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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 31 Antworten
und wurde 1.541 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
R.A. Offline



Beiträge: 8.171

29.10.2011 12:52
Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Immer wieder ein beliebtes Thema in Zettels Raum: Die ideologische Borniertheit in deutschen Medien, hier wieder einmal beim Spiegel.

ruhestörung Offline



Beiträge: 42

29.10.2011 15:07
#2 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Warum hier Halt machen? Ich finde, die Hersteller von Textilien müssten auch umfassend darüber informieren, wie warm ich mich bspw. im Winter anziehen muss, um keine Erkältung zu bekommen.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

29.10.2011 15:25
#3 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Guten Tag!

Die Bevormundung der Bürger bis in die letzte private Ecke kann man hier & heute schon als "normal" ansehen. Mich wundert eher deren, meiner Einschätzung nach, weitgehende und gedankenlose Akzeptanz.

Natürlich hatte man auch früher ein Interesse an der gesunden Entwicklung der Kinder: Abwechslungsreiches Essen, Bewegung an frischer Luft, genug Schlaf, Zuneigung ... Und statt formaler Kriterien eher eigene "Spielregeln". Wenn zum Beispiel das Mittagessen verschmäht wurde - null Problem: Turnschuhe an und eine halbe Stunde vergnüglich durch die Landschaft. :)

Übrigens haben kleinere Kinder wohl ein gutes Sensorium für den Nahrungsbedarf.

Gruß

vivendi Offline



Beiträge: 663

29.10.2011 15:34
#4 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Wieder ein Beispiel dafür, wie man seine eigene Ignoranz mit vermeintlich wissenschaftlichen "Studien" (die zu "Volkswissen" erklärt werden) untermauern und daraus Vorwürfe an die Hersteller von Nahrungsmitteln formulieren kann. Das selbe gilt selbstverständlich auch für die Limonaden, die teilweise bereits mit "Lenkungsabgaben" belastet werden. Es gilt nach wie vor, dass niemand gezwungen ist, solche Nahrungsmittel zu verspeisen. Aber gewisse Nahrungsmittel sind eben gerade deshalb beliebt, weil sie süss sind!

Ich habe gerade auf der Packung von (ungezuckerten) Corn Flakes nachgesehen: 1 Portion (30g) enthält 24g Kohlenhydrate (die bei der Verdauung in Stärke (Zucker) umgewandelt werden!), davon 4,5g Zucker. Nehmt den Kindern die Corn Flakes weg und gebt ihnen nur den Zucker!

Zitat
At last week’s American Dietetic Association conference, two prominent professors of nutrition debated the link between consumption of sugary beverages and the rising obesity rate. The question is a contentious one, not least because it is sugar that policymakers and health experts most frequently target in efforts to combat the obesity epidemic. However, as the heated discussion between Dr. Theresa Nicklas and Dr. Barry Popkin demonstrated, a causal relationship between sugared drinks — or “added sugar” in general — and obesity is far from clear.



Zitat
“Arbitrarily singling out just one dietary component is not going to make a difference when it’s an entire spectrum of dietary choices that leads to obesity.” Dr. Kava also noted that, while it’s true that excess calories from sweetened drinks can contribute to obesity, even eliminating that source alone would not necessarily decrease caloric intake ...



Quelle: American Council on Science and Health: http://www.acsh.org/factsfears/newsID.3049/news_detail.asp

Zur Information: Coca Cola enthält ebenso viele Kalorien wie die selbe Menge Apfelsaft. Und ein Apfel enthält etwa 19g Zucker, Cola in der Dose enthält 26g.

Nachtrag: Die abscheulichen Schockbilder auf Zigarettenpackungen haben offenbar zu keiner messbaren Reduktion des Tabakkonsums geführt. Wie soll dann das eine Ampel schaffen?

Reiner aus dem Saarland Offline



Beiträge: 272

29.10.2011 15:37
#5 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Zitat von R.A.
Immer wieder ein beliebtes Thema in Zettels Raum: Die ideologische Borniertheit in deutschen Medien, hier wieder einmal beim Spiegel.


Vielleicht ist es nur ein subjektiver Eindruck... aber Berichte über angeblich krankmachende Lebensmittel, die böse(TM) Gentechnologie, Höllenqualen leidende Masthühner etc. scheinen sich in letzter Zeit rapide zu vermehren. Irgendjemandem scheint sein gewohntes Kampffeld abhanden gekommen zu sein und so muss man sich wohl ein neues Horror- und Schauderthema ausdenken(?)

z.B. ARD-Tagesschau

hubersn Offline



Beiträge: 1.151

29.10.2011 16:11
#6 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Zitat von vivendi

Zitat
At last week’s American Dietetic Association conference, two prominent professors of nutrition debated the link between consumption of sugary beverages and the rising obesity rate. The question is a contentious one, not least because it is sugar that policymakers and health experts most frequently target in efforts to combat the obesity epidemic. However, as the heated discussion between Dr. Theresa Nicklas and Dr. Barry Popkin demonstrated, a causal relationship between sugared drinks — or “added sugar” in general — and obesity is far from clear.




Gibt es eigentlich inzwischen einen seriösen statistischen Beleg für diese angebliche "obesity epidemic"? Der letzte Versuch, sowas nachzuweisen, basierte auf dem BMI, der ja nun wirklich nachhaltig als Indikator für Übergewicht/Adipositas diskreditiert ist.

Ebenfalls fehlt bisher (logischerweise) der Nachweis, dass diese angebliche Epidemie irgendwelche Gesundheitsprobleme oder gar eine Reduktion der Lebenserwartung nach sich zieht.

Was natürlich unsere Volkserzieher nicht davon abhalten wird, weiterhin sinnlose aber teure Maßnahmen durchzusetzen.

Gruß,
hubersn

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

29.10.2011 17:35
#7 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Zitat
Berichte über angeblich krankmachende Lebensmittel, die böse(TM) Gentechnologie, Höllenqualen leidende Masthühner etc. scheinen sich in letzter Zeit rapide zu vermehren


Lieber Reiner,

es geht um die Konferenz in Durban im Dezember. Die Presse läuft sich schon warm und bringt jeden Tag einen Artikel darüber, daß ja alles viel schlimmer sei, als wir dächten. Damit erfüllen sie ihre Pflicht und es steht zu erwarten, daß es kurz vor der Konferenz zu 150 prozentiger Planübererfüllung kommen wird.

Nix Neues, aber bisher hat's fast immer gewirkt. Nur scheint es, daß die normative Kraft des Faktischen schon damals in Kopenhagen zu wirken begonnen hat. Langsam scheint man aufzuwachen und festzustellen, daß alles Geld, verdientes und weit mehr geliehenes, bereits für das Stopfen der Löcher des sinkenden Euro-Schiffes verbraucht ist, daß die Energiekosten steigen, weil den ganzen Spaß eben kein freundlicher Anderer bezahlt, sondern aus dem eigenen Portemonnaie fließt, und daß das mit der Klimaerwärmung wohl gar nicht so dringend ist.

Naja, mal sehen.

Herzlich, Thomas

123 Offline



Beiträge: 287

29.10.2011 17:55
#8 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

An genau solch "banalen" Themenstellungen in den Medien erkennt man den dahinter liegenden Zeitgeist in seiner ganzen Tiefe.

Im Prinzip wird hier das Gedankengut des Sozialismus gepredigt:

1. Konzerne sind böse. Denken nur an ihre Profite, die Gesundheit ihrer Kundschaft ist ihnen egal.

2. Ernährung muß/sollte nach Plan verlaufen. Anhand von allerlei Tabellen in denen eine "Expertenobrigkeit" festlegt, was für einen gesund ist und was nicht. Bei Mißachtung droht ein schlechtes Gewissen - heute habe ich wieder gesündigt gegen meine Gesundheit.

Eine Gesellschaft die derart im Überfluss lebt wie die westlichen Mittelschichten benötigt offenbar Ventile für ihre Angstinstinkte, die Jahrhunderte auch notwendig waren. Denn "bio", das bedeutete früher tödliche Infektionen durch Trinkwasser und schwere parasitäre Erkrankungen im Verdauungstrakt, Schimmelpilze und übel schmeckende Nahrung.

Wer früher nicht vorsichtig war, der lebte tendenziell verkürzt.

Und wie die Katze das Mausen nicht lassen kann, so kann besonders der/die Deutsche das Fürchten nicht lassen. Es scheint gradezu fest einprogrammiert auch wenn es dafür keinen Grund gibt, zumindest bei der Ernährung.

Darum fallen solche ernährungssozialistischen Ideen bei den Deutschen auch auf fruchtbaren Boden. Womit wir es allerdings mit einem psychologischen Problem zu tun haben anstatt mit einem physiologischen.

Und da Gesundheit und Psyche in einem gewissen Zusammenhang stehen - siehe Placeboeffekt - kann man davon ausgehen daß Angst den Körper schädigt, besonders wenn sie irrational ist. Demnach könnte die Angst vor ungesunder Ernährung mehr schädigen als die angeblich ungesunde Nahrung selbst. Besonders wenn die planwirtschaftlichen Tabellenanforderungen an den Konsumenten so hoch sind, daß dieser praktisch täglich scheitert.

Man könnte den Spieß mit dem Spiegelschreiber auch umdrehen. Wo sind die Angaben zur Dosierung seiner in die Krankheit treibende Angstmache ? Nicht mehr als 3 Zeilen täglich Spiegel-Lektüre. Nicht vor 11 morgens und nicht nach 16 Uhr nachmittags. Zu Risiken und Nebenwirkungen auf ihr durch Spiegel-Stress beeinträchtigtes Nerven- und Imunsystem fragen sie ihren Arzt oder Apotheker.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.610

29.10.2011 18:21
#9 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

@123:

Zitat
1. Konzerne sind böse. Denken nur an ihre Profite, die Gesundheit ihrer Kundschaft ist ihnen egal.



Sie haben hier aber eine wichtige Außnahme vergessen: Um Frauen zu diskriminieren werden wirtschaftliche Nachteile in Kauf genommen. So hat es mir ein (männlicher!) Feminist erklärt: Ja, Unternehmer streben nach Profit, aber ich hätte ja keine Ahnung wie Herbblickend viele Arbeitgeber Frauen behandeln und wahrnehmen würden, welche sexistische Mentalität in Unternehmen herrscht...

Der Feminist gab mir noch den Tipp in Zukunft nicht mehr von etwas zu reden, von dem ich keine Ahnung habe, ich würde das Leben ja noch nicht kennen (es handelte sich dabei um einen Mitstudent, der gerade wie ich mit dem Studium begonnen hat, sein Abitur ein Jahr vor dem Studium und damit ein Jahr früher als ich absolvierte und in der Zwischenzeit seinen Zivi erledigte).

C. Offline




Beiträge: 2.639

29.10.2011 20:06
#10 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Zitat von ruhestörung
Warum hier Halt machen? Ich finde, die Hersteller von Textilien müssten auch umfassend darüber informieren, wie warm ich mich bspw. im Winter anziehen muss, um keine Erkältung zu bekommen.



Allerdings sollten dies Angaben auch nach Alter und nach Geschlechtern getrennt werden. Kinder und Frauen erfrieren schneller. Das liegt daran, dass sie schneller besoffen sind, womit wir wieder beim Wein und Amy Winehouse wären. Sie könnte noch leben, wenn auf jeder Flasche mit alkoholischem Inhalt eine Nährwerttabelle angebracht gewesen wäre. Aber vieleicht hätte auch ein Fahrradhelm lebensrettend gewirkt.

Wenn ich mir die ganze Horrormeldungen anschaue, komme ich zu dem Schluss, dass in Deutschland kaum jemand das Rentenalter erreichen kann, da das gemeine Volk vorher von gierigen Kapitalisten vergiftet wird. Vermutlich gibt es dazu ein Komplott der Pharma- mit der Lebensmittelindustrie.

http://iceagenow.info

vivendi Offline



Beiträge: 663

29.10.2011 20:07
#11 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Zitat von hubersn
Gibt es eigentlich inzwischen einen seriösen statistischen Beleg für diese angebliche "obesity epidemic"? Der letzte Versuch, sowas nachzuweisen, basierte auf dem BMI, der ja nun wirklich nachhaltig als Indikator für Übergewicht/Adipositas diskreditiert ist.

Ebenfalls fehlt bisher (logischerweise) der Nachweis, dass diese angebliche Epidemie irgendwelche Gesundheitsprobleme oder gar eine Reduktion der Lebenserwartung nach sich zieht.


Nein, es gibt keinen seriösen Beleg. Epidemiologie ist zu einem Spielball von Möchtegern-Wissenschaftlern und hyperaktiven Politikern geworden, beiden winken finanzielle Vorteile! Mit Epidemiologie könnte man auch belegen, dass Amerikaner zu sein die Ursache von Übergewicht ist.

Der BMI wurde ja in der Vergangenheit von so massgeblichen Gesundheitsbehörden wie der WHO genauso hin- und hergeschoben, wie die Torpfosten in einem satirischen Fussballspiel. Das selbe gilt übrigens auch für den Blut-"hoch"-druck.
Gemäss anderen Studien sollen Übergewichtige eine höhere Lebenserwartung haben als Normalgewichtige.

Llarian Offline



Beiträge: 5.563

29.10.2011 22:51
#12 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Zitat von hubersn
Gibt es eigentlich inzwischen einen seriösen statistischen Beleg für diese angebliche "obesity epidemic"? Der letzte Versuch, sowas nachzuweisen, basierte auf dem BMI, der ja nun wirklich nachhaltig als Indikator für Übergewicht/Adipositas diskreditiert ist.


Was zweifelsfrei belegt ist, ist, dass jeder dritte Amerikaner deutlich zu dick ist. Ebenso belegt ist, dass es eine hohe Korrelation zwischen Übergewicht und dem Zusetzen von Aterien gibt. Und eine Korrelation zwischen zugesetzten Aterien und dem Herztod ist ebenso evident. Man kann das alles bestreiten (hatten wir beim Tabak auch schon), aber das Übergewicht (und zwar unabhängig davon ob man die simple Formel Körpergrösse-100 oder den etwas besseren, aber ebenso problematischen BMI verwendet) ein, wenn nicht der entscheidende Risikofaktor für den frühen Herztod darstellt, ja, das kann man als nachgewiesen betrachten. Die Statistik sagt es, die Medizin kann es nachvollziehen, falsche Korrelation ist zumindest nicht belegt.

Zitat
Ebenfalls fehlt bisher (logischerweise) der Nachweis, dass diese angebliche Epidemie irgendwelche Gesundheitsprobleme oder gar eine Reduktion der Lebenserwartung nach sich zieht.


Ich lade jeden mal dazu ein, die Hallen eines durchschnittlichen Altersheims zu durchschreiten und nach den vielen übergewichtigen Menschen zu suchen. Wenn man nicht fündig wird, emfehle ich den Friedhof nebenan.

Ich fühle mich wirklich ein bischen an die Tabakdebatte vor 20 Jahren erinnert. Man muss kein Volkserzieher sein, um den Zusammenhang zwischen Übergewicht und frühem Sterben zu sehen, genausowenig wie den Zusammenhang zwischen Lungenkrebs und Rauchen.

Llarian Offline



Beiträge: 5.563

29.10.2011 22:55
#13 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Witzig finde ich an solchen Artikel eigentlich immer, dass das Pferd natürlich von hinten aufgezäumt wird: Unsere Lebensmittel sind nicht fetter oder süsser als vor 50 Jahren und ein Überangebot an Kalorien gab es damals schon. Wenn Übergewicht zum Problem wird, dann könnte das wohl eher damit zusammenhängen, dass man sich vor 50 Jahren noch ein bischen mehr bewegt hat. Aber daraus kann man ja keine "Skandal!"-Schlagzeilen machen, sondern müsste den Leser für seinen eigenen Lebenswandel verantwortlich machen. Und Verantwortung geht gar nicht. Da geht noch eher Autobahn.

Uwe Richard Online



Beiträge: 1.212

29.10.2011 23:02
#14 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Zitat von Llarian
Witzig finde ich an solchen Artikel eigentlich immer, dass das Pferd natürlich von hinten aufgezäumt wird: Unsere Lebensmittel sind nicht fetter oder süsser als vor 50 Jahren ...

Unsere verarbeiteten Lebensmittel enthalten heutzutage selbstverständlich mehr Zucker als früher, dafür aber weniger Fett – der Kunde will es so.

 
Mit freundlichem Gruß

--
„Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann

hubersn Offline



Beiträge: 1.151

29.10.2011 23:30
#15 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Zitat von Llarian

Zitat von hubersn
Gibt es eigentlich inzwischen einen seriösen statistischen Beleg für diese angebliche "obesity epidemic"? Der letzte Versuch, sowas nachzuweisen, basierte auf dem BMI, der ja nun wirklich nachhaltig als Indikator für Übergewicht/Adipositas diskreditiert ist.


Was zweifelsfrei belegt ist, ist, dass jeder dritte Amerikaner deutlich zu dick ist. Ebenso belegt ist, dass es eine hohe Korrelation zwischen Übergewicht und dem Zusetzen von Aterien gibt. Und eine Korrelation zwischen zugesetzten Aterien und dem Herztod ist ebenso evident. Man kann das alles bestreiten (hatten wir beim Tabak auch schon), aber das Übergewicht (und zwar unabhängig davon ob man die simple Formel Körpergrösse-100 oder den etwas besseren, aber ebenso problematischen BMI verwendet) ein, wenn nicht der entscheidende Risikofaktor für den frühen Herztod darstellt, ja, das kann man als nachgewiesen betrachten. Die Statistik sagt es, die Medizin kann es nachvollziehen, falsche Korrelation ist zumindest nicht belegt.




Zwar wollte ich etwas völlig anderes, nämlich den Nachweis für die "obesity epidemic" - und wenn das alles stimmt, was Sie hier vortragen und signifikante Auswirkungen auf die Volksgesundheit hat, dann müsste sich diese Epidemie doch deutlich in einer reduzierten Lebenserwartung in den Industriestaaten zeigen.

Ich bin also weiterhin auf der Suche nach harten statistischen Fakten zu beiden behaupteten Phänomenen.

Zitat
Ebenfalls fehlt bisher (logischerweise) der Nachweis, dass diese angebliche Epidemie irgendwelche Gesundheitsprobleme oder gar eine Reduktion der Lebenserwartung nach sich zieht.


Ich lade jeden mal dazu ein, die Hallen eines durchschnittlichen Altersheims zu durchschreiten und nach den vielen übergewichtigen Menschen zu suchen. Wenn man nicht fündig wird, emfehle ich den Friedhof nebenan.
[/quote]

Ich besuche regelmäßig zwei Altersheime und kann dort ehrlich gesagt nur den üblichen Querschnitt durch die Bevölkerung sehen, was die Gewichtsverteilung angeht. Aber anekdotische Evidenz interessiert mich eigentlich nicht, und man sieht ja bekanntlich das, was die eigene Meinung bestätigt.

Zitat

Ich fühle mich wirklich ein bischen an die Tabakdebatte vor 20 Jahren erinnert. Man muss kein Volkserzieher sein, um den Zusammenhang zwischen Übergewicht und frühem Sterben zu sehen, genausowenig wie den Zusammenhang zwischen Lungenkrebs und Rauchen.



Nun, ich erinnere mich nur der Spur nach an die genauen Zahlen, aber das relative Risiko für Raucher gegenüber Nichtraucher, an Lungenkrebs zu erkranken, liegt irgendwo zwischen 5 und 20. Das relative Risiko für (laut BMI) stark Übergewichtige gegenüber (wieder laut BMI) Normalgewichtigen, z.B. einen Herzinfarkt zu erleiden, liegt irgendwo zwischen 1,05 und 1,5 - andere sagen "statistisches Rauschen" dazu. Und dann gibt es ja noch das "Obesity Paradox" - offenbar gibt es nicht nur negative Effekte von Übergewicht, sondern auch positive.

Eher vergleichbar wäre die Diskussion wohl mit der über das Passivrauchen. Da kommen die epidemiologischen Studien zu ähnlich dürftigen Ergebnissen.

Gruß,
hubersn

vivendi Offline



Beiträge: 663

30.10.2011 00:22
#16 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Zitat von Llarian
Was zweifelsfrei belegt ist, ist, dass jeder dritte Amerikaner deutlich zu dick ist.



Und der kausale Zusammenhang mit dem Zucker?

Der menschliche Körper ist ja nicht einfach eine Nahrungsmittelverwertungsmaschine, sondern ein komplexes biologisches System, in dem auch gewisse Mechanismen die Nahrungsaufnahme beeinflussen.

Zitat
Intake of sweet foods or drinks is limited by changes in the hedonic response to sweetness during consumption (96). Thus, to a hungry individual a sweet food will be rated as extremely pleasant in taste, but as consumption proceeds this rating of pleasantness declines. Ratings of foods with different tastes, for example, salty foods, will be unaffected by consumption of sweet foods. This "sensory-specific satiety" limits consumption of one type of food and helps to ensure that a variety of foods is consumed (97).



Und zu der populistischen Aussage, dass Zucker (immer) dick macht, fehlt immer noch der Beleg. Wir haben diese Aussage wohl von unseren Eltern übernommen, die uns damit davon abbringen wollten, zuviele Bobons zu essen.
(Hervorhebungen von mir)

Zitat
Many people believe that sugar and other carbohydrates contribute to overeating and obesity. Despite this popular belief, there is little direct evidence that obese individuals eat excessive quantities of sweet foods. Indeed, a number of studies show an inverse relationship between reported sugar consumption and degree of overweight (98). In a recent survey of the 10 favorite foods of a large sample of obese men and women, it was found that obese men listed mainly protein/fat sources (meat dishes) among their favorite foods, while obese women listed predominantly carbohydrate/fat sources (doughnuts, cookies, cake) and foods that are sweet. Preference for carbohydrates was not a standard feature of obesity. Rather preferences for major food sources of fat as opposed to carbohydrate may be a primary characteristic of human obesity syndromes (95,99). Thus, although there is little evidence that any of the various sugars are associated with obesity, sugars are often associated with a high-fat content in foods and serve to increase the palatability of fat, and fat is associated with obesity.


http://www.fao.org/docrep/W8079E/w8079e0m.htm

vivendi Offline



Beiträge: 663

30.10.2011 00:54
#17 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Und dann gibt es noch diese breit abgestützte Zusammenfassung im International Journal of Obesity zu diesem Thema: "Simple carbohydrates and obesity: Fact, Fiction and Future"

Schlussfolgerung: "Wir wissen, dass wir nicht alles wissen". Wie fast immer bei epidemiologischen Untersuchungen sind die Ergebnisse kontrovers und lassen unterschiedliche Interpretationen zu. Aber ...

Zitat
The only large-scale, long-term, randomized control trial on the role of carbohydrate/fat ratio in the diet as well as the simple versus complex carbohydrate issue is the CARMEN multi-center trial, which involved 398 moderately overweight subjects in five different countries. [...]
The results showed that both low-fat, high-carbohydrate diets reduced body weight significantly by 1.6 kg (for high simple carbohydrates) and 2.4 kg (for high complex) compared with a control normal-fat, normal-carbohydrate diet.

(Hervorhebung von mir)

Nachtrag: Statistische Angaben zur geschätzten "Gewichtsverteilung", aufgeteilt nach Ländern, findet man hier: http://apps.who.int/bmi/index.jsp

Llarian Offline



Beiträge: 5.563

30.10.2011 01:09
#18 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Zitat von hubersn
Zwar wollte ich etwas völlig anderes, nämlich den Nachweis für die "obesity epidemic" - und wenn das alles stimmt, was Sie hier vortragen und signifikante Auswirkungen auf die Volksgesundheit hat, dann müsste sich diese Epidemie doch deutlich in einer reduzierten Lebenserwartung in den Industriestaaten zeigen.


Das wäre nur dann der Fall, wenn alle anderen Faktoren festgehalten wären. Das ist natürlich nicht im Ansatz der Fall. Das unsere Medizin heute eine gänzlich höhere Lebenserwartung produziert ist naheliegend und dieser Effekt ist mit Sicherheit deutlich stärker. Vergleichen können Sie nur zwei Gruppen mit gleichem medizinischem Standard und da haben Sie die reduzierte Lebenserwartung dann.

Zitat
Ich bin also weiterhin auf der Suche nach harten statistischen Fakten zu beiden behaupteten Phänomenen.


Welche zwei genau ? Das Übergewicht zunimmt ist statistisch wohl nachgewiesen. Das es die Lebenserwartung reduziert auch. Worüber sich die Geister streiten ist, wo es denn genau anfängt. Aber den Zusammenhang zwischen Übergewicht und Herzkreislauferkrankungen bestreitet eigentlich kaum jemand.

Zitat
Ich besuche regelmäßig zwei Altersheime und kann dort ehrlich gesagt nur den üblichen Querschnitt durch die Bevölkerung sehen, was die Gewichtsverteilung angeht.


Das ist wirklich erstaunlich. Denn ich habe zur Stunde noch nie einen massiv übergewichtigen, alten Menschen gesehen. Sowas wie Helmut Kohl beispielsweise, den kenne ich aber nicht im realen Leben. Das Ihnen anekdotisches nicht weiterhilft glaube ich gerne, nur meine ich eben, dass die normale Lebenserfahrung der meisten Menschen eben auch das reale Leben wiedergibt. So kann man auch in jenen Altenheimen mehr weibliche als männliche Namen finden. Was sich durchaus gut über die höhere weibliche Lebenserwartung erklären liesse. Das heisst nicht, dass es keine Altersheime gibt, wo die Männer in der Mehrheit sind. Es werden nur weniger sein.

Zitat
Das relative Risiko für (laut BMI) stark Übergewichtige gegenüber (wieder laut BMI) Normalgewichtigen, z.B. einen Herzinfarkt zu erleiden, liegt irgendwo zwischen 1,05 und 1,5 - andere sagen "statistisches Rauschen" dazu.


Ob meine Grösse signifikant ist ergibt sich nicht allein aus der Abweichung, sondern erstmal aus der Grösse der Probe. Wenn ich mir nur zwei Fälle ansehe ist eine Abweichung um eine Potenz nicht signifikant, wenn ich eine Million Menschen untersuche ist eine Abweichung um 5 Prozent selbst unter strengen Konfidenzintervallen absolut signifikant. Und eine Abweichung um 50% brüllt einen an.

Was aber weit entscheidender ist: Die Zahl sagt überhaupt nichts aus. Denn im Unterschied zu Lungenkrebs, der eine vergleichsweise (!) seltene Erkrankung ist, ist der Herzinfakt die Todesursache Nummer eins in Industrienationen. Die meisten sterben daran. Die Frage ist aber, WANN sie denn sterben. Wenn nun alle Personen einer bestimmten Gruppe (nehmen wir die mit extremem Übergewicht) an einem Herzinfarkt mit 40 Jahren sterben, die anderen aber an einem Infarkt mit 70 Jahren, dann ist das Verhältnis 1:1. Und dennoch lebt die eine Gruppe 30 Jahre weniger.

Zitat
Und dann gibt es ja noch das "Obesity Paradox" - offenbar gibt es nicht nur negative Effekte von Übergewicht, sondern auch positive.


Natürlich gibt es die. Stichwort Freakonomics. Die Frage ist nur, ob der eine Effekt den anderen überlagern kann oder ob ich nicht den positiven habe ohne mit den negativen anzutun. Ich kenne die schöne Aussage, man soll sich nicht so essen wie ein Vegetarier, aber sich ernähern wie einer (weil sich Vegetarier bewusster ernähren und stärker darauf achten was sie genau essen). Es gibt mit Sicherheit auch Aspekte des Übergewichtes die positiv sein können. Das heisst aber nicht, dass man es deswegen auch haben muss.

vivendi Offline



Beiträge: 663

30.10.2011 01:22
#19 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Studien zur Reduktion der Lebenserwartung bei Übergewicht werden hier aufgeführt: http://www.sciencedaily.com/releases/200...90319224823.htm

Diese "News" (Science Daily ist kein wissenschaftliches Journal und ist nicht um Ausgewogenheit bemüht) sind allerdings mit einer Prise Zucker zu geniessen, denn dort findet man auch einen Hinweis auf diese interessante Studie: "Daily TV Quota of Six Hours Could Shorten Life Expectancy by Five Years".

Zucker oder TV? Womit soll man sein vorzeitiges Ableben eher versüssen?

Llarian Offline



Beiträge: 5.563

30.10.2011 01:23
#20 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Zitat von vivendi

Zitat von Llarian
Was zweifelsfrei belegt ist, ist, dass jeder dritte Amerikaner deutlich zu dick ist.


Und der kausale Zusammenhang mit dem Zucker?



Den habe ich so nicht behauptet. Was ich behaupten würde, wäre, dass es drei primäre Energieträger in unserer Nahrung gibt: Kohlenhydrate, Fette und Proteine. Und isst man zuviel Energie, wird diese vom Körper in der Regel gespeichert, dafür ist der Bauch da.

Zitat
Und zu der populistischen Aussage, dass Zucker (immer) dick macht, fehlt immer noch der Beleg. Wir haben diese Aussage wohl von unseren Eltern übernommen, die uns damit davon abbringen wollten, zuviele Bobons zu essen.


Das sagt ihre Studie aber nicht aus. Was sie aussagt ist, dass es manche Leute schaffen auch ohne Zucker übergewichtig zu werden, indem sie andere Energiequellen zuführen. Das ist ja nicht wirklich eine Überraschung. Und es ändert auch nix daran, dass man von zuviel Zucker dick wird. Und Bonbons schaden auch den Zähnen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

30.10.2011 10:36
#21 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Zitat von Llarian
Das Übergewicht zunimmt ist statistisch wohl nachgewiesen.


Ist das wirklich so? Wenn ja, in welchem Zeitraum?
Ich kenne da keine verläßlichen Statistiken. Daß wir im Schnitt vielleicht mehr wiegen als unsere Großeltern in der Nachkriegszeit - das wäre ja nun eher positiv. Ob wir mehr wiegen als die fröhlichen Dicken zur Zeit der "Freßwelle"? Keine Ahnung.
Einerseits nimmt angeblich die Unterschicht zu, die Gebildeten neigen eher zum Fitneß-Wahn. Angeblich gibt es zunehmend übergewichtige Kinder. Angeblich liegt das nur daran, daß der Anteil (überwiegend genetisch kompakter strukturierter) türkischer oder arabischer Kinder zunimmt.
Und welches "Übergewicht" nimmt zu? Bei den offiziellen Definitionen fängt das ja recht früh an. Da gelten dann sehr viele Menschen als "übergewichtig", die nach Ansicht anderer Mediziner nur ein bißchen "was zuzusetzen" haben und im Zweifelsfall sogar robuster und gesünder sind als ganz Dünne. Oder reden wir nur über den Anteil wirklich fetter Menschen, bei denen die Gesundheitsgefährdung unbestritten ist (die es aber so häufig auch wieder nicht gibt).

Je mehr ich über dieses ganze Thema lese, desto mehr scheint sich das auf eine schlichte Regel zu reduzieren: Man soll halt nichts übertreiben.
Alkohol, Zucker, Fett, Faulheit - alles in Maßen problemlos, unser Körper ist flexibel. Nur das Übermaß schadet, aber dieses Übermaß liegt wohl deutlich über dem, was vorsichtige Experten empfehlen.

Llarian Offline



Beiträge: 5.563

30.10.2011 16:53
#22 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Zitat von R.A.
Ist das wirklich so? Wenn ja, in welchem Zeitraum? Ich kenne da keine verläßlichen Statistiken.


Weil Du kein Ökotrophologe, Mediziner oder Sozialwissenschaftler bist. Es ist naheliegend das wir beide keine genauen Statistiken kennen, genausowenig wie Statistiken, die belegen, dass Raucher öfter Lungenkrebs bekommen. Wir glauben nur eben das, was in breiter Mehrheit geschrieben wird, so lange wir keinen Grund zur gegenteiligen Annahme haben. Ich würde nur vorsichtig sein, das Gegenteil für richtig zu halten, ohne eine Statistik dazu zu kennen.

Zitat
Oder reden wir nur über den Anteil wirklich fetter Menschen, bei denen die Gesundheitsgefährdung unbestritten ist (die es aber so häufig auch wieder nicht gibt).


So unbestritten ja nun nicht, wenn ich mir einige Beiträge weiter oben ansehe. Was die Häufigkeit dagegen angeht, so ist der Anteil wirklich dicker Menschen wohl wenigstens der mit einem BMI über 30, und das ist inzwischen fast jeder 6. Mensch in Deutschland. Selten ist was anderes.

Zitat
Je mehr ich über dieses ganze Thema lese, desto mehr scheint sich das auf eine schlichte Regel zu reduzieren: Man soll halt nichts übertreiben.
Alkohol, Zucker, Fett, Faulheit - alles in Maßen problemlos, unser Körper ist flexibel. Nur das Übermaß schadet, aber dieses Übermaß liegt wohl deutlich über dem, was vorsichtige Experten empfehlen.


Über die genaue Grenze kann man sicher lange diskutieren, nur der Zusammenhang selbst scheint mir ziemlich gut belegt zu sein. Das eine oder andere Kilo wird vermutlich nicht viel ausmachen, genausowenig wie das eine oder andere Glas Wein. Das Problem ist, dass es bei vielen eben nicht bei dem einen oder anderen Kilo oder bei dem Glas bleibt.

hubersn Offline



Beiträge: 1.151

30.10.2011 17:32
#23 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Zitat von Llarian

Zitat von R.A.
Oder reden wir nur über den Anteil wirklich fetter Menschen, bei denen die Gesundheitsgefährdung unbestritten ist (die es aber so häufig auch wieder nicht gibt).


So unbestritten ja nun nicht, wenn ich mir einige Beiträge weiter oben ansehe. Was die Häufigkeit dagegen angeht, so ist der Anteil wirklich dicker Menschen wohl wenigstens der mit einem BMI über 30, und das ist inzwischen fast jeder 6. Mensch in Deutschland. Selten ist was anderes.




Unbestritten sind die Gesundheitsgefahren bei BMI über 35 und unter 20, wenn ich die diversen Studien dazu noch richtig im Kopf habe. Als am Gesündesten gilt ein BMI zwischen 25 und 30. Die genannten BMIs sind jeweils noch zu korrigieren gemäß Alter, Größe und Muskulatur.

Gruß,
hubersn

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

30.10.2011 17:49
#24 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Zitat von hubersn
Unbestritten sind die Gesundheitsgefahren bei BMI über 35 und unter 20, wenn ich die diversen Studien dazu noch richtig im Kopf habe. Als am Gesündesten gilt ein BMI zwischen 25 und 30. Die genannten BMIs sind jeweils noch zu korrigieren gemäß Alter, Größe und Muskulatur.


Als Normalbereich gilt 18.5 bis 25, 25 bis 30 gilt schon als übergewichtig.

hubersn Offline



Beiträge: 1.151

30.10.2011 18:03
#25 RE: Dem Journalisten Zucker geben Antworten

Zitat von xanopos

Zitat von hubersn
Unbestritten sind die Gesundheitsgefahren bei BMI über 35 und unter 20, wenn ich die diversen Studien dazu noch richtig im Kopf habe. Als am Gesündesten gilt ein BMI zwischen 25 und 30. Die genannten BMIs sind jeweils noch zu korrigieren gemäß Alter, Größe und Muskulatur.


Als Normalbereich gilt 18.5 bis 25, 25 bis 30 gilt schon als übergewichtig.




Ja, aber das ist eine willkürliche Festlegung. Die statistischen Zusammenhänge sind schon so, wie ich sie genannt habe. Zumindest bei den Studien, die ich gelesen habe.

Einen recht interessanten Artikel zum Thema BMI und dessen Schwächen gibt es hier:
http://chiefio.wordpress.com/2011/10/02/...ody-mass-index/

Gruß,
hubersn

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