese deshalb verbieten?
Man muss nicht auf die WebSite dieser Verdummungsanstalt gehen um zu wissen, dass der Output dort genauso schrottig ist wie das Personal: peer reviewedes Agit-Prop.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

26.10.2011 22:59
#28 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Guten Abend, verehrter Meister Petz

und danke für Ihre interessanten Hinweise

Zitat
... über 50,2 und unter 49,8 läuten alle Alarmglocken.


die mir, nach ostdeutscher Schulbildung, durchaus nachvollziehbar sind. Inzwischen sehe ich das ganze aber eher politisch (überspitzt): Lieber eine verantwortungsbewußte und lebenserfahrene Klofrau also so manchen charakterlosen promovierten Physiker.
Freundlichen Gruß!

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

27.10.2011 07:30
#29 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann
Bei Zusammenbrüchen des Stromnetzes selbst - das dürfte der VfK im Blick gehabt haben -, die sich durch die entsprechenden Umleitungen über noch zur Verfügung stehende Leitungen wie ein Flächenbrand ausbreiten, flackert die Birne allerdings nicht nur kurzfristig, sondern gar nicht mehr.

Kleine Ergänzung: Ich weiß von einem (gar nicht unbekannten) Stahlwerk in Deutschland, die mit ihrem Firmenanschluss direkt ans 380kV-Netz gegangen sind, und zwar genau aus dem Grund weil sie selber im Verteilnetz durch ihre hohe Last ein Flickerproblem in der Umgebung ausgelöst haben, wenn sie den Ofen angeschmissen haben. Und die Bewohner der Gegend haben da nicht so viel Verständnis gehabt wie unser SPON-Redakteur...

Zitat von Ulrich Elkmann
Auch ansonsten kann die Organisation der Stromversorgung über Subsidien zu Schildbürgerresultaten führen, wie im letzten Winter, als schottischen Windbauern gut eine Million Pfund gezahlt wurde, um sie für entfallende Subventionen für nicht benötigten Windstrom zu entschädigen.
http://thegwpf.org/uk-news/2914-wind-far...switch-off.html

Dieser Fall kann bei uns auch vorkommen. Im (übrigens gendergerecht formulierten) § 12 EEG heißt es

Zitat
(1) Der Netzbetreiber, in dessen Netz die Ursache für die Notwendigkeit der Regelung nach § 11 Abs. 1 liegt, ist verpflichtet, Anlagenbetreiberinnen und -betreibern, die aufgrund von Massnahmen nach § 11 Abs. 1 Strom nicht einspeisen konnten, in einem vereinbarten Umfang zu entschädigen. Ist eine Vereinbarung nicht getroffen, sind die entgangenen Vergütungen und Wärmeerlöse abzüglich der ersparten Aufwendungen zu leisten.

Und wer muss es zahlen? Jeder Stromkunde:

Zitat
(2) Der Netzbetreiber kann die Kosten nach Absatz 1 bei der Ermittlung der Netzentgelte in Ansatz bringen, soweit die Massnahme erforderlich war und er sie nicht zu vertreten hat.

Habe aber aktuell keine Zahlen gefunden, wieviel das in D im Jahr ausmacht...

Gruß Petz

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antin Offline



Beiträge: 4

31.10.2011 00:31
#30 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Zitat von vivendi


Um zumindest einen Verdacht für einen kausalen Zusammenhang aufzuführen, müsste man, wie Zettel das gemacht hat, die Entwicklung der CO2-Konzentration heranziehen. Das unterdrückt man aber mit Vorliebe, weil dieser Plausibilitätshinweis z. Zt. nicht im Sinne der Alarmisten funktioniert.



Wer unterdrückt das? Bitte Verweis auf z.B. nature oder science, nicht auf Spiegel o.ä.

Von Stagnation der Temperatur zu sprechen ist verfrüht. Es reicht ja nicht, die Graphen so pi-mal-Daumen azuschauen. Es gibt ja noch andere Einflüsse auf die Temperatur, die in den Klimamodellen ja mitgerechnet werde. Bsp. haben wir gerade ein ungewöhnlich starkes Minimum der Sonnenaktivität, das die Temeperatur senkt durch vermehrte ksomische Strahlug und Wolkenbildung dadurch.
Und woher kommt dann der Anstieg in den vorherigen Jahren?

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

31.10.2011 10:20
#31 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Zitat von antin
Wer unterdrückt das?


Ich vermute, vivendi meint die üblichen deutschen Medien, d.h. die Darstellung für die normale Bevölkerung.
Ansonsten gehe ich schon davon aus, daß alle Fakten irgendwo verfügbar sind.

Zitat
Von Stagnation der Temperatur zu sprechen ist verfrüht.


Nach einem Jahrzehnt Stagnation kann man durchaus davon sprechen.
Gerade in einer Diskussion mit IPCC-Anhängern, denen einige Jahre Anstieg schon als Grundlage reichen.

Zitat
Es gibt ja noch andere Einflüsse auf die Temperatur, die in den Klimamodellen ja mitgerechnet werde.


Aber erst in den neueren Modellen.
Und das ist deswegen peinlich - oder genauer: das ist eine Widerlegung, weil die offizielle IPCC-Theorie explizit behauptet hat, ALLE Klima-beeinflussenden Faktoren zu kennen und voll berücksichtigt zu haben.
Der Einfluß des Treibhauseffekts läßt sich ja gar nicht direkt berechnen, der ist indirekt abgeleitet worden: Beobachteter Temperaturanstieg minus aller damals bekannter anderer Einflüsse.

Wenn nun nachträglich weitere Einflüsse (z. B. die Sonnenaktivitäten) gefunden werden, ist dieses Modell obsolet!
Das IPCC bessert mit neu entdeckten Faktoren nach, weil eben die Messungen die ursprünglichen Modelle widerlegt haben. Mit solchen Nachbesserungen wird das Modell aber nicht glaubhafter, sondern im Gegenteil wird das ganze Vorgehen dubios. Eine "Prognose"-Methode, die immer nur nachträglich die schon stattgefundene Entwicklung zu erklären behauptet, ist für die Zukunft unbrauchbar.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

04.11.2011 21:42
#32 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Sieh mal an, sogar SPON hat das 50,2 Hz Problem entdeckt (warum sie von 50,5 reden, kann ich auch nicht sagen).
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unterne...,795861,00.html

Überraschend ist allerdings, dass die Forumsbeiträge bis auf ein paar Ausnahmen ganz vernünftig sind..ist halt wahrscheinlich ein zu technisches Thema

Gruß Petz

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Calimero Offline




Beiträge: 3.280

05.11.2011 06:35
#33 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Zitat von Meister Petz
Sieh mal an, sogar SPON hat das 50,2 Hz Problem entdeckt (warum sie von 50,5 reden, kann ich auch nicht sagen).



Doch, das PV-Problem mit 50,2 Hz wird extra erwähnt, der Großteil des Artikels dreht sich aber um die anderen Mitglieder der EE-Familie. Warum die da allerdings Mini-Wasser, Biomasse und KWK (200 MW!) auch als systemkritisch ansehen erschließt sich mir nun wieder nicht.

Beste Grüße, Calimero

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

SF-Leser Offline



Beiträge: 175

05.11.2011 14:34
#34 Wechselrichterproblematik Antworten

Moin Meister Petz und Calimaro,

Der Zusammenhang dürfte darin bestehen, daß alle diese Anlagen den Generator nicht direkt an das Netz anschließen, sondern diese über zwischengeschaltete Wechselrichter.
Das hat den Vorteil, daß man auf der Erzeugungsseite keine besonders hohen Ansprüche auf die Frequenzkonstanz, sprich Drehzahlkonstanz der Generatorantriebswelle, legen muß und die Regelgenauigkeit in den Wechselrichter verschieben kann.

Da der Wechselrichter frequenzstarr, genauer phasenstarr mit Phasenwinkel = 0°, seine Einspeisung vornimmt, hat dies hier nun allerdings den Nachteil, daß solche Störungen dadurch sogar verstärkt werden.
Bei zu hoher Frequenz wird noch mehr Energie in das Netz eingebracht, so daß die Frequenz noch mehr steigt. Und eben umgekehrt.

Man will offensichtlich den einfachen Weg gehen und die Wechselrichter bei verschiedenen Frequenzen abschalten lassen.
Die Abschaltung könnte man auch noch durch einen in jeden Wechselrichter eingebauten Zufallsgenerator steuern, so daß eben per Zufall erst einige und nicht gleich alle und dann weitere abgeschaltet werden.

Auf aufwendigsten wäre es wahrscheinlich, den Wechselrichter eine gewisse Regelträgheit einzubauen, so daß er eine Zeitkonstante wie ein großer oder zumindest größerer mechanischer Generator bekäme.
Ich bin allerdings in Regelungstechnik nicht so bewandert, um auszuschließen, daß man sich da gleich wieder andere Problem mit einhandelt.

Grüße

SF- Leser

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

05.11.2011 15:56
#35 RE: Wechselrichterproblematik Antworten

Also aus Netzbetreibersicht ist das Problem nicht die Frequenzstabilisierung während der Einspeisung ins lokale Verteilnetz (das ist von der reinen Regelleistungsmenge her Kindergeburtstag, das fangen die thermischen Kraftwerke auf der unteren Ebene ab), sonder tatsächlich der automatische Abwurf bei 50,2 Hz, wo nämlich mittlerweile nicht mehr nur ein paar MW, sondern richtig Leistung fehlt. Dann schlägt im Übertragungsnetz die Frequenz Kapriolen. Dazu kommt noch ein Jojo Effekt: Ist die Frequenz wieder abgesunken, springen nämlich die gleichen Anlagen automatisch wieder an, und das Spiel geht in die umgekehrte Richtung von vorne los.

Zitat von SF-Leser
Man will offensichtlich den einfachen Weg gehen und die Wechselrichter bei verschiedenen Frequenzen abschalten lassen. Die Abschaltung könnte man auch noch durch einen in jeden Wechselrichter eingebauten Zufallsgenerator steuern, so daß eben per Zufall erst einige und nicht gleich alle und dann weitere abgeschaltet werden.

Auf aufwendigsten wäre es wahrscheinlich, den Wechselrichter eine gewisse Regelträgheit einzubauen, so daß er eine Zeitkonstante wie ein großer oder zumindest größerer mechanischer Generator bekäme.
Ich bin allerdings in Regelungstechnik nicht so bewandert, um auszuschließen, daß man sich da gleich wieder andere Problem mit einhandelt.



Bei Neuanlagen gibt es eine planmäßige Leistungsreduzierung, siehe VDE:

Zitat
Für PV-Anlagen und alle weiteren regelbaren Erzeugungsanlagen soll gelten:
Diese sollen künftig in dem Frequenzbereich zwischen 50,2 Hz und 51,5 Hz die momentan erzeugte Wirkleistung PM (zum Zeitpunkt der Überschreitung der Netzfrequenz 50,2 Hz; Einfrieren des Wertes) mit einem Gradienten von 40 % von PM je Hertz absenken (bei Frequenzanstieg) bzw. steigern (bei Frequenzreduzierung). Daraus folgt, dass sich die Erzeugungseinheit in dem Frequenzbereich zwischen 50,2 Hz und 51,5 Hz hinsichtlich ihrer Wirkleistungs-Einspeisung permanent auf der Frequenz-Kennlinie auf- und abbewegt ("Fahren auf der Kennlinie"). Unterschreitet die Netzfrequenz den Wert 50,2 Hz wieder und ist die mögliche Erzeugungsleistung zu diesem Zeitpunkt größer als die Wirkleistung PM (eingefrorener Wert, siehe oben), darf der Anstieg der an das Netz des Netzbetreibers abgegebenen Wirkleistung einen Gradienten von 10 % der maximalen Wirkleistung der Erzeugungsanlage pro Minute nicht überschreiten.

http://www.vde.com/de/fnn/arbeitsgebiete...en/50-2-hz.aspx

Gruß Petz

edit: Begriff korrigiert

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Calimero Offline




Beiträge: 3.280

05.11.2011 16:29
#36 RE: Wechselrichterproblematik Antworten

Zitat von SF-Leser
Der Zusammenhang dürfte darin bestehen, daß alle diese Anlagen den Generator nicht direkt an das Netz anschließen, sondern diese über zwischengeschaltete Wechselrichter.



Das Problem liegt darin, dass die EE-Erzeuger nicht abnahmeangepasst fahren, sondern sozusagen stur "Eimer auf Eimer in den See kippen" bis ein kritischer Wasserstand (hier Frequenz) erreicht ist. Die dann erfolgende Abschaltung geht von "voll" auf "null".
Konventionelle Erzeugung dagegen passt sich an. Wenn die Frequenz im Netz steigt wird die Dampfzufuhr gedrosselt, oder der Wasserzulauf verringert -> das läuft also aktiv regelnd. EE-Erzeugung ist dagegen passiv, und setzt stur um was da so an Wind und Sonne reinkommt.

Problematisch wird das jetzt, weil ja gerade Wind und Sonne großflächig gleich wirken. Da gehen halt alle PV-Module südlich, oder alle WKA nördlich des Mains gleichzeitig auf Volllast und werden zum bestimmenden Faktor im Netz. Wenn die nun alle gleichzeitig einen Abschaltbefehl bekommen (angepasst Leistung reduzieren können/wollen sie ja nicht) öffnet sich ein schwarzes Loch, dass die letzten konventionellen Netzregler nicht mehr stopfen können.

Beste Grüße, Calimero

P.S. In CR hatte ich mich auch schon mal mit der Netzfrequenz beschäftigt.

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

SF-Leser Offline



Beiträge: 175

05.11.2011 18:09
#37 RE: Wechselrichterproblematik Antworten

Zitat von Meister Petz
Also aus Netzbetreibersicht ist das Problem nicht die Frequenzstabilisierung während der Einspeisung ins lokale Verteilnetz (das ist von der reinen Regelleistungsmenge her Kindergeburtstag, das fangen die thermischen Kraftwerke auf der unteren Ebene ab), sonder tatsächlich der automatische Abwurf bei 50,2 Hz, wo nämlich mittlerweile nicht mehr nur ein paar MW, sondern richtig Leistung fehlt. Dann schlägt im Übertragungsnetz die Frequenz Kapriolen. Dazu kommt noch ein Jojo Effekt: Ist die Frequenz wieder abgesunken, springen nämlich die gleichen Anlagen automatisch wieder an, und das Spiel geht in die umgekehrte Richtung von vorne los.



Hmmm, der Abwurf passiert doch bei 50,5 bzw. 51,0 Hz, oder?

Aber im Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht, warum im ersten Satz der Abwurf noch unerheblich, im zweiten Satz dann aber doch ein Problem ist. In der Summe dürften die ziemlich gleichzeitig entfallene Leistung schon so langsam ein Problem sein bzw. werden.
Ob man bei den Wechselrichtern nicht von vornherein ein gewisses Maß an Hysterese eingebaut hat, weiß ich nicht.

Grüße

SF- Leser

SF-Leser Offline



Beiträge: 175

05.11.2011 18:19
#38 RE: Wechselrichterproblematik Antworten

Zitat von Meister Petz

Bei Neuanlagen gibt es eine planmäßige Leistungsreduzierung, siehe VDE:



Sehr interessant- Das sind dann aber neu zu entwickelnde und deutlich aufwendigere Wechselrichter.
Interessant wird da auch die Regelung der Energieerzeugung, sei es Windrad, KWK, Solar oder anderes.

Grüße

SF- Leser

SF-Leser Offline



Beiträge: 175

05.11.2011 18:38
#39 RE: Wechselrichterproblematik Antworten

Zitat von Calimero

Konventionelle Erzeugung dagegen passt sich an. Wenn die Frequenz im Netz steigt wird die Dampfzufuhr gedrosselt, oder der Wasserzulauf verringert -> das läuft also aktiv regelnd. EE-Erzeugung ist dagegen passiv, und setzt stur um was da so an Wind und Sonne reinkommt.



Die Dampfzufuhr eines konventionellen Kraftwerks wird nur dann reduziert, wenn sie als Betreiber dies tatsächlich veranlassen. Also wenn dort eine entsprechende Regelung eingebaut ist. Vom Generator alleine her passiert da gar nichts.

Zitat von Calimero
Problematisch wird das jetzt, weil ja gerade Wind und Sonne großflächig gleich wirken. Da gehen halt alle PV-Module südlich, oder alle WKA nördlich des Mains gleichzeitig auf Volllast und werden zum bestimmenden Faktor im Netz. Wenn die nun alle gleichzeitig einen Abschaltbefehl bekommen (angepasst Leistung reduzieren können/wollen sie ja nicht) öffnet sich ein schwarzes Loch, dass die letzten konventionellen Netzregler nicht mehr stopfen können.



Die Anlagen bekommen keinen Abschaltbefehl, sie sind nicht fremd fern gesteuert, sondern schalten sich aufgrund eines von dem jeweiligen Wechselrichter gemessenen Eingangssignals (Frequenz) ohne weitere Nachfrage ab.

Was ist für Sie der Unterschied zwischen einer aktiven und passiven Regelung?

Grüße

SF Leser

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

05.11.2011 19:04
#40 RE: Wechselrichterproblematik Antworten

Zitat von SF-Leser
Der Zusammenhang dürfte darin bestehen, daß alle diese Anlagen den Generator nicht direkt an das Netz anschließen, sondern diese über zwischengeschaltete Wechselrichter.

Bei Wind und Sonne ist das wohl so. Bei Mini-Wasser glaube ich nicht.
Wir waren mal von ein paar Jahren beim Tag der offenen Tür in einem Klein-Wasserkraftwerk. Wenn ich mich recht entsinne, hat der Betreiber uns ausführlich erklärt, dass nach dem Start ewig und drei Tage vergehen, bis die Turbine sich an die Netzfrequenz angepasst hat; weshalb er ein Stopp (z.B. durch Müll im Wasser) unbedingt vermeiden muss.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

05.11.2011 19:59
#41 RE: Wechselrichterproblematik Antworten

Zitat von SF-Leser
Die Dampfzufuhr eines konventionellen Kraftwerks wird nur dann reduziert, wenn sie als Betreiber dies tatsächlich veranlassen. Also wenn dort eine entsprechende Regelung eingebaut ist.


Die Drehzahlregelung IST ein wesentlicher Bestandteil der Turbinenregelung. Wenn die Fuhre zu schnell wird kneifen die Stellventile automatisch. Da muss ich nix veranlassen.

Zitat
Vom Generator alleine her passiert da gar nichts.

Nö, der Generator muss ja auch nix machen. Der hängt ja nunmal fest an der Turbine dran.

Zitat
Die Anlagen bekommen keinen Abschaltbefehl, sie sind nicht fremd fern gesteuert, sondern schalten sich aufgrund eines von dem jeweiligen Wechselrichter gemessenen Eingangssignals (Frequenz) ohne weitere Nachfrage ab.


Das habe ich auch gemeint. Sorry, wenn ich mich da unklar ausgedrückt haben sollte. Abschaltbefehl heißt für mich nicht, dass da irgenwer auf ein Knöpfchen drücken muss. Das kann die LT durchaus zuverlässig allein.

Zitat
Was ist für Sie der Unterschied zwischen einer aktiven und passiven Regelung?


Regelung kann nicht passiv sein, da haben sie mich falsch verstanden. "Aktiv regelnd" heißt, dass konventionelle Erzeuger "Frequenzstütze" fahren können. Sie können halt ihren Output anpassen, weil sie auch ihren Input selbst bestimmen können. Mehr geforderter Leistung wird mit erhöhter Dampfzufuhr begegnet, weniger geforderte Leistung heißt Dampfzufuhr verringern (schnell) und danach die Feuerleistung anpassen (träge). Machen sie das mal mit PV oder Wind.

Beste Grüße, Calimero

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Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

05.11.2011 21:33
#42 RE: Wechselrichterproblematik Antworten

Zitat von Calimero

Zitat
Was ist für Sie der Unterschied zwischen einer aktiven und passiven Regelung?

Regelung kann nicht passiv sein, da haben sie mich falsch verstanden. "Aktiv regelnd" heißt, dass konventionelle Erzeuger "Frequenzstütze" fahren können. Sie können halt ihren Output anpassen, weil sie auch ihren Input selbst bestimmen können. Mehr geforderter Leistung wird mit erhöhter Dampfzufuhr begegnet, weniger geforderte Leistung heißt Dampfzufuhr verringern (schnell) und danach die Feuerleistung anpassen (träge). Machen sie das mal mit PV oder Wind.


Meinem laienhaften Sachverstand nach scheint mir das bei PV am einfachsten zu sein. Man muss auf keine Schwungmassen oder Wiederanlaufprozeduren Rücksicht nehmen. Der Solarstrom geht sowieso durch einen Umsetzer. Der Mechanismus dort was runterzuregeln ist quasi automatisch dabei. Oder einfach einzubauen.

uniquolol Offline




Beiträge: 254

06.11.2011 00:36
#43 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Bereits vor fast fünf Jahren erschien dieser Artikel von Gunnar Heinsohn:

“...Einer solchen Annahme widersprechen allerdings sechzig Pegel (tide gauges) der Vereinigten Staaten. Sie liegen am Atlantik und am Pazifik. Überdies decken sie die gewaltige Ausdehnung zwischen Alaska und dem Golf von Mexiko ab und schließen auch die pazifischen Inseln ein. Diese Pegel zeigen für den Zeitraum von 1950 bis 1999 keinen mittleren Meeresspiegelanstieg (..) Wäre es möglich, dass die Experten des IPCC Faktoren der Wasserstandshöhe eher deuten als messen?...”
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...ltbevoelkerung/

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

06.11.2011 03:31
#44 RE: Wechselrichterproblematik Antworten

Zitat von Urlauber
Meinem laienhaften Sachverstand nach scheint mir das bei PV am einfachsten zu sein. Man muss auf keine Schwungmassen oder Wiederanlaufprozeduren Rücksicht nehmen. Der Solarstrom geht sowieso durch einen Umsetzer. Der Mechanismus dort was runterzuregeln ist quasi automatisch dabei. Oder einfach einzubauen.


Bei allem was ich hier dazu schreibe gehe ich vom Höchstspannungsnetz aus. Um diese Frequenzstütze geht es, wie es auch im Artikel um Blackoutgefahr im Überlandnetz geht. Und da fallen PV und Wind ganz einfach als Regler aus, weil es nunmal eine amorphe Masse von Kleinerzeugern ist. Wie sollen die was regeln, wenn sie nichtmal ihren Input beeinflussen können? Und, warum sollten sie, als Kleinerzeuger, überhaupt weniger als ihre maximal erreichbare Leistung fahren? Um eine Regelreserve zu haben? Tausende von Minianlagen sollen sich auf z.B. 80% Leistung drosseln, damit sie im Notfall was nachschieben können? Und dann ... steht leider grade eine Wolke überm Dach.

Andersherum genauso. Wenn die Frequenz zu hoch läuft sollen tausende Minianlagen unterschiedlicher Bauart und Leistungscharakteristik quasi als Kollektiv gegensteuern? Das macht man nicht mal mit den Großkraftwerken, die die entsprechende Potenz aufweisen. Da werden auch nur immer bestimmte Blöcke als Primärregler eingesetzt damit die Regelung nicht zu schwingen beginnt. Die eiern dafür dann immer so ein paar MW-chen hoch und runter - und das sekündlich!

Nuja, aber der Netzspezi hier ist der Meister Petz. Bei dem Thema vertraue ich lieber ihm.

Beste Grüße, Calimero

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xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

06.11.2011 09:53
#45 RE: Wechselrichterproblematik Antworten

Zitat
Wie sollen die was regeln, wenn sie nichtmal ihren Input beeinflussen können?

Der Wechselrichter muss nicht am Maximum Power Punkt bleiben.

Zitat von Calimero
Und, warum sollten sie, als Kleinerzeuger, überhaupt weniger als ihre maximal erreichbare Leistung fahren? Um eine Regelreserve zu haben?


Ja, warum nicht?

Zitat

Tausende von Minianlagen sollen sich auf z.B. 80% Leistung drosseln, damit sie im Notfall was nachschieben können? Und dann ... steht leider grade eine Wolke überm Dach.

Tausende von Mini-Anlagen wären von einer Wolke nicht betroffen.
Auf die Schnelle hab ich diesen Vortrag über Multifunktionale PV-Wechselrichter gefunden: http://www.nachhaltigwirtschaften.at/edz...ortrag_mayr.pdf

Zitat
Da werden auch nur immer bestimmte Blöcke als Primärregler eingesetzt damit die Regelung nicht zu schwingen beginnt. Die eiern dafür dann immer so ein paar MW-chen hoch und runter - und das sekündlich!

Wechselrichter können ihren Leistungsoutput schneller verändern. als konventionelle Kraftwerke. Es gibt keine langen (mechanischen) Zeitkonstanten.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

07.11.2011 00:58
#46 RE: Wechselrichterproblematik Antworten

Zitat von Calimero
Bei allem was ich hier dazu schreibe gehe ich vom Höchstspannungsnetz aus. Um diese Frequenzstütze geht es, wie es auch im Artikel um Blackoutgefahr im Überlandnetz geht. Und da fallen PV und Wind ganz einfach als Regler aus, weil es nunmal eine amorphe Masse von Kleinerzeugern ist. Wie sollen die was regeln, wenn sie nichtmal ihren Input beeinflussen können? Und, warum sollten sie, als Kleinerzeuger, überhaupt weniger als ihre maximal erreichbare Leistung fahren? Um eine Regelreserve zu haben? Tausende von Minianlagen sollen sich auf z.B. 80% Leistung drosseln, damit sie im Notfall was nachschieben können? Und dann ... steht leider grade eine Wolke überm Dach.

Naja, es gibt auch bei den ÜNBs Pläne, EE zur Regelung einzusetzen (ist technisch sicherlich aufwendiger), aber es funktioniert bis jetzt auch aus einem anderen Grund nicht, ich glaube, ich hatte es in meiner Antwort an Kallias erwähnt: Sie dürfen es nicht bzw. müssten auf ihre Einspeisevergütung verzichten (Doppelvermarktung).

Zitat von Calimero
Andersherum genauso. Wenn die Frequenz zu hoch läuft sollen tausende Minianlagen unterschiedlicher Bauart und Leistungscharakteristik quasi als Kollektiv gegensteuern? Das macht man nicht mal mit den Großkraftwerken, die die entsprechende Potenz aufweisen. Da werden auch nur immer bestimmte Blöcke als Primärregler eingesetzt damit die Regelung nicht zu schwingen beginnt. Die eiern dafür dann immer so ein paar MW-chen hoch und runter - und das sekündlich!

Auch das hat neben dem technischen noch einen ökonomischen Grund: Das Vorhalten von Regelleistung wird von den ÜNBs auf einer ebaymäßigen Plattform versteigert. Wenn ich jetzt für einen bestimmten Zeitraum meine gesamte Leistung als Regelleistung verkloppe, ist es ein Glücksspiel. Wenn nämlich mein Kontingent nicht gebraucht wird (z. B. weil die Wettervorhersage genau stimmt und keine sonstigen Unregelmäßigkeiten auftauchen), verdiene ich weniger Geld, als wenn ich den Strom normal zum Börsenpreis verkaufe. Deshalb werden die meisten Erzeuger eine Mischkalkulation fahren.

Zitat von Calimero



Gruß Petz

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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

07.11.2011 01:01
#47 RE: Wechselrichterproblematik Antworten

Und wenn ich mir die ganzen Lobeshymnen auf die Überlegenheit der Wechselrichter hier so anschaue, muss ich mich schon fragen, wie Netzführung in Zeiten der konventionellen Kraftwerke ÜBERHAUPT funktioniert hat

Gruß Petz

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Calimero Offline




Beiträge: 3.280

07.11.2011 03:53
#48 RE: Wechselrichterproblematik Antworten

Zitat von Meister Petz
Das Vorhalten von Regelleistung wird von den ÜNBs auf einer ebaymäßigen Plattform versteigert. Wenn ich jetzt für einen bestimmten Zeitraum meine gesamte Leistung als Regelleistung verkloppe, ist es ein Glücksspiel.


Und damit sind wir wieder bei der Technik. Ich kann keine Regelleistung anbieten, wenn ich nicht mal einen selbstbestimmten Leistungsbetrieb habe. Oder wie würdet ihr Netzbetreiber darauf reagieren, wenn euch ein Windmüller oder Solardacheigner Regelleistung anbietet? Wollt ihr euch da nicht auch sicher sein, dass der Kollege im entscheidenden Moment auch liefern kann? Egal wie das Wetter ist?
Und nochmal Technik: Um welche Größenordnungen geht es bei diesen Losen eigentlich? Nehmt ihr auch Schnipselangebote im einstelligen MW-Bereich?

Beste Grüße, Calimero

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

07.11.2011 08:38
#49 RE: Wechselrichterproblematik Antworten

Zitat von Calimero
Und damit sind wir wieder bei der Technik. Ich kann keine Regelleistung anbieten, wenn ich nicht mal einen selbstbestimmten Leistungsbetrieb habe. Oder wie würdet ihr Netzbetreiber darauf reagieren, wenn euch ein Windmüller oder Solardacheigner Regelleistung anbietet? Wollt ihr euch da nicht auch sicher sein, dass der Kollege im entscheidenden Moment auch liefern kann? Egal wie das Wetter ist?

Ich hab ein paar Studien zum Thema gelesen, und es ist meiner Ansicht nach so, dass auf Dauer lediglich negative Regelleistung ökonomisch tragfähig durch EE gestellt werden kann. Die wird ja nur benötigt, wenn zu viel Saft im Netz ist, und das passiert nur bei hohem EE-Aufkommen. Das Problem der dezentralen Verbraucher wird dadurch gelöst, dass sich mehrere zu einem Pool zusammenschließen, so dass durchgeregelt werden kann und ein einigermaßen stabiles Angebot da ist.

Zitat von Calimero
Und nochmal Technik: Um welche Größenordnungen geht es bei diesen Losen eigentlich? Nehmt ihr auch Schnipselangebote im einstelligen MW-Bereich?

Ja, ab 5 gehts los.

Die Bedingungen für die einzelnen Arten (Primär-, Sekundär-, Minutenreserve) kannst Du Dir unter www.regelleistung.net anschauen.
Und hier gibt es eine interessante Studie, da stehen die meisten Aspekte drin.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

07.11.2011 08:54
#50 RE: Wechselrichterproblematik Antworten

Zitat von Meister Petz
Ich hab ein paar Studien zum Thema gelesen, und es ist meiner Ansicht nach so, dass auf Dauer lediglich negative Regelleistung ökonomisch tragfähig durch EE gestellt werden kann. Die wird ja nur benötigt, wenn zu viel Saft im Netz ist, und das passiert nur bei hohem EE-Aufkommen.


Auch witzig. Da pulvert die ganze Horde zwangsentlöhnte Zufallsstromerzeuger wetterbedingt gleichzeitig alles ins Netz was sie hat, und ein paar Schlaue lassen sich noch extra dafür bezahlen wenn sie mal ein bissl auf die Bremse treten, damit die Fuhre nicht gleich durchgeht. Ich biete euch an mich dafür zu bezahlen bei der Lösung eines Problems mitzuwirken, dass es ohne mich gar nicht gäbe. ... Und das auch nur in eine Richtung, die Stützungsarbeit können andere erledigen.

Na ja, vielleicht tuns ja neue Wechselrichter.

Gruß, Calimero

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