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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 179 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.10.2011 11:10
Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Schon einmal habe ich mit einem "Zitat des Tages" auf einen trefflichen Artikel von Ulf Porschardt aufmerksam gemacht. Jetzt mit diesem Zitat des Tages erneut.

Man mag, nein man muß über diese jetzige tiefe Krise, in der sich Europa befindet, streiten. Hier im Forum geschah und geschieht das in zahlreichen Threads. Aber man sollte aus meiner Sicht zweierlei zur Kenntnis nehmen:

Erstens kann es aus einer derartigen Krise keinen einfachen, keinen offensichtlich richtigen und schmerzlosen Auswege geben. Was immer die Regierungen entscheiden - es wird auch negative Folgen haben; es ist mit Risiken behaftet; es kann im schlimmsten Fall schiefgehen.

Zweitens kann man von einer Regierung nicht mehr verlangen, als daß sie die Situation sorgfältig und kompetent analysiert und dann nach bestem Wissen und Gewissen Entscheidungen trifft. Das tut die deutsche Bundesregierung.

Ja, gewiß, man kann das alles auch ganz anders sehen. Möglicherweise werden sich die jetzigen Entscheidungen als falsch herausstellen. Hätten die jetzigen Kritiker zu entscheiden, dann würde sich möglicherweise freilich auch deren Handeln als falsch erweisen.

Auf die Komplexität solcher Situationen und Entscheidungsprozesse hat kürzlich George Friedman aufmerksam gemacht (siehe Ungewöhnliche Komplexität". George Friedman über die Krise Europas; ZR vom 11. 10. 2011). Wenn man es allgemeiner mag, dann empfehle ich den Essay von Hans-Magnus Enzensberger im gedruckten "Spiegel" dieser Woche "Tropfen auf dem See".

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

27.10.2011 12:01
#2 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Als ich gestern besagten Artikel von Ulf Porschardt las, musste ich dabei an die Diskussionen in Zettels kleinem Zimmer und vor allem an sie, verehrter Zettel, denken. Mir hat der Artikel gefallen und ich dachte erneut über Ihre Argumente hinsichtlich unserer Kanzlerin nach. Eine wichtige Rolle bei der Betrachtung des europäischen Krisenmanagements spielt inzwischen für mich auch eine Tatsache auf die ich erst durch Hans-Werner Sinn aufmerksam wurde - die Stimmenverteilung im EZB-Rat.
Dort führt Deutschland einen recht einsamen Kampf um mehr Stabilität, also darum was alle Euro-Länder vorgeben vordergründig im Sinn zu haben.
Die Kanzlerin hat bei dem EU-Gipfel für Deutschland und für die Bewältigung der Euro-Krise getan was sie konnte - und das war sehr viel, soweit ich das überhaupt einschätzen kann.
Dafür gebührt ihr mein Respekt, meine Anerkennung und mein Dank.

Viele Grüße, Erling Plaethe

WasIstLiberal? ( gelöscht )
Beiträge:

27.10.2011 12:27
#3 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Ihre Meinungen teile ich nicht. Und es bleibt dabei: Es wurden hier Gesetze gebrochen in anderen Bereichen wurde das als no-go Bereich bezeichnet. Warum es dort in Ordnung ist Gesetze einzuhalten aber nicht in der EU, erschließt sich mir nicht. Es steht Ihnen frei Frau Merkel zu loben. mir steht es frei dem nicht zuzustimmen. Frau Merkel ist Teil des Problems und nicht Teil der Lösung.

Ich kann auch verlangen, daß sich der Bundestag an Verträge hält. Was er nicht getan hat, darum stimme ich Ihnen auch in keinem Detail zu.

Auch das hier könnte Ihre positiven Einstellung vielleicht etwas abträglich sein:
http://www.freiewelt.net/nachricht-8437/...remium-ein.html

C. Offline




Beiträge: 2.639

27.10.2011 12:49
#4 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von Porschardt
Die Deutschen müssen der Kanzlerin vertrauen, dass sie die deutschen Interessen, die von den europäischen nicht zu trennen sind, listig vertritt.



Das ist nicht hilfreich*. "Alternativlos" schwingt in immer höhere Sphären. Ich nehme es achselzuckend zur Kenntnis und richte mich schon einmal auf den kältesten Winter seit der Temperaturaufzeichnung ein. Immerhin gibt das Hoffnung, dass es bei der Rettung des Weltklimas erhebliches Einsparpotential gibt. Am 7. November bekommt mein Auto Winterreifen.

Zitat von SpOn
Und: Die Opposition daheim wurde von ihr in eine Statistenrolle verbannt. Gabriel, Trittin, Steinmeier und Co. dürfen im Bundestag abnicken, was sie vorgibt.


Ob das jetzt positiv sein soll? Ich mache es wie Zettel und die Kanzlerin, ich weiß es nicht, aber es gibt Schlimmeres.

*Nacheditiert: "Unsinn" in "nicht hilfreich" gewandelt.

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass meine Aktien heute um 5 % gestiegen sind. Die Kanzlerin wird viel zu wenig respektiert.

http://www.iceagenow.com/ Cooling is the New Warming

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

27.10.2011 13:06
#5 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von WasIstLiberal?
Frau Merkel ist Teil des Problems und nicht Teil der Lösung.


Und sie ist, als Vertreterin Deutschlands, Teil Europas. Ich habe das schon mal an anderer Stelle gesagt: Wir können nicht davon ausgehen, dass Europa sich nach uns richtet. Wenn in Europa Verträge nicht das Papier wert sind auf dem sie gedruckt worden sind, müssen wir damit klarkommen. Ganz davon abgesehen, dass Deutschland auch vertragsbrüchig geworden ist.
Meiner Ansicht nach, und das habe ich mit dem Verweis auf die Stimmenverteilung im EZB-Rat gemeint, ist der Handlungsrahmen von Angela Merkel möglicherweise kleiner als von mir bisher angenommen und ich beurteile Politiker nach ihren Handlungen, nicht nach ihren Intentionen.
Ich habe gelesen wie sehr mit zweierlei Maß bei der Hebelung gemessen wird (spiv), und mir ist bewusst dass es nur um einen Bailout für Staaten geht, der nach den EU-Verträgen untersagt ist.
Ich habe die Kanzlerin nicht dafür gelobt, dass sie uns zusammen mit Frankreich in diese Situation gebracht hat, sondern dass sie gestern Abend das Beste für uns getan hat was sie tun konnte - nach dem was mir an Informationen zur Verfügung steht.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

27.10.2011 13:14
#6 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Es wird nicht überraschen, daß ich das fundamental anders sehe.

Zuerst zu Poschardt

Zitat
es fehlt der Respekt für eine Kanzlerin, die Tag und Nacht ohne Schonung der eigenen Physis versucht, mit der Währung die Fundamente unseres Wohlstands zu retten.


Aus meiner Sicht versucht sie Tag und Nacht die eigene Macht zu retten - und ruiniert dabei unseren Wohlstand (einen dreistelligen Milliardenbetrag zu versenken ist kein Pappenstiel).
Von dieser Sicht aus gibt es nicht den mindesten Anlaß für irgendeinen Respekt.

Zitat
In ihrer Regierungserklärung wählte Merkel einmal mehr den unpathetischen und sachlichen Ton.


Ich habe die Rede nicht gehört und auch den Text nirgends gefunden. Aber die bekannten Texte triefen nur von großem Pathos. Da wird nicht nur der Euro gerettet, da geht es angeblich um die Rettung Europas insgesamt. Während sachliche Begründungen abseits diffuser Katastrophenszenarien weiterhin fehlen.

Die fehlende Bereitschaft der Bundesregierung zu ehrlicher und sachlicher Argumentation ärgert mich inzwischen fast mehr als die Entscheidungen selber. So geht man als anständiger Politiker nicht mit den Bürgern um.

Zitat
Der Euro und damit Europa befinden sich in einer außerordentlich schwierigen Lage.


Der Euro überhaupt nicht, daß ist eine grundlegende Propagandalüge, mit der die Regierungen von Anfang an die eigentlichen Probleme verschleiern wollen.
Die Lage Europas ist dagegen in der Tat sehr schwierig.
Wobei m. e. der größte Teil dieser Probleme erst durch die "Rettung" geschaffen wurde. Aus einer überschaubaren Schuldenkrise eines kleinen Landes (und einiger gefährdeter französischer Banken) wurde durch konsequent falsche Politik eine Riesenkrise gemacht.

Zitat
Es ist eine Krise, in der es nicht nur um "die Finanzmärkte" oder "die Banken" geht, sondern auch um die politische Zukunft Europas, um die Sicherheit unserer Ersparnisse und nicht zuletzt um gesellschaftliche Stabilität.


Volle Zustimmung.

Zitat
Niemand hat ein Patentrezept für den Ausweg aus dieser prekären Situation.


"Patentrezept" wäre ein hoher Anspruch, das gibt es in der Realität eigentlich nicht. Aber bessere Rezepte wurden seit Anfang 2010 angeboten - aber aus innenpolitischen Gründen verschmäht.

Zitat
In einer solchen Lage kann man von den Verantwortlichen in den Regierungen erwarten, daß sie die Gegebenheiten nüchtern analysieren und alles daransetzen, auf der Grundlage ihrer Analysen zu dem bestmöglichen - also dem am wenigsten schlechten - Ergebnis zu kommen.


Kann man erwarten - ist aber selten der Fall. Aus diversen Erfahrungen mit Politik muß ich leider sagen: Den Akteuren geht es sehr oft fast nicht um die gute Lösung. Sondern darum, sich beim Entscheidungsprozeß gut zu verkaufen, ihre eigene Position zu stärken, und insbesondere immer darauf zu achten, daß man nie als Schuldiger dasteht.

Das ist auch das Hauptmotiv der Entwicklung seit Frühjahr 2010.
Das ursprüngliche Garantiepaket für Griechenland war zwar ein massiver Vertragsbruch, aber vom Volumen her überschaubar. Das hat man halt mal gemacht, um die Probleme etwas nach hinten zu schieben.
Und dann mußten die Akteure überrascht feststellen, daß die Kritiker recht hatten: Die Maßnahme war völlig untauglich und schon kurze Zeit später lief die Lage wieder aus dem Ruder.
Also mußte - nur um zu verdecken, daß man einen Fehler gemacht hatte - der nächste Fehler nachgeschoben werden.

Im Prinzip lagen schon zu Anfang der Krise alle wesentlichen Fakten auf dem Tisch. Die Entwicklung der Krise hat nichts mit neuen Sachlagen zu tun, sondern mit politischem Unvermögen, die Grenzen von finanzpolitischen Tricks zu erkennen.

Man muß sich doch mal klar machen: Gerade vor zwei Wochen hat der Bundestag die Ausweitung auf 211 Milliarden beschlossen. Mit heiligen Schwüren der Bundesregierung, einen Hebel würde keinesfalls geben. Und schon gestern war das alles Makulatur.
Das hat nichts damit zu tun, daß zwischenzeitlich etwas Neues bekannt geworden wäre.

Merkel wird auch mit diesem Hebel scheitern. Sie wird dann das ESM nachschieben wollen und damit scheitern. Je länger sie agiert, desto größer wird die Blase und desto teurer wird das unvermeidliche Platzen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

27.10.2011 13:16
#7 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von Erling Plaethe
Wir können nicht davon ausgehen, dass Europa sich nach uns richtet.


Das ist grundsätzlich richtig. Aber nicht hier.
Denn ALLE Maßnahmen seit 2010 beruhen auf der Voraussetzung, daß Deutschland freiwillig Milliarden zahlt. Merkel hatte die Option, das zu verweigern - und sie nicht genutzt.

WasIstLiberal? ( gelöscht )
Beiträge:

27.10.2011 13:20
#8 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von R.A.

Ich habe die Rede nicht gehört und auch den Text nirgends gefunden. Aber die bekannten Texte triefen nur von großem Pathos. Da wird nicht nur der Euro gerettet, da geht es angeblich um die Rettung Europas insgesamt. Während sachliche Begründungen abseits diffuser Katastrophenszenarien weiterhin fehlen.



Falscher Link es ging über die Rede der Frau Merkel, da habe ich mich vertan



Hier geht es um die Entscheidungen von Gestern.
http://www.deutsche-mittelstands-nachric.../2011/10/29553/

Entschuldigung.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.10.2011 13:22
#9 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von WasIstLiberal?
Und es bleibt dabei: Es wurden hier Gesetze gebrochen in anderen Bereichen wurde das als no-go Bereich bezeichnet.

Ob Gesetze gebrochen wurden, entscheiden in einem Rechtsstaat allein die Gerichte.

Welche Klagen liegen gegen die Regierung vor? Falls Sie welche kennen, würde mich das interessieren. Ich werde dann fortlaufend über die Prozesse und die Urteile berichten.

Falls niemand allerdings niemand klagen sollte, dann ist vermutlich auch niemand, der da kompetent beurteilen kann, der Meinung, daß Gesetze gebrochen wurden.

Herzlich, Zettel

DrNick Offline




Beiträge: 808

27.10.2011 13:26
#10 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von Ulf Poschardt
In ihrer Regierungserklärung wählte Merkel einmal mehr den unpathetischen und sachlichen Ton.



Das würde ich so nicht unterschreiben wollen, lieber Zettel. Am Ende der Rede wurde für den Fall eines Scheiterns unserer Währung wieder einmal das "Scheitern von Europa" an die Wand gemalt (was ich schon insofern unredlich finde, als ja allenfalls die EU scheitern würde), und wenn "Europa" scheitert, dann ist es nach Frau Merkel auch gleich vorbei mit "Frieden und Wohlstand". Kurz: Ohne den Euro liegt die Jugend Europas wieder in den Schützengräben.

Pathetischer und unsachlicher geht es kaum.

WasIstLiberal? ( gelöscht )
Beiträge:

27.10.2011 13:27
#11 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von Erling Plaethe

Meiner Ansicht nach, und das habe ich mit dem Verweis auf die Stimmenverteilung im EZB-Rat gemeint, ist der Handlungsrahmen von Angela Merkel
möglicherweise kleiner als von mir bisher angenommen und ich beurteile Politiker nach ihren Handlungen, nicht nach ihren Intentionen.




Man kann sich Seinen Spielraum auch selber verkleinern. Und das hat Frau Merkel gemacht. Vor einem Jahr hätte Sie dem massiven Vertragsbruch nicht zustimmen dürfen. Sondern Sie hätte sich auf die bestehenden Verträge beziehen können und einfach keine "Bürgschaften" übernehmen. Alles was danach kam ist eine Folge dieser ersten Entscheidung die damals schon offensichtlich nicht funktionieren konnte. Man wußte damals schon wie Griechenland betrogen hat und man wußte damals schon, daß die Wirtschaft kontrahiert. Und man konnte in dem ganzen Jahr auch sehen, daß die einzigen Versuche der Rettung waren, den Greichen mehr Geld abzunehmen. Nein Sie hat bewußt gegen geltendes Recht verstoßen und damit hat Sie jede Art von Respekt verloren. Es steht Ihnen frei das anders zu sehen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.10.2011 13:30
#12 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von R.A.
Die fehlende Bereitschaft der Bundesregierung zu ehrlicher und sachlicher Argumentation ärgert mich inzwischen fast mehr als die Entscheidungen selber.

Schade, daß Sie die Rede nicht gesehen haben, lieber R.A. Sachlicher kann man kaum argumentieren, als das die Kanzlerin getan hat.

Was die Ehrlichkeit angeht - ein Politiker, der immer sagt, was er gerade denkt, dürfte es nicht über das Amt des Kassenwarts beim Ortsverein Kleinkleckersdorf hinausbringen.

Äußerungen von Politikern werden nicht gemacht, weil sie einen Drang haben, sich mitzuteilen; sondern weil sie etwas bewirken wollen. Sprache ist die Fortsetzung des Handelns mit anderen Mitteln; so hat es der Psycholinguist Hans Hörmann einmal formuliert. Das gilt in ganz besonderem Maß für Politiker.

Das rechtfertigt nicht die Lüge. Die Kanzlerin ist auch hier vorbildlich. Sie schweigt gegebenenfalls, aber sie lügt nicht.

Was den Machterhalt angeht, lieber R.A.: Ja, in der Tat will sie ihre Macht erhalten. In der Politik geht es um Macht. So, wie es in der Wissenschaft um Wahrheit geht und in der Kunst um Schönheit. A is a is a .

(Um auch einmal dieses kaum je benutzte Smiley einzusetzen)

Herzlich, Zettel

WasIstLiberal? ( gelöscht )
Beiträge:

27.10.2011 13:31
#13 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von WasIstLiberal?
Und es bleibt dabei: Es wurden hier Gesetze gebrochen in anderen Bereichen wurde das als no-go Bereich bezeichnet.

Ob Gesetze gebrochen wurden, entscheiden in einem Rechtsstaat allein die Gerichte.

Welche Klagen liegen gegen die Regierung vor? Falls Sie welche kennen, würde mich das interessieren. Ich werde dann fortlaufend über die Prozesse und die Urteile berichten.

Falls niemand allerdings niemand klagen sollte, dann ist vermutlich auch niemand, der da kompetent beurteilen kann, der Meinung, daß Gesetze gebrochen wurden.

Herzlich, Zettel




Versuchen Sie mal als Normalbürger gegen den Verstoß der EU-Gesetze zu klagen. Sie werden verwundert sein, wie gut sich die EU da abgesichert hat. Diejenigen dies es könnten zogen es vor es einfach "geschehen" zu lassen.

Und nun ja wenn Gerichte entscheiden bleibt nur festzuhalten. Bei der ENBW wurde gegen Gesetze verstoßen und daraus folgt "nichts". Also bitte, berichten Sie über diesen Kauf. Das Gericht hat entschieden also haben wir hier gebrochenes Gesetz.

C. Offline




Beiträge: 2.639

27.10.2011 13:33
#14 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von R.A.
Ich habe die Rede nicht gehört und auch den Text nirgends gefunden.



http://www.bundeskanzlerin.de/Content/DE...-eu-gipfel.html

http://iceagenow.info

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.10.2011 13:42
#15 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von DrNick

Zitat von Ulf Poschardt
In ihrer Regierungserklärung wählte Merkel einmal mehr den unpathetischen und sachlichen Ton.



Das würde ich so nicht unterschreiben wollen, lieber Zettel. Am Ende der Rede wurde für den Fall eines Scheiterns unserer Währung wieder einmal das "Scheitern von Europa" an die Wand gemalt (was ich schon insofern unredlich finde, als ja allenfalls die EU scheitern würde),


Das ist natürlich gemeint. Europa als Kontinent kann ja nicht scheitern; wohl aber die EU als Organisation von Staaten.

Zitat von DrNick
und wenn "Europa" scheitert, dann ist es nach Frau Merkel auch gleich vorbei mit "Frieden und Wohlstand".

Ich habe, lieber DrNick, den Text leider nicht vorliegen. (In den USA würden die Transkripte solcher Reden binnen weniger Stunden im Netz stehen). Aber ich kann mich weder erinnern, daß die Kanzlerin in diesem Zusammenhang den Frieden erwähnt hat, noch daß sie "vorbei" gesagt hat. Sie hat nach meiner Erinerung gesagt, daß Deutschland seinen Wohlstand wesentlich der EU zu verdanken habe.

Zitat von DrNick
Kurz: Ohne den Euro liegt die Jugend Europas wieder in den Schützengräben.

Pathetischer und unsachlicher geht es kaum.

Pathetischer und unsachlicher ginge es kaum, wenn die Kanzlerin es denn gesagt hätte.

Vielleicht finden wir ja doch ein Protokoll, lieber DrNick, oder jemand anders findet es. Dann können wir das klären.

Herzlich, Zettel

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

27.10.2011 13:46
#16 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von R.A.

Zitat von Erling Plaethe
Wir können nicht davon ausgehen, dass Europa sich nach uns richtet.


Das ist grundsätzlich richtig. Aber nicht hier.
Denn ALLE Maßnahmen seit 2010 beruhen auf der Voraussetzung, daß Deutschland freiwillig Milliarden zahlt. Merkel hatte die Option, das zu verweigern - und sie nicht genutzt.



Genau das ist mein Punkt. Hatte sie diese Option wirklich? Was wäre wenn? Haben Sie das mal gedanklich durchgespielt?

Für mich gab es schon Situationen da handelte ich wider besseren Wissens, meist auf Grund von Zwängen derer ich mich nicht entledigen konnte, manchmal ging es gut und manchmal nicht. Dann landete ich auf dem harten Boden der Realität und konnte mir von allen Seiten anhören wie irrational ich war.
Dann denkt man nach und versucht eine Strategie zu entwickeln die so etwas zukünftig ausschliesst und stellt am Ende fest, dass man in der konkreten Situation trotzdem auf dem Boden gelandet wäre und es nur darum geht die Variante mit dem geringeren Schaden zu wählen. Und diese kennt man eben erst wenn aus Wahrscheinlichkeiten Konsequenzen drohen zu werden.

Viele Grüße, Erling Plaethe

C. Offline




Beiträge: 2.639

27.10.2011 13:47
#17 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Friedensbotschaft der Kanzlerin.

Zitat von TINA
Unseren Bürgerinnen und Bürgern sage ich: Es gilt: Was gut ist für Europa, das ist auch gut für Deutschland. Dafür steht ein halbes Jahrhundert Frieden und Wohlstand in Deutschland und in Europa.

Gestatten Sie mir angesichts der Lage nicht nur der ökonomischen Lage wegen der Schuldenkrise, sondern auch der politischen Lage in einzelnen Staaten Europas zum Schluss ein persönliches Wort. Niemand sollte glauben, dass ein weiteres halbes Jahrhundert Frieden und Wohlstand in Europa selbstverständlich ist. Es ist es nicht. Deshalb sage ich: Scheitert der Euro, dann scheitert Europa. Das darf nicht passieren.

Wir haben eine historische Verpflichtung, das Einigungswerk Europas, das unsere Vorfahren nach Jahrhunderten des Hasses und des Blutvergießens vor über 50 Jahren auf den Weg gebracht haben, mit allen uns zur Verfügung stehenden verantwortbaren Mitteln zu verteidigen und zu schützen. Die Folgen, wenn das nicht gelänge, kann niemand von uns absehen. Es darf nicht geschehen das ist meine tiefe Überzeugung , dass später einmal gesagt werden kann, dass die politische Generation, die im zweiten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts in Europa politische Verantwortung getragen hat, vor der Geschichte versagt hat.



http://www.bundeskanzlerin.de/Content/DE...-eu-gipfel.html

http://iceagenow.info

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.10.2011 13:54
#18 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von DrNick
und wenn "Europa" scheitert, dann ist es nach Frau Merkel auch gleich vorbei mit "Frieden und Wohlstand".

Ich habe, lieber DrNick, den Text leider nicht vorliegen. (In den USA würden die Transkripte solcher Reden binnen weniger Stunden im Netz stehen). Aber ich kann mich weder erinnern, daß die Kanzlerin in diesem Zusammenhang den Frieden erwähnt hat, noch daß sie "vorbei" gesagt hat. Sie hat nach meiner Erinerung gesagt, daß Deutschland seinen Wohlstand wesentlich der EU zu verdanken habe.

Zitat von DrNick
Kurz: Ohne den Euro liegt die Jugend Europas wieder in den Schützengräben.

Pathetischer und unsachlicher geht es kaum.

Pathetischer und unsachlicher ginge es kaum, wenn die Kanzlerin es denn gesagt hätte.

Vielleicht finden wir ja doch ein Protokoll, lieber DrNick, oder jemand anders findet es. Dann können wir das klären.


Dank C. können wir es klären:

Zitat
Ich bin überzeugt: Mit unserem umfassenden Ansatz, so wie ich ihn dargestellt habe, zur Bewältigung der akuten Krise einerseits und kluger Vorsorge für die Zukunft andererseits wird es uns gelingen, die Wirtschafts- und Währungsunion wieder zur Stabilitätsunion zu machen. Unseren Bürgerinnen und Bürgern sage ich: Es gilt: Was gut ist für Europa, das ist auch gut für Deutschland. Dafür steht ein halbes Jahrhundert Frieden und Wohlstand in Deutschland und in Europa.

Gestatten Sie mir angesichts der Lage nicht nur der ökonomischen Lage wegen der Schuldenkrise, sondern auch der politischen Lage in einzelnen Staaten Europas zum Schluss ein persönliches Wort. Niemand sollte glauben, dass ein weiteres halbes Jahrhundert Frieden und Wohlstand in Europa selbstverständlich ist. Es ist es nicht. Deshalb sage ich: Scheitert der Euro, dann scheitert Europa. Das darf nicht passieren.

Wir haben eine historische Verpflichtung, das Einigungswerk Europas, das unsere Vorfahren nach Jahrhunderten des Hasses und des Blutvergießens vor über 50 Jahren auf den Weg gebracht haben, mit allen uns zur Verfügung stehenden verantwortbaren Mitteln zu verteidigen und zu schützen. Die Folgen, wenn das nicht gelänge, kann niemand von uns absehen. Es darf nicht geschehen das ist meine tiefe Überzeugung , dass später einmal gesagt werden kann, dass die politische Generation, die im zweiten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts in Europa politische Verantwortung getragen hat, vor der Geschichte versagt hat.

Wir haben uns also, lieber DrNick, beide nicht präzise erinnert; wie auch anders. Sie hat - anders, als ich mich erinnert habe - in der Tat in diesem Zusammenhang von Frieden gesprochen. Sie hat - anders, als Sie sich erinnert haben - nicht gesagt, daß es mit Frieden und Wohlstand vorbei sei, wenn Europa scheitert. Sondern sie hat gesagt, daß niemand die Folgen absehen kann. Und schon gar nicht hat sie, auch nicht andeutungsweise, von Schützengräben gesprochen.

Auch wenn die EU scheitert, wird es in absehbarer Zeit nicht wieder Kriege in Europa geben. Jedenfalls nicht in Westeuropa. Wie es beispielsweise mit Griechenland und der ehemaligen jugoslawischen Republik Mazedonien würde, oder mit Ungarn und Serbien, scheint mir freilich offen zu sein. Die EU strahlt jetzt ja auch auf diejenigen Staaten aus, die ihr nicht angehören, die aber gern Mitglied werden würden.

Auf jeden Fall gilt: Solange es die EU gibt, sind Kriege zwischen EU-Staaten unmöglich. Zerbricht die EU, dann werden sie wieder möglich sein. Wie wahrscheinlich sie dann sind, ist eine andere Frage.

Herzlich, Zettel

Kallias Offline




Beiträge: 2.273

27.10.2011 14:03
#19 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von Zettel
(In den USA würden die Transkripte solcher Reden binnen weniger Stunden im Netz stehen).

Die Plenarprotokolle des Bundestags stehen am Folgetag im Netz: http://www.bundestag.de/dokumente/protok...olle/index.html

DrNick Offline




Beiträge: 808

27.10.2011 14:24
#20 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von Zettel
Wir haben uns also, lieber DrNick, beide nicht präzise erinnert; wie auch anders. Sie hat - anders, als ich mich erinnert habe - in der Tat in diesem Zusammenhang von Frieden gesprochen. Sie hat - anders, als Sie sich erinnert haben - nicht gesagt, daß es mit Frieden und Wohlstand vorbei sei, wenn Europa scheitert. Sondern sie hat gesagt, daß niemand die Folgen absehen kann. Und schon gar nicht hat sie, auch nicht andeutungsweise, von Schützengräben gesprochen.



Nicht von Schützengräben (das war nur meine saloppe Zusammenfassung des Horrorszenarios, das die Bundeskanzlerin angedeutet hat), wohl aber von "Haß und Blutvergießen". Das scheint mir keinen so großen Unterschied zu machen.

Ich fand an ihrer Rede an den meisten Stellen auch nicht viel auszusetzen. Warum aber meint Frau Merkel, es sei geboten, am Schluß noch mit viel Pathos über die Alternative "Frieden" vs. "Haß und Blutvergießen" zu reden? Vielleicht um die Abweichler in den eigenen Reihen etwas unter Druck zu setzen, indem man ihnen vorwirft, "vor der Geschichte zu versagen", weil sie Kriege in Europa wenigstens wahrscheinlicher machen?

Aber es ist nicht nur dieser Punkt, der mir problematisch zu sein scheint. An dem Kohl/Merkel-Schluß:

(1) Wenn wir Frieden und Wohlstand erhalten wollen, brauchen wir die EU ("Europa")
(2) Ohne den Euro kann es keine EU geben
Also: Wenn wir Frieden und Wohlstand erhalten wollen, brauchen wir den Euro

überzeugt mich keine der beiden Prämissen. Europa ist viele Jahre wunderbar ohne eine gemeinsame Währung klargekommen, und ich kann nicht auch nicht so recht glauben, daß die europäischen Staaten ohne EU wieder anfangen würden, Kriege gegeneinander zu führen. (Bürger- und Sezessionskriege sollten eigentlich deutlich machen, daß noch nicht einmal ein gemeinsamer Staat eine Garantie für Frieden ist.)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

27.10.2011 14:26
#21 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von Zettel
ein Politiker, der immer sagt, was er gerade denkt, dürfte es nicht über das Amt des Kassenwarts beim Ortsverein Kleinkleckersdorf hinausbringen.


Das ist schon richtig. Aber zwischen "alles sagen" und "die Unwahrheit sagen" liegen Welten.

Und selbstverständlich erzählt die Kanzlerin in der "Euro-Krise" andauernd die Unwahrheit. Selbstverständlich hat sie schon vor zwei Wochen gewußt, daß ein Ausbau des Fonds-Volumens per "Hebel" geplant ist. Selbstverständlich weiß sie, daß es den von ihr konstruierten Zusammenhang zwischen Schuldengarantie und Frieden nicht gibt.

Sie könnte mit der Abwehr einer möglichen Wirtschaftskrise argumentieren. Eine solche wäre ja schlimm genug und könnte auch teure Maßnahmen rechtfertigen. Und selbst wenn man dazu andere Positionen vertritt, könnte eine solche Regierungsargumentation ehrlich und sachlich sein.

Aber statt dessen kommt sie mit Katastrophenszenarien. Siehe die von C. zitierte Stelle - das ist nicht nur dick aufgetragenes Pathos, sondern zutiefst verlogen.

Zitat
Was den Machterhalt angeht, lieber R.A.: Ja, in der Tat will sie ihre Macht erhalten.


Damit habe ich überhaupt kein Problem. Aber ein Grund für Respekt ist es nicht. Respekt gibt es nur, wenn es neben dem Machterhalt noch vernünftige Ziele und vor allem Erfolge gibt. Und da hat sich Merkel keinen Respekt verdient. Die Forderung Poschards ist so absurd wie es die Forderung wäre, Obama wegen seines verfehlten Konjunkturpakets Respekt zu bekunden.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

27.10.2011 14:36
#22 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von DrNick
Europa ist viele Jahr wunderbar ohne eine gemeinsame Währung klargekommen, und ich kann nicht auch nicht so recht glauben, daß die europäischen Staaten ohne EU wieder anfangen würden, Kriege gegeneinander zu führen.


Richtig. Obwohl ich bisher schon davon ausging, daß die EU den Frieden zwischen den Mitgliedsstaaten gefördert hat. Auf jeden Fall ist die Weiterexistenz der EU nicht davon abhängig, daß die Deutschen griechische Schulden bezahlen.

Aber wenn man das Thema überhaupt mit einer reinen Finanzgeschichte verknüpfen will, dann lautet der Schluß genau anders herum: Genau die "Rettungspolitik" seit 2010 sorgt für Haß zwischen den Völkern und gefährdet damit massiv den Einigungsprozeß bzw. die EU.

Wir haben eine immer tiefere Kluft zwischen den Geberländern, deren Bürger nicht die "Faulheit" im Süden finanzieren wollen, und den Nehmerländern, in denen die EU-Sparkommissare wie eine fremde Besatzungsmacht erscheinen.

Und das eskaliert zusehends.
Auf der einen Seite werden immer höhere Beträge versenkt - gerade Deutschland stellt Milliardensummen ins Risiko, deren Begleichung einen massiven Wohlstandsverlust bedeuten würde. Und entsprechend wächst die Ablehnung in der Bevölkerung mit jedem neuen Paket.
Und auf der anderen Seite werden die Forderungen der EU an die Südländer immer härter und der Protest dort immer größer.

Ein in sich so unterschiedliches Gebilde wie Europa kann sich nur einigen, wenn man auf die Unterschiede Rücksicht nimmt.
Die brutale Vereinheitlichungs-Politik seit 2010 kann nur scheitern, und kann dabei die EU wirklich kaputt machen.

WasIstLiberal? ( gelöscht )
Beiträge:

27.10.2011 14:37
#23 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von DrNick

Aber es ist nicht nur dieser Punkt, der mir problematisch zu sein scheint. An dem Kohl/Merkel-Schluß:

(1) Wenn wir Frieden und Wohlstand erhalten wollen, brauchen wir die EU ("Europa")
(2) Ohne den Euro kann es keine EU geben
Also: Wenn wir Frieden und Wohlstand erhalten wollen, brauchen wir den Euro

überzeugt mich keine der beiden Prämissen. Europa ist viele Jahr wunderbar ohne eine gemeinsame Währung klargekommen, und ich kann nicht auch nicht so recht glauben, daß die europäischen Staaten ohne EU wieder anfangen würden, Kriege gegeneinander zu führen. (Bürger- und Sezessionskrige sollten eigentlich deutlich machen, daß noch nicht einmal ein gemeinsamer Staat eine Garantie für Frieden ist.)



Dem stimme ich zu, dem "unmöglichen" Krieg, solange es die EU gibt, sicherlich nicht. Wir werden in gar nicht ferner Zukunft wahrscheinlich wieder überreichlich Gewalt mitbekommen. Griechenland gibt einen Vorgeschmack. Und egal ob es dann den Euro noch gibt oder die EU, es wird sich auf weitere Länder ausdehnen. Spätestens dann wenn man festellen kann, auch der gehebelte ESFS wird nicht funktionieren.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.10.2011 14:43
#24 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von DrNick
An dem Kohl/Merkel-Schluß:

(1) Wenn wir Frieden und Wohlstand erhalten wollen, brauchen wir die EU ("Europa")
(2) Ohne den Euro kann es keine EU geben
Also: Wenn wir Frieden und Wohlstand erhalten wollen, brauchen wir den Euro

überzeugt mich keine der beiden Prämissen. Europa ist viele Jahr wunderbar ohne eine gemeinsame Währung klargekommen, und ich kann nicht auch nicht so recht glauben, daß die europäischen Staaten ohne EU wieder anfangen würden, Kriege gegeneinander zu führen.

Beide Prämissen, lieber DrNick, beziehen sich ja auf die gegenwärtigen Optionen.

Ganz gewiß hätte die EU ohne den Euro weiterbestehen können. Den Euro einzuführen war ja nie eine wirtschaftspolitische, sondern es war eine außenpolitische Entscheidung. Es gab 1989/1990 eine ja nicht unbegründete Angst davor, daß ein wiedervereinigtes Deutschland zum weiteren Mal eine Bedrohung für seine Nachbarn werden könnte. Darin waren sich Thatcher und Mitterand völlig einig. Mitterand reiste ja sogar kurz vor dem Zusammenbruch der DDR Ende Dezember 1989 noch dorthin; in er offenkundigen Absicht, die Wiedervereinigung doch noch aufhalten zu können.

Wahrscheinlich hätte es auch ein friedliches Europa ohne die Montanunion, dann die EWG, jetzt die EU geben können. Die Gefahr war weniger, daß es erneut Kriege zwischen den Staaten geben könnte, als daß ein wirtschaftlich schwaches und von der UdSSR bedrohtes Europa kommunistisch werden könnte.

Aber eine ganz andere Frage ist es, welche Folgen heute ein Auseinanderbrechen der EU hätte. Wenn man die Berichte aus Griechenland liest, dann hat man den Eindruck, daß dort ein regelrechter Haß auf Deutschland geschürt wird. In einem auseinanderbrechenden Europa würde jede Nation versuchen, für sich zu retten, was zu retten ist. Ich kann nicht sehen, wie das ohne einen allgemeinen Niedergang gehen könnte.



Zu weit hergeholt? Geht da mit mir die Phantasie durch? Ich denke nicht. Wer 1985 den Zusammenbruch der UdSSR vorhergesagt hätte, wäre als Phantast betrachtet worden. Die EU ist so wenig eine geschichtliche Notwendigkeit, wie es damals die UdSSR war. Oder wie es, sagen wir, der Attische Seebund war, oder das Reich Alexanders, oder das Habsburger Reich. Auch die USA hätten Mitte des 19. Jahrhunderts zerbrechen können.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




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27.10.2011 14:56
#25 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von R.A.
Aber statt dessen kommt sie mit Katastrophenszenarien. Siehe die von C. zitierte Stelle - das ist nicht nur dick aufgetragenes Pathos, sondern zutiefst verlogen.

Ich habe sie ja parallel zu C. auch herausgesucht und zitiert, lieber R.A.; sie mir also angesehen.

Was um Himmels willen ist daran verlogen? Es ist eine nüchterne Analyse.

Ich habe das eben in der Antwort an DrNick geschrieben: Wer glaubt, daß die EU, daß ein kooperierendes Europa eine Selbstverständlichkeit seien, der irrt. Staatenbunde können ebenso schnell zerfallen wie Reiche. Ich sehe überhaupt nicht, wieso es nach einem Zerfall der EU nicht ein Europa aus Nationalstaaten geben könnte, die wieder die alten Spiele beginnen, wie es sie bis zum Zweiten Weltkrieg gab.

Mit wechselnden Allianzen. Mit einem Wettlauf zum Beispiel darum, wer sich bei den Russen am meisten lieb Kind macht und damit von ihren Ressourcen bekommt, was er haben will. Mit den alten Antagonismen zwischen England und dem Festland, zwischen den drei Festlands-Großmächten Rußland, Deutschland und Frankreich; zwischen diesen Großmächten und den mittleren und kleineren Ländern. Zwischen dem prosperierenden Norden und dem verarmenden Süden.

Ich sehe nicht, warum das nicht alles wieder so sein soll, wie es über die Jahrhunderte war. Wenn die Regierenden nicht verantwortlich handeln, dann kann die EU eine Episode der Geschichte bleiben.

Sagen wir, wie der Attische Bund. Er entstand 478 und hielt gut siebzig Jahre, bis er zerfiel. Es gab dann ab 378 noch einmal eine Neuauflage, die kaum vierzig Jahre hielt. Die EU ist jetzt etwas mehr als 50 Jahre alt.

Herzlich, Zettel

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