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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 32 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.10.2011 09:59
Aufruhr in Arabien (23): Das tunesische Wahlergebnis Antworten

Lange kreiste der Berg und gebar gestern am späten Abend endlich das Ergebnis, mit dem alle schon seit Tagen gerechnet hatten.

Bei dieser ersten Wahlanalyse habe ich mich vor allem auf die ausgezeichnete Berichterstattung der englischsprachigen tunesischen Internet-Zeitung tunesia-live.net, des französischsprachigen tunesischen Senders Radio Mosaique fm sowie auf den Artikel Assemblée constituante tunisienne de 2011 der französischsprachigen Wikipedia gestützt.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

28.10.2011 10:33
#2 RE: Aufruhr in Arabien (23): Das tunesische Wahlergebnis Antworten

Zitat von Zettel
Lange kreiste der Berg


Zettel, Zettel... war das wieder eine kurze Nacht? Darf ich mir den kreisenden Berg etwa so vorstellen: Oder doch eher so?

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.10.2011 10:56
#3 RE: Aufruhr in Arabien (23): Das tunesische Wahlergebnis Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Zettel
Lange kreiste der Berg


Zettel, Zettel... war das wieder eine kurze Nacht? Darf ich mir den kreisenden Berg etwa so vorstellen: Oder doch eher so?


Das kommt, lieber Gorgasal, bei mir von der frühesten Kindheit her. Ich wurde in einem Kreissaal geboren.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.10.2011 15:40
#4 RE: Aufruhr in Arabien (23): Das tunesische Wahlergebnis Antworten

Zitat von Zettel
Bei dieser ersten Wahlanalyse habe ich mich vor allem auf die ausgezeichnete Berichterstattung der englischsprachigen tunesischen Internet-Zeitung tunesia-live.net, des französischsprachigen tunesischen Senders Radio Mosaique fm sowie auf den Artikel Assemblée constituante tunisienne de 2011 der französischsprachigen Wikipedia gestützt.

Inzwischen gibt es Meldungen, wonach es in Sidi Bouzid heute zu heftigen Protesten gekommen ist. Die Polizei setzte Tränengas ein und schoß in die Luft.

Anscheinend stürmten Protestler das örtliche Büro der Ennahda und verwüsteten es. Ein Video von diesen Ausschreitungen ist bei der BBC zu sehen.

Bei tunesia-live.net gibt es jetzt ein Interview mit Hachimi Al Hamidi, dem Führer der populistischen Al Aridha. Ganz Populist, schildert er sich als Opfer der anderen Parteien, die seine Partei totgeschwiegen hätten usw.

Laut Jerusalem Post hat der Führer der Ennahda, Rachid Ghannouchi, gesagt, die Ennahda werde keine Kopftuchpflicht für Frauen einführen. Begründung: In den Staaten, in denen man das versucht habe, sei es gescheitert.

C. Offline




Beiträge: 2.639

28.10.2011 15:52
#5 RE: Aufruhr in Arabien (23): Das tunesische Wahlergebnis Antworten

Zitat von Zettel
Laut Jerusalem Post hat der Führer der Ennahda, Rachid Ghannouchi, gesagt, die Ennahda werde keine Kopftuchpflicht für Frauen einführen. Begründung: In den Staaten, in denen man das versucht habe, sei es gescheitert.



Es gab da weitaus subtilere Methoden die Vorzüge der islamgerechten Verhüllung an die Frau zu bringen als jetzt mit dem Gesetz. Das funktioniert auch in Deutschland ganz gut.

http://iceagenow.info

Llarian Offline



Beiträge: 6.292

28.10.2011 18:00
#6 RE: Aufruhr in Arabien (23): Das tunesische Wahlergebnis Antworten

Zitat
Oder wird sich die Ennahda tatsächlich zur ersten arabischen Partei entwickeln, die Islamismus mit Demokratie und Rechtsstaat verbindet?


Sollte also die NPD die erste deutsche Partei sein, die Nationalismus mit Sozialismus und Rechtsstaat verbindet ? Klingt ähnlich absurd. Mal frei von der Leber weg: Schon der Islam hat mit Demokratie und Rechtsstaat nix am Hut, wie man an allen islamischen Ländern gut sehen kann, jetzt soll schon diese Kunstwortabspaltung Islamismus damit zu verbinden sein ? Ich will nicht unhöflich sein, aber bin ich der einzige, der sich dabei an die "moderaten Taliban" erinnert fühlt, den Kurt Beck immernoch sucht ? Für mich klingt das doch sehr nach dem Arbeitskreis kritischer Nationalsozialisten.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.10.2011 18:12
#7 RE: Aufruhr in Arabien (23): Das tunesische Wahlergebnis Antworten

Zitat von Llarian

Zitat
Oder wird sich die Ennahda tatsächlich zur ersten arabischen Partei entwickeln, die Islamismus mit Demokratie und Rechtsstaat verbindet?


Sollte also die NPD die erste deutsche Partei sein, die Nationalismus mit Sozialismus und Rechtsstaat verbindet ? Klingt ähnlich absurd.


Warten wir's doch ab, lieber Llarian.

Ich staune auch hier wieder, wie sicher Sie urteilen. Ich kann das nicht. Ich weiß nicht, wie sich Tunesien in den nächsten Jahren unter einer Ennahda-dominierten Regierung entwickeln wird. Es erscheint mir offen.

Viel eher kann man, denke ich, die Entwicklung in Libyen prognostizieren, weil da jede Voraussetzung für eine staatliche Ordnung fehlt. George Friedman schreibt - ich werde den Artikel wahrscheinlich noch bringen -, daß es vermutlich nur zwei Möglichkeiten geben wird: Das Chaos oder den Einmarsch von Nato-Bodentruppen.

Also, das ist absehbar. Was in Tunesien wird, kann jedenfalls ich nicht absehen. Vielleicht haben Sie Recht, ich weiß es nicht. Jedenfalls hilft mir der Hinweis auf den Nationalsozialismus nicht, die Lage in Tunesien zu verstehen.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 6.292

28.10.2011 20:08
#8 RE: Aufruhr in Arabien (23): Das tunesische Wahlergebnis Antworten

Lieber Zettel, ich urteile nicht über die Lage in Tunesien, ich habe keine Kristallkugel auch wenn die Vorzeichen schlecht sind. Worüber ich dagegen urteile ist der Islam, auch wenn das politisch nicht allzu korrekt ist. Der Islam ist nicht demokratisch und er hat auch nichts mit dem Begriff des Rechtsstaates zu tun, den Sie und ich darunter verstehen, Belege gibts zuhauf, Gegenthese nicht eine. Insofern halte ich es tatsächlich für ausgeschlossen, dass ausgerechnet eine Partei, die dies verinnerlicht, Werte etablieren soll, die dem konträr entgegenstehen.

Ich bin schon kein Fan dieser Kunstunterscheidung zwischen Islam und Islamismus, nach meinem Dafürhalten ist das ein und das selbe. Aber wenn man diese Unterscheidung schon macht, die man im Prinzip ja gerade deshalb unternimmt, damit der Islam ein bischen weich gewaschen wird, dann können sie doch beim Ismus kaum dazu kommen, dass ausgerechnet dieser zu etwas führen soll, was ihm voll entgegensteht. Was nun den Ansatz vom Nationalsozialismus angeht, so meine ich eben, dass der Islam so wenig einen Rechtsstaat etablieren wird, wie es Nationalsozialisten gelingen würde das Judentum zu fördern. Es steht dem zentral entgegen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.10.2011 20:23
#9 RE: Aufruhr in Arabien (23): Das tunesische Wahlergebnis Antworten

Zitat von Llarian
Worüber ich dagegen urteile ist der Islam, auch wenn das politisch nicht allzu korrekt ist. Der Islam ist nicht demokratisch

Ist das Christentum demokratisch, lieber Llarian? Das Judentum? Der Shintoismus?

Nicht wahr, diese Fragen klingen seltsam. Eine Religion wandelt sich doch. Das heutige Christentum ist anders als das Christentum zur Zeit der Borgias, oder zur Zeit Karls des Großen, oder unmittelbar nach dem Tod Christi.

Es gab Zeiten, in denen die Päpste mit dem Kaiser und den Königen um die Macht rangen. Die Vorstellung, daß Papst Benedikt mit Angela Merkel und Barack Obama um die Macht kämpft, ist lustig.

Jede Religion wandelt sich. Warum sollte der Islam das nicht tun? Ich finde die Annahme, daß er das nicht tun kann, seltsam unhistorisch.

Und es ist eine Annahme, in der sich die frommen Moalems mit den Kritikern des Islam treffen.

Herzlich, Zettel

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

28.10.2011 21:01
#10 RE: Aufruhr in Arabien (23): Das tunesische Wahlergebnis Antworten

Zitat von Zettel
Ist das Christentum demokratisch, lieber Llarian?



Heiße zwar nicht Llarian, aber: Als Glaube nicht, als Religion ja. Im Christentum sind zwei Dinge angelegt, die der Demokratie in die Hände spielen. Es ist ja auch kein Zufall, dass sie letztlich fast nur in vormals christlichen Gesellschaften entstand. Da wäre zum einen die Rolle des sich vom Kollektiv emanzipierenden Individuums, einer der grundlegenden Konflikte mit dem Judentum. Und da wäre zum anderen die Trennung von Kirche und Staat. Beides stellt theologischen common sense dar.

Im Islam gibt es beides explizit nicht. Er müsste sich daher nicht nur wandeln, sondern quasi in sein Gegenteil verkehren, um die Hoffnungen zu erfüllen, die auch du äußerst.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

28.10.2011 21:39
#11 RE: Aufruhr in Arabien (23): Das tunesische Wahlergebnis Antworten

Zitat von Zettel
Ist das Christentum demokratisch, lieber Llarian? Das Judentum? Der Shintoismus?

...

Es gab Zeiten, in denen die Päpste mit dem Kaiser und den Königen um die Macht rangen.


Exakt. Das Christentum hat 2000 Jahre Erfahrung mit Spannungen zwischen Kirche und Staat. Der Islam nicht.

Zitat von Zettel
Die Vorstellung, daß Papst Benedikt mit Angela Merkel und Barack Obama um die Macht kämpft, ist lustig.


So lustig ist das nicht. Stalin soll noch gefragt haben, wieviele Divisionen der Papst hat. Und Herr Wojtyla hat sicherlich zumindest den Umbruch in Polen befördert.

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Llarian Offline



Beiträge: 6.292

28.10.2011 21:55
#12 RE: Aufruhr in Arabien (23): Das tunesische Wahlergebnis Antworten

Zitat von Zettel
Ist das Christentum demokratisch, lieber Llarian? Das Judentum? Der Shintoismus?


Stellen wir zunächst fest, dass das einzige Land, in dem Shintoismus wirklich in Mehrheiten existiert, ein demokratisches ist. Stellen wir ebenso fest, dass das einzige Land, in dem das Judentum eine Mehrheit stellt, eine Demokratie ist. Und stellen wir schlussendlich fest, dass die allermeisten Länder, in denen christliche Mehrheiten herschen, ebenso Demokratien sind.
Daraus ergibt sich zumindest kein Widerspruch zwischen den drei Religionen und dem Prinzip Demokratie. Weil es schlicht Religionen sind. Mit Shintoismus kenne ich mich nicht ausreichend aus, aber Judentum und Christentum sind von der Anlage her unpolitisch und am Individuum orientiert.

Der Islam ist hingegen etwas gänzlich anders, er ist eben keine Religion (zumindest nicht im westlichen Verständnis), sondern ein politisches Konzept im Gewand einer Religion. Um eine vielmissbrauchte Worthülse der "Religionswissenschaftler" zu verwenden: Man muss den Islam in seinem Kontext sehen. Er ist nicht als Antwort auf Fragen der Menschheit ("Wo kommen wir her ? Wo gehen wir hin ? Ist da sonst gar nichts mehr ?") konzipiert worden, sondern als Glaubenssystem innerhalb von Eroberungsfeldzügen. Der Spiritualität, der Philosophie, wie sie immer wieder im alten Testament aufgegriffen wird, setzt der Islam Regeln und Anweisungen für das Hier und Jetzt entgegen. Was später einmal kommt, wie der Himmel aussieht, was der Schöpfer erreichen will, ist dort völlig sekundär. Es ist schlicht nicht das selbe, es ist nicht einmal ähnlich.

Zitat
Jede Religion wandelt sich. Warum sollte der Islam das nicht tun? Ich finde die Annahme, daß er das nicht tun kann, seltsam unhistorisch.


Ganz im Gegenteil, sie könnte kaum historischer sein. Das Christentum als Beispiel hat sich in 2000 Jahren mehrfach vollständig gewandelt, in den letzten 500 Jahren grundlegend. Der Islam nicht, er ist das selbe wie vor 1400 Jahren, eine Anweisung wie Menschen zu leben haben, eine Anweisung zu erobern und, auch wenns so viele nicht wahrhaben wollen, eine Anweisung Taten zu vollbringen, die wir heute als Verbrechen bezeichnen. Und das passiert ja auch. Sehen Sie sich doch islamische Republiken an. Sehen Sie sich das Recht an. Sehen Sie sich das Umgehen mit Andersdenkenden an. Sehen Sie sich das Umgehen mit dem Gegner an. Da hat sich nichts geändert. Geändert haben sich Dinge nur dort, wo der Islam zurückgedrängt wurde (Kronzeuge: Attatürk). Da, wo der Islam sich ausbreitet, sehen wir genau die selben Muster wie vor 1000 Jahren.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.10.2011 07:46
#13 RE: Aufruhr in Arabien (23): Das tunesische Wahlergebnis Antworten

Zitat von Llarian
Der Islam ist hingegen etwas gänzlich anders, er ist eben keine Religion (zumindest nicht im westlichen Verständnis), sondern ein politisches Konzept im Gewand einer Religion.

Er ist beides. Und auch politische Konzepte wandeln sich, liebe Llarian.

Es gibt nichts, wirklich gar nichts im Bereich der Gesellschaft und der Kultur, das nicht ständigem Wandel unterliegen würde. Verzeihen Sie mir diesen truism, aber es ist vielleicht doch nützlich, sich an ihn zu erinnern.

Sie scheinen der Meinung zu sein, daß es eine einzige Ausnahme gibt, den Islam. Ich kann das überhaupt nicht sehen. Der Islam hat sich schon im ersten Jahrhundert seiner Ausbreitung radikal gewandelt, als er durch die Verbindung, ja teilweise Verschmelzung mit der Kultur von Byzanz aus einer Religion von provinziellen Kaufleuten, Nomaden und Kriegern zu einer Hochreligion wurde.

Er hat sich seither immer wieder gewandelt und differenziert. Indonesische Bauern haben mit Londoner Geschäftsleuten kaum etwas gemeinsam, auch wenn sie Moslems sind.

Ich brauche das nicht im einzelnen darzulegen und will es auch nicht, weil ich mich nie mit dem Islam befaßt habe und das auch nicht tun werde; keine Religion interessiert mich weniger. Aber man kann es ja überall nachlesen.



Zum Islamismus: Der Islamismus, wie wir ihn im Augenblick sehen, verdankt seinen Aufschwung dem Niedergang des arabischen Sozialismus. Vor einem halben Jahrhundert gab es von Algiers bis Teheran das Bestreben, moderne, westlich orientierte Industrieländer aufzubauen. Das scheiterte, weil man in Arabien den sozialistischen Weg ging und in Persien den einer monarchistischen Erziehungsdikatur.

Als Gegenbewegung trat der Islamismus sozusagen wieder aus der Mottenkiste hervor, in der er seit der Zeit der Assassinen und des Mahdi verschwunden war. Die Moslembrüder waren anfangs eine kleine Sekte. Aber sie repräsentierten, wie der Islamismus überhaupt, für die Massen eine Gegenbewegung zu der Unterdrückung, die sie erlebten: Eben nicht verwestlicht, sondern authentisch. Für den kleinen Mann da und nicht die jeweilige Diktatur.

Die Araber waren über Jahrhunderte kolonisiert worden - erst von den Türken, dann (in einem allmählichen Übergang) von den Franzosen und den Briten. Tunesien wurde zeitweise gemeinsam von Frankreich und dem Osmanischen Reich verwaltet, Ägypten gemeinsam von den Briten und den Türken. Nach 1919 blieben die westlichen Kolonialmächte.

Kolonisierte suchen immer, wenn sie sich erheben, nach ihrer eigenen Identität. Sie betonen ihre Geschichte, ihre Eigenständigkeit, ihre Kultur und Religion. Das war schon so, als Arminius die Germanen zu einen versuchte. Von daher der Aufschwung des Islamismus.



Das war eine historische Entwicklung, die jetzt zu Ende geht. Wie jede Religion paßt sich auch der Islam dem gesellschaftlichen Wandel an.

Anders als Urlauber, mit dem ich kürzlich darüber hier diskutiert habe, sehe ich in der Türkei den Islam liberaler werden, nicht die Gesellschaft aufgrund des Islam rückständiger. So konnte es auch in Tunesien kommen. In Pakistan hat, soweit ich sehe, der Islamismus keine Chance; ebensowenig in Indonesien oder Malaysia. Auch wenn es dort natürlich islamistische Bewegungen gibt. Aber sie sind nicht mehrheitsfähig.

Anderswo ist es anders, weil die Länder rückständig sind. Im Jemen, vor allem im Sudan, in Libyen ist eher die Herrschaft von islamistischen Extremisten zu erwarten; im Sudan besteht sie ja schon. Das rückständige Afghanistan könnte sehr gut nach dem Abzug der westlichen Truppen wieder in die Hände der Taliban fallen.

Herzlich, Zettel

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

29.10.2011 11:43
#14 RE: Aufruhr in Arabien (23): Das tunesische Wahlergebnis Antworten

Ihr optimistischer Ausblick (Sie haben das mehrmals so geschrieben) speist sich (wenn ich das richtig verstanden habe) aus der Erfahrung, dass in Europa mit der Modernisierung der religiöse Fanatismus und das Obskurantentum quasi „automatisch“ zurückgedrängt wurden. Die moderne Produktion verlangt aufgeklärte Menschen. Ohne zu produzieren können Menschen nicht leben. Ob sie wollen oder nicht, durch die Erfordernisse der modernen Technologien werden die Moslems aufgeklärt.

Es wäre schön, wenn es so wäre.

Zitat von Zettel
Indonesische Bauern haben mit Londoner Geschäftsleuten kaum etwas gemeinsam, auch wenn sie Moslems sind.

Eben das ist die Krux.
Auf den ersten Blick könnten die unterschiedlicher nicht sein. Aber sobald es an die Wurzel geht, wird die gleiche Denke offenbar.
Im liberalen England werden die Moslems eben nicht liberal. Die bleiben Barbaren, wie ihr Gott es von ihnen verlangt. Wie sonst sollen wir die Tatsache interpretieren, dass heute jeder dritte moslemische Student in GB das Morden im Namen Allahs unterstützt und 40% der Studenten die Scharia wollen?
Die Gemeinsamkeit des in London lebenden moslemischen Geschäftsmanns mit dem indonesischen Bauern ist die Verbundenheit mit dem von Allah kommenden Tötungsgebot. Für beide ist das Töten eine fromme, gottgefällige Tat. Fall Sie starke Nerven haben, sehen Sie bitte diese indonesischen Impressionen (auch die WELT berichtete).
Das Video gibt auch einen Hinweis, wie absurd die krampfige Unterscheidung zwischen den angeblich vielen friedlichen Muslimen und den wenigen gewalttätigen Muslimisten ist. Besonders wenn man sich vor Augen führt, wie die im Video gezeigten Verbrecher „bestraft" worden sind.
Wobei das „betraft“ relativ ist. Deutsche Gerichte gehen dazu über, für gleichartige Taten (wenn die Täter Moslems sind) neuerdings nur noch Bewährungs“strafen“ zu verhängen.

Wenn man dann noch bedenkt, dass unser Wissenschaftsbetrieb die Mörder als „neue Juden“ führt und sich gar dazu versteigt, die Verbrecher als angebliche Opfer „gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit“ zu bemitleiden, dann wissen wir auch, wie viel das offizielle Islam-Schönreden mit der Realität zu tun hat.
Und mir kommt das kalte Grausen, wenn Wulff verkündet, dass die Barbarei zu Deutschland gehört.

Llarian Offline



Beiträge: 6.292

29.10.2011 12:30
#15 RE: Aufruhr in Arabien (23): Das tunesische Wahlergebnis Antworten

Zitat von Zettel
Er ist beides. Und auch politische Konzepte wandeln sich, liebe Llarian.


Manche tun das. Andere tun es nicht. Der Islam ist eines von letzteren. Und es ist schon einmal wichtig zu betonen, dass der Islam nicht eine Religion im Sinne des Christentums oder Judentums ist. Es ist weit mehr.

Zitat
Sie scheinen der Meinung zu sein, daß es eine einzige Ausnahme gibt, den Islam.


Ich glaube das es einige Ausnahmen gibt. Der Islam ist nur eine davon. Ich halte auch das Konzept des Antisemitismus für Jahrhunderte alt und wenig gewandelt. Es gibt bestimmte Konzepte und Ideen, die dem Wandel widerstehen.

Zitat
Der Islam hat sich schon im ersten Jahrhundert seiner Ausbreitung radikal gewandelt, als er durch die Verbindung, ja teilweise Verschmelzung mit der Kultur von Byzanz aus einer Religion von provinziellen Kaufleuten, Nomaden und Kriegern zu einer Hochreligion wurde.


Wenn Sie gleichzeitig sagen, dass Sie sich nie damit beschäftigt haben, wie kommen Sie zu dieser Aussage ? Sie ist falsch. Was hat sich denn geändert ? Ist die Scharia heute eine andere ? Gibt es heute andere Hadithen ? Wird der Koran heute anders interpretiert ? Die Antwort auf all diese Frage ist ein klares nein. Die babarischen Aspekte des Islam, der Umgang mit dem was wir heute Menschenrechte nennen, sein Anspruch, seine Agression, sein ganzes Wertesystem hat sich nicht einen Deut geändert. Es ist die Glaubensvorstellung eines Eroberers, verschmolzen hat sich da gar nicht. Der Islam unterwirft, er adaptiert nicht. Hat er noch nie getan und es besteht kein Grund zur Annahme, dass sich das ändern kann.

Zitat
Indonesische Bauern haben mit Londoner Geschäftsleuten kaum etwas gemeinsam, auch wenn sie Moslems sind.


Sie irren sich, lieber Zettel. Und zwar schwerwiegend. Das primäre was indonesische Bauern von Londoner Bankern im Bezug auf den Islam (die offensichtlichen sozialen Unterschiede mal aussen vor) unterscheidet ist die Mehrheitsgesellschaft aussenrum. Der Islam ist genau da friedlich wo er hoffnungslos in der Minderheit ist (auch dazu gibt es innerhalb des Konzeptes klare Handlungsanweisungen). Da wo Mehrheiten sich bilden sieht die Sache IMMER anders aus. Da unterscheidet sich der saudiarabische Banker eben nicht vom indonesischen Bauern. Es gibt keine islamische Gesellschaft (keine !), die keine antisemitische Aspekte hat, keine frauenfeindliche Aspekte hat, die Meinungs- oder Religionsfreiheit wirklich gestattet. Keine. Und das wäre in London nicht einen Millimeter anders, wenn dort eine islamische Mehrheit an die Macht kommt. Ich kenne ihre Lebenserwartung nicht, aber ich werde das vermutlich noch erleben. Zumindest für London.

Zitat
Ich brauche das nicht im einzelnen darzulegen und will es auch nicht, weil ich mich nie mit dem Islam befaßt habe und das auch nicht tun werde; keine Religion interessiert mich weniger. Aber man kann es ja überall nachlesen.


Wo können Sie es denn nachlesen ? In den Multikulti Schriften, die uns beruhigen sollen ? In den Arbeiten von "Religionswissenschaftlern", die dafür bezahlt werden den Islam um Himmels willen weich zu schreiben ? Nein, lieber Zettel, sehen Sie sich die Geschichte DIESES Jahrhunderts an und sie sehen wohin das Schiff segelt.

Zitat
Anders als Urlauber, mit dem ich kürzlich darüber hier diskutiert habe, sehe ich in der Türkei den Islam liberaler werden, nicht die Gesellschaft aufgrund des Islam rückständiger. So konnte es auch in Tunesien kommen. In Pakistan hat, soweit ich sehe, der Islamismus keine Chance; ebensowenig in Indonesien oder Malaysia. Auch wenn es dort natürlich islamistische Bewegungen gibt. Aber sie sind nicht mehrheitsfähig.


Ich gebe zu, lieber Zettel, dass ich, auch wenn ich eine streibare Natur bin, oft mit dem "agree to disagree" leben kann. Man kann zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen und ich komme damit klar, wenn Dinge anders bewertet werden. Aber ich bin immer wieder erstaunt wie unterschiedlich man Dinge wahrnehmen (!) (nicht bewerten) kann. Es hat nie einen liberalen Islam gegegben, schon die Idee steht dem Konzept diamateral gegenüber. Deswegen kann er sich auch nicht in der Türkei zeigen. Die Türkei hatte eine liberale Phase, als sie den Islam zurückgedrängt hat, was sie vor allem dem Glücksfall Attatürk verdankt. Aber das ist jetzt vorbei. Vielleicht haben sie noch einmal Glück, aber wenn sie die Kurve nicht kriegen und wieder mehr Islam bekommen, dann haben wir halt einen Iran in Europa.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.10.2011 12:55
#16 Assimilation von Moslems Antworten

Zitat von Urlauber
Im liberalen England werden die Moslems eben nicht liberal. Die bleiben Barbaren, wie ihr Gott es von ihnen verlangt. Wie sonst sollen wir die Tatsache interpretieren, dass heute jeder dritte moslemische Student in GB das Morden im Namen Allahs unterstützt und 40% der Studenten die Scharia wollen?

Ich habe nachgesehen, lieber Urlauber, wo diese Zahlen herkommen.

Sie kommen von WikiLeaks. In deren Raubgut gibt es ein Kabel der Londoner Botschaft. Dort wiederum wird eine Untersuchung eines gewissen Centre for Social Cohesion zitiert, das die Wikipedia so beschreibt:

Zitat
The CSC takes the position that Islamism represents a threat to social cohesion, and analyses its impact in this context. The Centre publishes regular reports, produces media releases, holds seminars, and explores how best to promote tolerance, civic values, and greater cohesion in Britain.

Also kein neutrales Forschungsinstitut, sondern ein politisches Unternehmen.

Deshalb müssen die Daten natürlich nicht falsch sein. Aber man sollte sie - skpetische Vernunft! - kritisch überprüfen.

Kritisch sind meines Erachtens a) die Auswahl der Befragten - wie wurde sichergestellt, daß es sich um eine repräsentative Stichprobe handelt? b) der Wortlaut der Fragen oder Statements und c) die Trennung von Daten und Interpretation.

Vor allem a) ist kritisch. Wer wurde als "Moslem" identifiziert? Man trägt das ja nicht als Etikett am Revers. Hat man jeden der interviewten Studenten gefragt, ob er Moslem ist? Dann werden diejenigen, die nicht gläubig sind, das vermutlich verneint haben, auch wenn sie aus einem moslemischen Elternhaus stammen. Fragen Sie einmal eine Stichprobe von deutschen Studenten, wer Christ ist!

Hier ist ein Bericht des Guardian zu dieser Untersuchung und der Kontroverse, die sie ausgelöst hat. Zitat daraus:

Zitat
The YouGov survey found that 32 per cent of Muslim students polled said killing in the name of religion was justified, compared to 2 per cent of non-Muslims. A third of those polled said they supported a worldwide Islamic caliphate, or government, and more than half - 54 per cent - supported the idea of having their own political party at Westminster. Just under a quarter did not believe men and women were equal in the eyes of Allah, while 25 per cent said they had little or no respect for homosexuals.

'These findings are deeply alarming,' said Hannah Stuart, the report's co-author. 'Students in higher education are the future leaders of their communities. Yet significant numbers of them appear to hold beliefs which contravene liberal democratic values.'

Nehmen wir einmal daran, daß wörtlich so gefragt wurde, wie hier in indirekter Rede wiedergegeben (also etwa: "Do you to believe that killing in the name of religion is justified?") und daß auch sonst alles methodisch in Ordnung war - dann ist zweierlei zu konstatieren:

Erstens sind dies die Meinungen von Studenten, die keine repräsentative Stichprobe der Moslems im UK sind. Zweitens kann man diese Daten ja auch so lesen: 68 Prozent lehnen es ab, im Namen der Religion zu töten. Zwei Drittel lehnen ein weltweites islamisches Kalifat ab. Mehr als drei Viertel glauben, daß Männer und Frauen vor Allah gleich sind. Drei Viertel sagen, daß sie Homosexuelle respektieren.

Mir scheint, daß das ein hohes Maß an Assimilation an westliche Werte zeigt. Und das unter denjenigen Studenten aus moslemischen Elternhäusern, die sich - vermutlich - selbst als gläubige Moslems bezeichnen. Also ohne die vielen, die sich vom Islam längst verabschiedet haben; so, wie sich viele Studenten aus christlichen Elternhäusern vom Christentum verabschiedet haben.

Ich habe einmal in der Straßenbahn zweit türkischen Jugendlichen gegenübergesessen, die sich auf deutsch unterhielten. Man hätte mit verstecktem Mikrofon aufzeichnen sollen, was die über den Islam sagten.

Aber es gibt natürlich auch die Islamisten. Sie sind gefährlich. Aus ihnen gehen die Terroristen hervor. Ich bestreite das Problem keineswegs. Nur handelt es sich selbst unter den gläubigen Moslems um eine Minderheit.



Also, lieber Urlauber, da gibt es viele Fragen. Ich habe jetzt keine Zeit, nach der Untersuchung zu forschen; vielleicht gibt es sie irgendwo. Falls jemand Sie sie finden, oder jemand anders, dann bitte ich um Mittelung, Ich sehe sie mir dann an.

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

29.10.2011 15:26
#17 RE: Assimilation von Moslems Antworten

Zitat von Zettel
Vor allem a) ist kritisch. Wer wurde als "Moslem" identifiziert? Man trägt das ja nicht als Etikett am Revers. Hat man jeden der interviewten Studenten gefragt, ob er Moslem ist? Dann werden diejenigen, die nicht gläubig sind, das vermutlich verneint haben, auch wenn sie aus einem moslemischen Elternhaus stammen. Fragen Sie einmal eine Stichprobe von deutschen Studenten, wer Christ ist!



Lieber Zettel,

ich glaube hier vergleichen sie Äpfel mit Birnen. Im Christentum wird meines Wissens nach der Abfall vom Glauben, oder die Leugnung desselben nicht per göttlicher Überlieferung als todeswürdiges Verbrechen bezeichnet. Auch wenn es sowas an irgendeiner Stelle in der Bibel geben sollte, könnte man davon ausgehen, dass es keine gläubigen Christen in Verwandschaft oder Nachbarschaft geben dürfte, die dieses "Vergehen" auch dementsprechend ahnden würden. Schon "nichtmuslimisches Verhalten" wird ja auch im Westen mittlerweile durchaus mit "Ehrenmord" bestraft.

Der Anteil von gebürtigen Moslems, die sich selbst nicht mehr als solche bezeichnen dürfte äußerst gering sein. Sie würden sich ja damit als Ungläubige outen, und ihre Familie entehren.

Außerdem ist der christliche Glaube in unserer Gesellschaft ja sowieso ständig unter Beschuss. Da ist es wesentlich einfacher den Glauben seiner Eltern kurzerhand abzulegen, bevor man den Papst oder die EKD zu verteidigen gezwungen ist. Moslem sein ist da wesentlich anspruchsloser. Egal was im Namen Allahs so verbrochen wird, diese Religion ist toll, unantastbar, und gehört zu Deutschland (wie zum UK).

Natürlich nur ohne -ismus.

Beste Grüße, Calimero

----------------------------------------------------
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.10.2011 15:42
#18 RE: Assimilation von Moslems Antworten

Zitat von Calimero
Schon "nichtmuslimisches Verhalten" wird ja auch im Westen mittlerweile durchaus mit "Ehrenmord" bestraft.

Das kommt vor, lieber Calimero. Aber es ist gewiß nicht repräsentativ.

Wir treffen da auf ein aus meiner Sicht wichtiges Problem: Das Seltene, aber Spektakuläre wird oft fälschlich als repräsentativ angesehen.

Im statistischen Sinn repräsentativ dürften aber in Deutschland Moslems wie die Familie unserer Bügelfrau sein, die islamische Feste feiern, aber auch Weihnachten. Die sich als Moslems sehen, aber die der Glaube weniger interessiert als das meiste andere im Leben.

Die sich ganz normal kleiden, ihre Kinder zum Teil in einen evangelischen Kindergarten schicken und mit fanatischen Islamisten ungefähr so viel zu tun haben wie Sie, lieber Calimero, und ich mit christlichen Abtreibungsgegnern, die Ärzte terrorisieren.

Aber alle diese vielen, ganz normalen und gar nicht frommen Moslems fallen nicht auf. Aufsehen erregen die Fanatiker, die "Ehren"mörder, die Haßprediger.



Das ist nun einmal so. Wir sind kognitiv so beschaffen. Das Flugzeug ist nach dem Esel das sicherste Verkehrsmittel, aber viele Menschen haben Flugangst, weil ihnen spektakuläre Abstürze vor Augen stehen. New York ist eine der sichersten Großstädte; aber viele denken, sie müßten dort ständig mit einem Straßenüberfall rechnen.

Noch Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg sahen viele im Ausland die Deutschen als zackige Untertanen, die ihren Dackel spazierenführen, Lederhose tragen und die Welt erobern wollen.

So ist es auch mit den Moslems. Nicht die Normalität bestimmt das Bild, sondern das spektakuläre Extrem.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.10.2011 16:21
#19 RE: Aufruhr in Arabien (23): Das tunesische Wahlergebnis Antworten

Zitat von Zettel
Bei dieser ersten Wahlanalyse habe ich mich vor allem auf die ausgezeichnete Berichterstattung der englischsprachigen tunesischen Internet-Zeitung tunesia-live.net, des französischsprachigen tunesischen Senders Radio Mosaique fm sowie auf den Artikel Assemblée constituante tunisienne de 2011 der französischsprachigen Wikipedia gestützt.

Inzwischen gibt es bei tunisia-live.net neue Informationen:

Hamidi konnte sich mit seiner Entscheidung, wegen der Annulierung von 9 Mandaten alle Abgeordnete seiner Partei aus der Verfassungsgebenden Versammlung zurückzuziehen, innerparteilich nicht durchsetzen. Es bleibt also bei der vorgestern verkündeten Sitzverteilung.

Inzwischen sind die Gründe für die Annulierung der Mandate präzisiert worden: In den betreffenden Wahlbezirken soll die Aridha Chaabia mehr Geld für Wahlwerbung ausgegeben haben, als das Wahlgesetz es erlaubt.

Die Unruhen im im Landesinneren haben sich offenbar nicht ausgeweitet, sondern scheinen im Gegenteil abgeklungen zu sein.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

29.10.2011 16:52
#20 RE: Assimilation von Moslems Antworten

Zitat von Zettel
So ist es auch mit den Moslems. Nicht die Normalität bestimmt das Bild, sondern das spektakuläre Extrem.



Hm, leider vergeht kaum ein Tag ohne solch spektakuläre Extreme. Irgendwo wird ausgepeitscht, aufgehängt, gesteinigt, erschossen. Werden Gliedmaßen und Köpfe abgeschnitten, rennen tobende Mobs "Allahu akbar" brüllend und hochgradig erregt durch die Gegend, und es wird auch gern mal suizidal oder per Fernbedienung gebombt. Dies (noch) fast nur in den islamischen Ländern, und mitbekommen tun wir es auch nur, wenn westliche Korrespondenten darüber berichten.
Im Westen zählt man die "Ehrenmorde" noch mit, und es fällt ab und zu ein Hassprediger auf. Im Dar al-Islam gehört es anscheinend zur Kultur.

Mir sind das zu viele spektakuläre Extreme um sie noch als bedauerliche Einzelfälle anzusehen. Natürlich gehe ich davon aus, dass die meisten muslimischen Individuen keine Fanatiker sind, aber als Mitglieder der Umma sind sie Teil einer Masse mit äußerst unschöner Ideologie.

Wenn irgendwo Islam draufsteht, rechne ich leider mittlerweile mit allem, aber nicht mit friedlicher Normalität.

Beste Grüße, Calimero

----------------------------------------------------
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

Zettel Offline




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29.10.2011 17:13
#21 Der Islam und Byzanz; Goldenes Zeitalter Antworten

Zitat von Llarian

Zitat von Zettel
Zitat: Der Islam hat sich schon im ersten Jahrhundert seiner Ausbreitung radikal gewandelt, als er durch die Verbindung, ja teilweise Verschmelzung mit der Kultur von Byzanz aus einer Religion von provinziellen Kaufleuten, Nomaden und Kriegern zu einer Hochreligion wurde.


Wenn Sie gleichzeitig sagen, dass Sie sich nie damit beschäftigt haben, wie kommen Sie zu dieser Aussage ?


Vielleicht hatte ich mich nicht klar ausgedrückt, lieber Llarian. Ich interessiere mich nicht für den Islam als Religion, also seine Theologie.

Ich habe den Koran zu lesen versucht, in drei verschiedenen Übersetzungen. Ich habe mich damit gequält und ihn nicht verstanden und gemerkt, daß ich Arabisch lernen müßte, um ihn zu verstehen. Aber das werde ich nicht tun.

Für die Geschichte des Islam interessiere ich mich aber schon; im Rahmen eines gewissen allgemeinen Interesses für Kulturgeschichte.



Die Verschmelzung des Islam mit der byzantinischen Kultur hat mich das erste Mal als Jugendlichen fasziniert, als ich darüber bei Oswald Spengler gelesen habe. Dann hat sie mich im Zusammenhang mit der Philosophiegeschichte beschäftigt; denn die in Byzanz aufbewahrten Schriften antiker Philosophen sind auf diesem Weg bewahrt, ins Arabische übersetzt und schließlich im Westen neu rezipiert worden (das war nicht der einzige Weg). Ich hatte einmal Kontakt zu einem Altphilologen, der darüber promoviert hatte.

Kürzlich habe ich das Buch von Tariq Ali gelesen, das in seinem ersten Teil ausführlich auf die Expansion des Islam und die Verschmelzung mit der Kultur von Byzanz eingeht.

Der Islam Mohammeds war eine provinzielle Religion; Tariq Ali sieht sie vor allem ein Instrument Mohammeds, um die undisziplinierten Araber zu disziplinieren. Erst der Kontakt mit Byzanz verband diese Religion mit dem Erbe der Philosophie, der Künste, vor allem auch der Wissenschaften, das die Blütezeit des Islam zwischen 800 und 1200 möglich machte. Ein Erbe, das über Byzanz aus der griechisch-römischen Kultur kam, die ihrerseits wesentlich auf der ägyptischen basierte. Platon ist zu philosophischen Studien in Ägypten gewesen.



Und das war eine Blütezeit, lieber Llarian. In den Wissenschaften war die islamische Welt der christlichen in dieser Epoche voraus. Ich habe mich einmal a bisserl mit Alhazen befaßt, der um 1000 in Kairo wirkte; geboren war er in Basra. Er war ein Universalgelehrter wie Aristoteles und Leibniz, der ebenso bedeutende Beiträge zur Mathematik wie zur Physik, zur Astronomie, zur Medizin und zur Philosophie geleistet hat. Sein Buch über Optik ist für jemanden, der sich für Physik und Physiologie interessiert, eine faszinierende Lektüre; in manchem hat er Erkenntnisse vorweggenommen, die erst im 19. Jahrhundert wieder erreicht wurden.

Damals waren islamische Länder intellektuell führend. Davon ist ab ungefähr 1300 nichts geblieben. Seither ist der Islam gegenüber der kulturellen Entwicklung der christlichen Länder immer weiter zurückgefallen. Er hatte seine Renaissance in diesem "Goldenen Zeitalter" von 800 bis 1200; aber danach ging es nicht weiter in Richtung Aufklärung, sondern zurück ins Mittelalter.

Jetzt hat die islamische Kultur - genauer: haben die vielen islamischen Kulturen - ihre Aufklärung noch vor sich. Im Zeitalter der Globalisierung wird das im Wesentlichen die Assimilation an die westliche Kultur sein.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




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29.10.2011 17:33
#22 RE: Assimilation von Moslems Antworten

Zitat von Calimero

Zitat von Zettel
So ist es auch mit den Moslems. Nicht die Normalität bestimmt das Bild, sondern das spektakuläre Extrem.

Hm, leider vergeht kaum ein Tag ohne solch spektakuläre Extreme. Irgendwo wird ausgepeitscht, aufgehängt, gesteinigt, erschossen. Werden Gliedmaßen und Köpfe abgeschnitten, rennen tobende Mobs "Allahu akbar" brüllend und hochgradig erregt durch die Gegend, und es wird auch gern mal suizidal oder per Fernbedienung gebombt.


Lassen Sie sich nichts vormachen, lieber Calimero. Dieses Bild des Islam wird in Deutschland leider gezeichnet; glauben Sie bitte diesen Leuten nicht. Es ist ebenso falsch wie die Idealisierung des Islam, die man bei denjenigen findet, die jede Kritik am Islamismus oder selbst am Islam unter "Islamophobie" rubrizieren.

Die einen sind so sehr Ideologen wie die anderen; und wie immer schaukeln sich die Extreme gegenseitig hoch.



Was Sie schildern, das ist überhaupt nicht repräsentativ für die islamischen Länder. Es passiert in Staaten von drei Arten:

Erstens in dem noch weitgehend feudalen Saudi-Arabien, das seit seiner Gründung von der fanatischen Sekte der Wahabiten beherrscht wird. Ein Land auf dem Stand des europäischen Mittelalters.

Zweitens in totalitären islamistischen Diktaturen; also in Persien, im Sudan, früher und vielleicht bald wieder in Afghanistan. Der Islamismus ist neben dem Kommunismus und dem nationalen Sozialismus eine Spielart des Totalitarismus; eines Phänomens des zwanzigsten Jahrhunderts, das in dieser (und teils noch der kommunistischen) Variante ins einundzwanzigste Jahrhundert hineinragt.

Drittens passiert es dort, wo die staatliche Ordnung nicht funktioniert und deshalb Banden agieren können; vor allem die Terroristenbanden der Kaida. Das ist in Somalien der Fall; es wird sehr wahrscheinlich demnächst in Libyen der Fall sein; dank der unverantwortlichen Intervention des Westens. Es war nach 2003 für einige Jahr im Irak der Fall. Es ist in Wasiristan der fall, weil der Staat Pakistan dieses Gebiet nicht kontrollieren kann.

Islam-typisch ist das so wenig, wie die Greuel des Dreißigjährigen Kriegs oder die Verbrechen Stalins und Hitlers typisch für das Abendland waren.



Haben Sie, lieber Calimero, meine Berichterstattung über Tunesien gelesen? Ich habe sie im Januar begonnen und ziemlich viel Zeit daran gewandt.

Das liegt zum einen daran, daß es aus Tunesien französisch- und englischsprachige Quellen gibt, aus denen ich mir die Informationen holen konnte.

Zum anderen sehe ich Tunesien aber auch als ein islamisches Land, in dem alles das nicht geschieht und auch nicht zu erwarten ist, was Sie schildern. Hier könnte der Islam einen entscheidenden Schritt in die Moderne tun; im Kontakt mit der französischen Kultur. Deshalb interessiert mich dieses Land.

Herzlich, Zettel

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

29.10.2011 23:29
#23 RE: Assimilation von Moslems Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Urlauber
Im liberalen England werden die Moslems eben nicht liberal. Die bleiben Barbaren, wie ihr Gott es von ihnen verlangt. Wie sonst sollen wir die Tatsache interpretieren, dass heute jeder dritte moslemische Student in GB das Morden im Namen Allahs unterstützt und 40% der Studenten die Scharia wollen?

Ich habe nachgesehen, lieber Urlauber, wo diese Zahlen herkommen.

Sie kommen von WikiLeaks. In deren Raubgut gibt es ein Kabel der Londoner Botschaft. Dort wiederum wird eine Untersuchung eines gewissen Centre for Social Cohesion zitiert, das die Wikipedia so beschreibt:

Zitat
The CSC takes the position that Islamism represents a threat to social cohesion, and analyses its impact in this context. The Centre publishes regular reports, produces media releases, holds seminars, and explores how best to promote tolerance, civic values, and greater cohesion in Britain.

Also kein neutrales Forschungsinstitut, sondern ein politisches Unternehmen.


Danke für den Link.

Bitte lassen Sie mich etwas weiter ausholen.
Im letzten Jahrtausend wusste unsereiner, dass der Islam die Religion des Morgenlandes ist. So wie man weiß, dass die Chinesen ihre Religion haben, die Inder verschiedene und die Japaner ein eigenartiges Religionsgemisch. Was interessiert uns das? Eben, gar nicht.

Auch wenn Sie mich jetzt für wahnsinnig halten, aber es war so, der Anschlag auf das World Trade Center (die Ermordung von dreitausend Menschen) hat mich nicht aus dem Tritt gebracht. Solche Sachen passieren manchmal, da kann man nichts machen. Ich war sehr dagegen, dafür alle Moslems in Sippenhaft zu nehmen.
Man wusste schon Bescheid über die Grausamkeiten der Ayatollas und das mittelalterliche Regime in Saudi-Arabien. Aber auch das hat keine speziellen Empfindungen gegen den Islam ausgelöst. In unserem Kulturkreis ist ja auch nicht alles Gold was glänzt. Das Militärregime im katholischen Argentinien hat dreißigtausend Menschen getötet. Würden wir deshalb den Katholizismus verdammen? Und wie man hört, war das Besondere am Massaker von My Lai, dass die Welt davon erfahren hat. Dennoch halte ich die USA für ein gutes Land.

Die Sache ist die, egal wo eine Schweinerei passiert, ob in Deutschland oder sonstwo, da ist der Moslem nicht weit. Und ab einer bestimmten Menge glaubt man dann eben doch nicht mehr an Zufall oder die unterdessen nur noch einen Würgreiz hervorrufenden „Einzelfälle“.
Die Menge und die Verteilung über die Welt kann kein Zufall sein. Zumal die Moslems keinerlei Distanzierung erkennen lassen. Allenfalls auf Anfrage kommt ein „das hat nichts mit dem Islam zu tun“, das war es dann auch. Die Anti-Terror-Stellungnahmen von Islam-Gelehrten aus Ägypten und der Türkei können wir getrost ignorieren. Die sind unter der Fuchtel der laizistischen Regime, die damals zu den USA gute Beziehungen wollten.
Es kann auch kein Zufall sein kann, dass die Moslems überall das gleiche niedrige Bildungsniveau haben und den gleichen wirtschaftlichen Misserfolg hinlegen.

Mit Rosinenpickerei kann man, wie mit den vom deutschen Fernsehen gern gesendeten Fünfsekundenschnipseln, alles beweisen. Das hat sowieso keinen Sinn und in ZR blitzt man damit vorhersehbar ab. Den Artikel aus der DailyMail habe ich zur Illustration verlinkt, weil er sich naht- und widerspruchslos ins das Gesamtbild einfügt.
Es ging ja um die Welt, wie der von der polit-medialen Elite als „moderater Muslim“ hofierte Tariq Ramadan im Gespräch mit Sarkozy rumgeeiert hat, um den Spagat hinzukriegen, als friedlicher liberaler Moslem zu erscheinen und gleichzeitig dem koranitischen Tötungsgebot nicht zu widersprechen:

Zitat von Tariq Ramadan
Sarkozy: A moratorium.... Mr. Ramadan, are you serious?

Ramadan: Wait, let me finish.

Sarkozy: A moratorium, that is to say, we should, for a while, hold back from stoning women?

Ramadan: No, no, wait.... What does a moratorium mean? A moratorium would mean that we absolutely end the application of all of those penalties, in order to have a true debate. And my position is that if we arrive at a consensus among Muslims, it will necessarily end. But you cannot, you know, when you are in a community.... Today on television, I can please the French people who are watching by saying, "Me, my own position." But my own position doesn't count. What matters is to bring about an evolution in Muslim mentalities, Mr. Sarkozy. It's necessary that you understand....

Sarkozy: But, Mr. Ramadan....

Ramadan: Let me finish.

Sarkozy: Just one point. I understand you, but Muslims are human beings who live in 2003 in France, since we are speaking about the French community, and you have just said something particularly incredible, which is that the stoning of women, yes, the stoning is a bit shocking, but we should simply declare a moratorium, and then we are going to think about it in order to decide if it is good.... But that's monstrous--to stone a woman because she is an adulterer! It's necessary to condemn it!

Ramadan: Mr. Sarkozy, listen well to what I am saying. What I say, my own position, is that the law is not applicable--that's clear. But today, I speak to Muslims around the world and I take part, even in the United States, in the Muslim world.... You should have a pedagogical posture that makes people discuss things. You can decide all by yourself to be a progressive in the communities. That's too easy. Today my position is, that is to say, "We should stop."

Sarkozy: Mr. Ramadan, if it is regressive not to want to stone women, I avow that I am a regressive.

Ramadan ist nicht irgendeiner in dieser Szene. Ramadan ist ein Exponent der Moslembrüder. Und im akademischen Bereich ist er das moslemische Sprachrohr schlechthin. Wenn der sich mit dem Nimbus der Liberalität umgebende es nicht schafft, sich von dem vom Koran vorgegebenen Tötungsgebot zu distanzieren (das Moratorium ja nichts weiter als eine Nebelwand, die das unsichtbar machen soll), dann ist das offenbar ein untrennbarer Bestandteil dieses im Gewand einer offenbarten Religion daherkommenden politischen Barbarei. Und deshalb hatte ich auch keine Skepsis gegenüber dem verlinkten DailyMail-Artikel. Vielleicht sind die Zahlen tendenziös aufgeblasen. Aber was ändert das? Die Gewalttätigkeit der Moslems ist Realität, die Ehrenmorde, die Christenverfolgung, der Terror rund auf der ganzen Welt usw. usf.
Nebenbei, auch Ihren optimistischen Blick auf Pakistan kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Zitat von Zettel
Ich habe jetzt keine Zeit, nach der Untersuchung zu forschen; vielleicht gibt es sie irgendwo. Falls jemand Sie sie finden, oder jemand anders, dann bitte ich um Mittelung, Ich sehe sie mir dann an.

Vermutlich ist diese gemeint.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.10.2011 06:36
#24 RE: Assimilation von Moslems Antworten

Zitat von Urlauber

Zitat von Zettel
Ich habe jetzt keine Zeit, nach der Untersuchung zu forschen; vielleicht gibt es sie irgendwo. Falls jemand Sie sie finden, oder jemand anders, dann bitte ich um Mittelung, Ich sehe sie mir dann an.

Vermutlich ist diese gemeint.


Ja, offensichtlich ist sie das. Vielen Dank!

Die Untersuchung macht auf den ersten Blick einen seriösen Eindruck. Aber es fehlen die elementarsten Angaben zur Methode. Obwohl der Text sehr ausführlich ist, findet man über die Methode nur diese paar Zeilen:

Zitat
There are 2.3 million higher education students in Britain, an estimated 90,000 of
them Muslim.

This report aims to present and analyse the views of British Muslim
university students, and to describe their experience on campus. To do this, we followed several lines of research.

 Online survey: We conducted an online survey (carried out by the YouGov polling
agency) of over 600 Muslim and over 800 non-Muslim students, posing questions on respondents’ views of Islam and British society. Some questions were basic – i.e. “How often
if at all do you attend Friday prayer?” – while others sought to elicit opinions about key issues
such as religious tolerance, the role of women in society, the relationship between church
and state, and current affairs.

 Campus visits: We also visited Freshers’ Fairs, Muslim prayer rooms and Friday prayers,
and attended Islamic Society talks at over a dozen universities around the UK. Where possible, prayers and talks were recorded and transcribed, and samples collected of literature
distributed at events and in prayer rooms. Notes were taken of books available in prayer
room book collections.

 Interviews: We conducted face-to-face interviews with current and recent Muslim
university students. Interviewees included males and females, Islamic Society committee
members and non-members, undergraduate and postgraduate students, converts to Islam,
students of Pakistani, Arab, Bangladeshi, and Somali backgrounds, students who considered
themselves conservative Muslims and students who said they barely practiced Islam at all.
Britain has over a hundred universities.

We chose to focus our research on a dozen
high profile universities with significant Muslim student populations and active Islamic Societies.

While it is possible to draw generalisations, it is important to note
that each university is unique, as is each Islamic Society.
This report covers the views and experiences on campus of Muslim university students in the UK. Therefore, it should not be considered a commentary on British
Muslims generally.


Online survey? Heißt das Telefoninterviews? Aber wie findet man Studenten per Telefoninterview? Wie wurde ermittelt, wer Moslem ist? Wie war "Moslem" überhaupt definiert? Wie wurde sichergestellt, daß die Stichprobe repräsentativ ist (Randomisierung, Quotenverfahren, Anderes?).

Wie hoch war die Quote der Verweigerungen? Das Interview ist extrem lang für ein Telefoninterview. Wieviele der Befragten brachen es ab?

Oder ist mit Online survey gar gemeint, daß die Befragung per Internet durchgeführt wurde? Solche Befragungen sind bekanntlich wissenschaftlich wertlos, weil niemand die Repräsentativität nachprüfen kann.

Es ist nachgerade unfaßbar, daß jemand so detaillierte Antwortdaten publiziert und nicht einmal die einfachsten Angaben über die Methodik macht. Noch nicht einmal der Umfang der Stichprobe ist ja genau angegeben; "over 600". Und da man sich ja nur für Moslems interessierte und die Nichtmoslems nur die Vergleichsgruppe sein sollten - warum wurden in dieser Gruppe "over 800" Studenten befragt?

Lieber Urlauber, so, wie die Methode geschildert wird, ist diese Untersuchung ohne jeden Wert.



Aber nehmen wir einfach einmal an, die Daten seien valide. Dann ergibt sich bei den kritischen Fragen dieses Bild:

Die Frage danach, ob man im Namen der Religion töten darf, findet man auf S. 43: "Is it ever justifiable to kill in the name of religion?" Was in den Berichten sowohl der Daily Mail als auch des Guardian verschwiegen wird, ist die Verteilung der Antworten. Die Alternativen waren nämlich differenzierter, als es dort dargestellt wird:

* Yes in order to preserve and promote religion: 4%

* Yes but only if that religion is under attack: 28%

* No it is never justifiable: 53%

* Not sure: 15%

Vier Prozent sind es also, die man als Islamisten bezeichnen kann. Die zweite Alternative ist vage; man kann sich darunter viel vorstellen.


Die (jetzt von mir so definierten) Islamisten waren übrigens unter den Frauen etwas häufiger als den Männern (4 zu 3 Prozent). Bei den älteren Studenten (> 35) lag ihr Prozentsatz bei null.



In diesem Zusammenhang ist auch die folgende Frage interessant (S. 47): "What should happen to a person who decides to leave Islam?"

* They should be punished in accordance with Shari’ah Law 6%

* They should be encouraged to rethink their decision by Muslim elders and people that care about them 45%

* Nothing should happen to them – it’s their own choice 36 %

* Not sure 13 %

Hier also sechs Prozent Islamisten.




Das wird bestätigt durch die Frage auf S. 54: "To what extent if at all do you think Islam is compatible with the Western notion of democracy?"

Very compatible 29%

Fairly compatible 39%

Fairly incompatible 8%

Very incompatible 5%

Not sure 19%

Vier bis sechs Prozent sehen es erlaubt an, zu töten, um die Religion zu erhalten und zu verbreiten; sie treten dafür ein, Apostaten gemäß der Scharia zu bestrafen und sie sind der Meinung, daß der Islam mit dem westlichen Begriff von Demokratie völlig unvereinbar ist. Das sind die Islamisten unter den Moslem-Studenten.

Wobei ich immer ausklammere, daß die Methodik der Untersuchung nicht dokumentiert ist. Es ist gut möglich, daß diejenigen Studenten moslemischer Herkunft, die jetzt keine Beziehung zum Islam mehr haben, die vielleicht gar Atheisten sind, in der Stichprobe gar nicht vorkommen. Vermutlich wäre eine faire Vergleichsgruppe eine von Studenten gewesen, die sich explizit als Christen bezeichnen; nicht einfach "non-Moslem students".

Aber das kann man nur vermuten, weil eben über die Methodik derart wenig gesagt wird, daß man das jedem Studenten um die Ohren hauen würde, der so einen Praktikumsbericht abliefert.



Es ist, lieber Urlauber, wie so oft: Eine Organisation mit einer bestimmten politischen Ausrichtung führt eine Umfrage durch. Sie verfaßt eine Pressemitteilung, in der sie diejenigen Ergebnisse herausgreift, die ihr für ihre politische Zielsetzung passend erscheinen, und sie entsprechend trimmt. In der Presse wird das dann noch einmal zugespitzt. Und der Leser gewinnt einen Eindruck, der kaum noch etwas mit den ursprünglichen Daten zu tun hat.

Grundsätzlich finde ich solche Erhebungen wichtig. Aber wenn man mit den Daten etwas anfangen soll, dann muß a) die Methodik sauber dokumentiert werden und müssen b) auch diejenigen Daten berücksichtigt werden, die nicht zur jeweiligen politischen Zielsetzung passen.

Herzlich, Zettel

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

30.10.2011 09:56
#25 RE: Assimilation von Moslems Antworten

Zitat
Lassen Sie sich nichts vormachen, lieber Calimero. Dieses Bild des Islam wird in Deutschland leider gezeichnet; glauben Sie bitte diesen Leuten nicht. Es ist ebenso falsch wie die Idealisierung des Islam, die man bei denjenigen findet, die jede Kritik am Islamismus oder selbst am Islam unter "Islamophobie" rubrizieren.



Mein Eindruck: Je jünger die Schüler, desto stärker demonstrieren muslimische Schüler ihre Zugehörigkeit zum Islam - sei es durch das Kopftuch, sei es, dass sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit ihr Heimatland und ihre Religion als Deutschland eigentlich überlegen darstellen. Der angeborene Stolz eines Türken, die Kurden sind alle Terroristen, Sie als Deutscher können das gar nicht verstehen, nur ein Moslem kann den Koran verstehen ..., das sind dann so die Sprüche.

In der Oberstufe (vier Jahrgangsstufen: EF, Q1, 12, 13) tragen bei uns genau zwei Schülerinnen Kopftuch. In der Unter- und Mittelstufe (fünf Jahrgangsstufen 5 bis 9; nach Schülerzahl vergleichbar mit der Oberstufe) dürften es um die 10 Schülerinnen sein.

In den meisten Fällen geht das Tragen des Kopftuches einher mit nicht so ganz glorreichen schulischen Leistungen und auch oft (nicht immer) mit Problemen mit der deutschen Sprache. Mehrere Eltern dieser kopftuchtragenden Schülerinnen sitzen in der Stadt im Integrationsrat ...

Hingegen sind die Oberstufenschüler türkischer und iranischer Herkunft, für die der Islam keine besondere Rolle spielt oder die sich ausdrücklich vom Islam distanzieren, überdurchschnittlich für die Schule engagiert und gehören auch leistungsmäßig zum oberen Viertel.

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