Zitat von ZettelSie machten beide dieselbe Politik, die beiden großen Parteien: Eine Politik des Gewährens von sozialen Wohltaten, für die kein Geld da war.
Das geht mir auch oft durch den Kopf. Früher gab es heftige Streitereien, unüberbrückbare Gegensätze. Heute könnte man CDU und SPD, Merkel und Gabriel über Nacht austauschen. Es würde keinem auffallen.
Ich fand es eigentlich richtig, dass man in Griechenland zur Demokratie zurückfinden und das Volk fragen wollte. Bissige Kommentatoren hatten sich zwar gefragt, ob dann nicht auch in den Ländern der Geber und Bürgen das Volk befragt werden sollte. Aber ich stellte mir eher die Frage, welchen Text man wohl zur Abstimmung bringen würde. Das ist ja gar nicht so einfach: einen Text vorzulegen, der kurz genug ist, dass ihn in der Wahlkabine jeder Mensch versteht.
Dann habe ich heute morgen im »Morgenmagazin« der beiden öffentlich-rechtlichen Sender (nebenbei) einige Stimmen von Politikern und Journalisten zum geplanten Referendum gehört. Tenor: diese demokratische Prozedur in Griechenland sei ja wohl etwas völlig Verrücktes. Dann kam von irgendwo die Meldung, Griechenland habe viele funktionale Analphabeten, die gar nicht verstünden, worüber sie abstimmen sollen. Gut, dachte ich, es wird sich schon eine Lösung finden.
Den ganzen Arbeitstag lang konnte ich keine Nachrichten verfolgen und dann war ich abends völlig perplex, als ich von dem abgeblasenen Referendum hörte. Jetzt werden also die Spitzenvertreter der griechischen Oligarchie untereinander (und mit Brüssel) eine Lösung auskungeln. Schlimmer konnte es eigentlich nicht kommen.
Man kennt mich hier als überzeugten Anhänger des demokratischen Rechtsstaats. Aber nach dem perversen Spiel, das mit den griechischen Bürgern in den letzten Tagen getrieben wurde, kann ich zumindest nachvollziehen, dass sich die Wut auch in heftigen Demonstrationen entladen wird.
Zitat von stefanolixIch fand es eigentlich richtig, dass man in Griechenland zur Demokratie zurückfinden und das Volk fragen wollte. (...) Den ganzen Arbeitstag lang konnte ich keine Nachrichten verfolgen und dann war ich abends völlig perplex, als ich von dem abgeblasenen Referendum hörte. Jetzt werden also die Spitzenvertreter der griechischen Oligarchie untereinander (und mit Brüssel) eine Lösung auskungeln. Schlimmer konnte es eigentlich nicht kommen.
Als ich im Radio von der abgesagten Volksabstimmung hörte, war ich völlig von den Socken. Genauso perplex wie vorgestern, als Papandreou unvermittelt eine solche Abstimmung ankündigte. Meine Reaktion auf diesen ganzen Aberwitz kann man in der Rumpelkammer lesen: Democracy Schtonk!
---------------------------------------------------- "Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011
Zitat von stefanolix Man kennt mich hier als überzeugten Anhänger des demokratischen Rechtsstaats. Aber nach dem perversen Spiel, das mit den griechischen Bürgern in den letzten Tagen getrieben wurde, kann ich zumindest nachvollziehen, dass sich die Wut auch in heftigen Demonstrationen entladen wird.
Ich denke immer noch Papandreou wollte mit dem Referendum mehr Akzeptanz von den Griechen bekommen für die Sparmaßnahmen. Die bürgerkriegsähnlichen Zustände waren ja wirklich besorgniserregend. Ich hätte nicht gedacht, dass ein vom Regierungschef angekündigtes Referendum noch nicht mal dem Parlament zur Abstimmung vorgelegt, sondern einfach als schlechte Idee verworfen wird. Für dieses Zitat von Papandreou;
Zitat von Papandreou"Ich glaube, das griechische Volk hat die Weisheit und das Wissen, die richtigen Entscheidungen zu treffen, die den Verbleib des Landes in der Eurozone garantieren werden"
kann ab heute ohne weiteres den handelnden Politikern, ausdrücklich nicht nur denen aus Griechenland, der Umkehrschluss unterstellt werden. Auf eine gewisse Art sind wir jetzt alle Griechen, oder?
Ausnahmsweise kann ich mal dem Blogbeitrag von Zettel nicht zustimmen.
Die Griechen sollen doch so leben und wirtschaften wie sie das für richtig halten - nur nicht auf Kosten deutscher Sparer und Steuerzahler. Genau dies aber ist das Konzept von Merkel/Sarkozy. Die Deutschen bestimmen wo es lang geht und zahlen. Das würde auf Dauer noch nicht mal funktionieren wenn wir fähige Politiker hätten. Im Intrigenspiel allerdings sind die Merkelsche und der Sarko schon ein starkes Team. Einfach mal so in einem anderen Land den Notstandsmodus einführen ist schon eine beachtenswerte Leistung. Im Kern steht in diesem SpOn Bericht Krise in Athen: Papandreou sagt griechisches Referendum ab - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik doch drin, daß die gewählte griechische Regierung durch auslandshörige sog. "Experten" ersetzt werden. Gewöhnlich nennt man so etwas "Putsch" (hier mal eben einer von der eher langsamen Art).
Irgendwann einmal werden wir dann erfahren was da in kürzester Zeit für tolle Hebel in Gang gesetzt wurden, damit es bloß nicht zu einer Volksabstimmung kommt.
Zitat von Erling Plaethe Auf eine gewisse Art sind wir jetzt alle Griechen, oder?
Zitat von CalimeroAls ich im Radio von der abgesagten Volksabstimmung hörte, war ich völlig von den Socken. Genauso perplex wie vorgestern, als Papandreou unvermittelt eine solche Abstimmung ankündigte. Meine Reaktion auf diesen ganzen Aberwitz kann man in der Rumpelkammer lesen: Democracy Schtonk!
Zitat von n-tvBrüderle zeigte sich "irritiert" von der Entscheidung des griechischen Ministerpräsidenten und sprach von einem "merkwürdigen" Verhalten
Da ging es noch um die Volksabstimmung, nicht um deren Rücknahme.
Zum Glück gibt es Angela Merkel, die routiniert diese Verwirrung mit der Einsetzung einer Ethikkommission auflöst. Der Vorsitzende der Bewegung "Occupy the Hearts" hat sich mit einer schonungslosen Analyse bereits ihren Platz gesichert:"Nichts ist gut in Griechenland".
Der dazu passende Soundtrack findet auf der Benefiz-CD(natürlichauch als download) erhältlich, unter anderem mit Ton, Steine, Scherben und Einstürzende Neubauten: "Selling Europe by the Euro". Ab Montag bei Amazon erhältlich.
was ist 'am Ende'? Das Griechenland seinen Schuldendienst in absehbaren Zeiträumen nicht erwirtschaften kann, sollte nun schon seit einiger Zeit klar sein. Es nicht eine Frage des 'Endes', sondern unter wie kontrollierten Randbedingungen der Neuanfang stattfinden wird.
Für Griechenland ist dabei die primäre Frage ob es einen solchen Neuanfang mit oder ohne Verlust der vollen Souveränität geben wird. Von daher machte ja auch ein Referendum Sinn.
Der EU, allen voran Frankreich brennt aber der finanzpolitische Kittel, es geht eher um das Ende der Währungsunion. Damit hat die EU das größere Problem. So dürfte es auch die Sicht der meisten Griechen sein. Es ist für die EU sicher schwieriger, das Ergebnis eines Referendums zu beeinflussen, als ein paar hundert Abgeordnete des griechischen Parlaments.
Warum sollten aber die Abgeordneten des Parlaments einen Souveränitätsverlust beschliessen? An diesem Punkt setzt die Phantasie an: Welche Druckmittel hat die EU? Oder welche Lockmittel, ohne für andere Länder einen falschen Anreiz zu schaffen?
Ich habe den Eindruck, dass wir nur Zeuge eines großen Pokerspiels sind - selbstverständlich mit ungewissem Ausgang.
Zitat von ZettelPapandreous jüngstes Manöver war wieder einmal der Griff in Trickkiste. Mit einem Referendum wollte er Zeit gewinnen; wollte er die Verantwortung dem Volk zuschieben.
In Demokratien trägt immer das Volk die Verantwortung. Das ist irgendwie in Vergessenheit geraten.
Zitat von AldiOnDie Griechen sollen doch so leben und wirtschaften wie sie das für richtig halten - nur nicht auf Kosten deutscher Sparer und Steuerzahler.
Das geht ja schlicht nicht, lieber AldiOn.
Sie haben Jahrzehnte auf Kosten ihrer Gläubiger gelebt; über ihre Verhältnisse. Jetzt können die Gläubiger nicht zulassen, daß der Schuldner sich fröhlich verabschiedet und sie auf seinen Schulden sitzenläßt.
Die Gläubiger kommen dem Schuldner jetzt weit entgegen. Die Banken wollen auf die Hälfte ihres Geldes verzichten; die Staaten opfern Milliarden für den Schuldner.
Der aber tut so, als hätte er die freie Wahl, was jetzt werden soll. Das Volk ist ja souverän, nicht wahr?
Einer, der sich bis über die Ohren verschuldet hat, ist aber nicht mehr souverän. Er hat sich selbst seine Souveränität genommen. Notfalls müssen die Gläubiger ihn unter Kuratel stellen.
Ich kann, lieber AldiOn, dem Ruf nach Demokratie in einer solchen Situation wirklich nichts abgewinnen. Wer seine Schulden nicht bedienen kann, der ist nicht mehr frei, sondern abhängig. Wenn er in dem Maß verschuldet ist wie Griechenland, dann hat er sich selbst jeder Handlungsfreiheit beraubt und kann froh sein, wenn er unter eine Vormundschaft gestellt wird, die verantwortlicher handelt als er selbst.
Zitat von ZettelEs waren beide gemeinsam, die einander seit dem Sturz der Diktatur ablösen; geführt in einer Art Erbmonarchie jeweils von den Söhnen der beiden Großen Familien Karamanlis und Papandreou.
Ich hatte irgendwie immer im Hinterkopf, dass Samaras' Familie so etwas wie der dritte Clan hinter den beiden anderen sei. Allerdings habe ich jetzt auf die Schnelle nichts gefunden, was dies belegen könnte.
Zitat von ZettelDann sollte nicht die Regierung ausgetauscht werden, sondern das politische System durch ein besseres ersetzt.
Wobei die Sache ja in meinen Augen so gelagert zu sein scheint, dass die Institutionen "an sich" einigermaßen "funktionieren" in dem Sinne, dass sie im Großen und Ganzen stabile Regierungen produzieren. Das Problem liegt wohl eher am Personal, und diesbezüglich haben Sie ja, lieber Zettel, schon darauf hingewiesen, dass offenbar kein de Gaulle, Adenauer oder de Gasperi in Sicht ist.
Daß Griechenland am Ende ist, war ja schon länger klar (nur gewisse führende EU-Politiker wehren sich noch gegen diese Realität).
Ich bin mir aber nicht sicher, lieber Zettel, ob Ihre Interpretation der Papandreou-Äußerung zutrifft. Die Frage ist ja, wer das Kreuz trägt und wer mit Steinen schmeißt. Ihre Sicht ist offenbar, daß Griechenland gemeint ist und die Europäer wären die Steineschmeißer - und dann wäre das in der Tat ein Signal für Uneinsichtigkeit.
Mir scheint aber eher, Papandreou meint sich selber und seine innenpolitischen Widersacher. Und da würde ich ihm recht geben.
Denn es ist ja schon so, daß er seit Beginn der Krise auslöffeln muß, was alle möglichen Vorgänger eingebrockt haben. Und er hat sich dabei m. E. ganz vernünftig angestellt, auch die nötigen Maßnahmen durchgedrückt (so gut das dort überhaupt geht). Und war gleichzeitig konfrontiert sowohl mit einer Opposition, die völlig unverantwortlichen Populismus betrieben hat, mit linksradikalen Randalierern auf der Straße, mit innerparteilichen Gegnern, die auch jetzt noch Obstruktion betreiben. Er versucht die Sache voran zu bringen - und wird dabei ziemlich alleine gelassen.
Das Referendum wäre ein vernünftiger Weg gewesen, um hier Klarheit zu schaffen. Beide möglichen Ausgänge haben ihre Nachteile, aber mit einem Abstimmungsergebnis wäre geklärt gewesen, daß die Griechen diese Nachteile akzeptieren müssen.
Der antidemokratische Druck der EU-Spitze hat das verhindert. Merkel und Sarkozy wollen einen reinen Befehlsempfänger in Athen, der ihre Vorgaben durchsetzt - egal wie das innenpolitisch funktioniert. Sie werden damit scheitern, und das zu Recht.
Zitat von ZettelJetzt können die Gläubiger nicht zulassen, daß der Schuldner sich fröhlich verabschiedet und sie auf seinen Schulden sitzenläßt.
Was heißt da "nicht zulassen können"? Das ist ein völlig normaler Vorgang. Wenn eine Firma pleite geht, wenn ein Privatmann Insolvenz erklärt - dann haben die Gläubiger eben Pech gehabt. Sie können vielleicht noch einige Reste aus der Konkursmasse retten, aber üblicherweise ist das Geld weg. Genau wegen dieses Risikos haben die Gläubiger ja auch jahrelang Zinszuschläge kassiert.
Zitat Die Gläubiger kommen dem Schuldner jetzt weit entgegen.
Nicht sehr. Üblicherweise ist der Schuldenschnitt bei Staatsbankrotten deutlich höher als die faktischen 29%, die Griechenland (nach 1,5 Jahren Verschleppungstaktik) angeboten wurden. Ein großer Teil der Gläubiger hat sich ja auch schon auf Kosten der Steuerzahler (bzw. der EZB) schadlos gehalten und hat seine Griechenland-Positionen längst an staatliche Banken verkauft.
Zitat Einer, der sich bis über die Ohren verschuldet hat, ist aber nicht mehr souverän.
Nun ja. Da gibt es die alte Banker-Weisheit: Bis zu einer gewissen Schuldenhöhe hat der Schuldner ein Problem. Und ab dieser Höhe hat der Gläubiger ein Problem. Genau das beobachten wir seit 2010.
Zitat Notfalls müssen die Gläubiger ihn unter Kuratel stellen.
Also doch deutsche Fallschirmjäger nach Griechenland? Es gibt eben kein Kuratel gegenüber Staaten - das ist jedem Gläubiger bekannt, der Staaten Geld leiht.
Zitat Das alles ist ja nicht neu.
Richtig. Und es wird auch diesmal so laufen wie immer - das Geld ist weg, und die Kontrollversuche des Auslands werden scheitern. Die EU-Größen versuchen derzeit, in Griechenland ein Kolonialregime zu installieren. Und das wird scheitern, wie es schon immer gescheitert ist, Sie haben die Präzedenzfälle ja aufgeführt.
Statt dessen sollte man sich an eine andere bewährte Banker-Regel erinnern: Man soll nicht gutes Geld dem schlechten hinterherwerfen.
Zitat von ZettelSie haben Jahrzehnte auf Kosten ihrer Gläubiger gelebt; über ihre Verhältnisse. Jetzt können die Gläubiger nicht zulassen, daß der Schuldner sich fröhlich verabschiedet und sie auf seinen Schulden sitzenläßt.
Lieber Zettel,
ich gebe gerne zu, dass mich die Komplexität der Staatsverschuldungen, nicht nur Griechenlands, überfordert.
Das liegt daran, dass ich einen Staat genauso betrachte wie den Normalbürger. Wer einen Kredit will, sollte die entsprechende Bonität vorweisen. Wenn die Gläubiger auf Sicherheiten verzichten, haben sie bei Zahlungsunwilligkeit oder -unfähigkeit ein Problem. Im Fall der Euroländer kommt hinzu, dass der Vetrag von Maastricht ausdrücklich untersagt, dass andere Länder für den Schuldner geradestehen.
Das war den Gläubigern bewusst. Sie haben trotzdem ohne Sicherheiten Geld verliehen und sich an den Zinsen erfreut. Anscheinend sogar so viel Geld, dass die Forderungsausfälle für den einen oder anderen Gläubiger existenzbedrohend sind. Da hält sich mein Mitleid in Grenzen. Es hat auch niemand Mitleid mit mir wenn ich Freunden Geld leihe und die mir eine lange Nase machen.
Wenn jetzt die Commerzbank (zu 25% Staatseigentum) traurig in die Runde schaut, kann ich nur sagen selber schuld, wo sind die Sicherheiten? Hypotheken auf die Akropolis, obwohl sie eine Schrottimmobilie ist oder auf ein paar Panzer, die die Griechen eh nicht brauchen, Griechengold in der Schweiz, der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt. Aber man hat auf den Bruch des Vertrages von Maastricht spekuliert und gedacht irgendwie wird es gut gehen, zur Not leiht sich Deutschland Geld und springt ein. Auch hier gerät in Vergessenheit, dass Deutschland ebenfalls hoch verschuldet ist, für meine Begriffe atemberaubend hoch.
Zitat Die Gläubiger kommen dem Schuldner jetzt weit entgegen. Die Banken wollen auf die Hälfte ihres Geldes verzichten; die Staaten opfern Milliarden für den Schuldner.
Wenn der Schuldner nicht zahlt, haben die Gläubiger ein Problem. Die Staaten opfern gar nichts, sie drängen sich hier auf ohne ihre Bürger zu fragen.
Zitat Der aber tut so, als hätte er die freie Wahl, was jetzt werden soll. Das Volk ist ja souverän, nicht wahr?
Ja. es ist souverän, noch haben wir nicht die Union der sozialistischen Staaten Europas, auch wenn Europananny der Traum von Frau von der Leyen ist.
Zitat Einer, der sich bis über die Ohren verschuldet hat, ist aber nicht mehr souverän. Er hat sich selbst seine Souveränität genommen. Notfalls müssen die Gläubiger ihn unter Kuratel stellen.
Ich würde damit warten, bis Peer Steinbrück Kanzler ist. Er kennt sich mit Kavallerie besser aus und kann auf seinem Ritt durch die Schweiz das Griechengold befreien.
Zitat Ich kann, lieber AldiOn, dem Ruf nach Demokratie in einer solchen Situation wirklich nichts abgewinnen.
Jetzt bin ich aber wirklich entsetzt, gerade in diesen Situationen muss nach Demokratie gerufen werden. Wir werden doch nicht wegen einer Handvoll Euro alles, was den Westen ausmacht, in die Ägais schütten?
Zitat Wer seine Schulden nicht bedienen kann, der ist nicht mehr frei, sondern abhängig.
Wer Schulden macht, ist abhängig, wer sie nicht bedienen kann, lebt in der Regel völlig ungeniert, solange ihm noch weiter Geld geliehen wird. Bernard Madoff hat das bis zu seiner Festnahme ausgekostet und er ist sicher kein Einzelfall.
Zitat Wenn er in dem Maß verschuldet ist wie Griechenland, dann hat er sich selbst jeder Handlungsfreiheit beraubt und kann froh sein, wenn er unter eine Vormundschaft gestellt wird, die verantwortlicher handelt als er selbst.
In welchem Vertrag kann ich das nachlesen? Im Vertrag von Maastricht finde ich diese Passage nicht, auch nicht im Einigungsvertrag. Wenn ich es richtig verstanden habe, sollten die Griechen darüber abstimmen, wie sie aus der Nummer raus kommen, aber selbst das wurde ihnen nicht zugestanden.
Ich schliesse mich hier C. an. Es gibt für derartige Eingriffe auch von Schuldnern noch nicht einmal auf der privaten Ebene solche Eingriffe. Es gibt z.B. kein Vormundschaft des Gläubigers über den Schuldner. Und ist auch in einem Rechtsstaat kaum denkbar. Wieso es auf einmal für Länder gelten sollte kann ich nicht verstehen.
Die Verträge sind außerdem klar. Keiner MUSS für die Schulden eines anderen einstehen. Nur daran wollten sich ja die EUDDSSerokraten nicht halten. Das hier auch nicht legitimierten Experten eine Führungsrolle zugedacht sein soll ist eine weitere Schlag gegen eine Demokratie.
Und das applaudieren für den Ausfall dieses Votums lehne ich auf's schärfste ab. Es geht nur um die Rettung der Betrüger auf beiden Seiten....
Zitat von Zettel...Der aber tut so, als hätte er die freie Wahl, was jetzt werden soll. Das Volk ist ja souverän, nicht wahr?
Einer, der sich bis über die Ohren verschuldet hat, ist aber nicht mehr souverän. Er hat sich selbst seine Souveränität genommen. Notfalls müssen die Gläubiger ihn unter Kuratel stellen.
Ich kann, lieber AldiOn, dem Ruf nach Demokratie in einer solchen Situation wirklich nichts abgewinnen. Wer seine Schulden nicht bedienen kann, der ist nicht mehr frei, sondern abhängig. Wenn er in dem Maß verschuldet ist wie Griechenland, dann hat er sich selbst jeder Handlungsfreiheit beraubt und kann froh sein, wenn er unter eine Vormundschaft gestellt wird, die verantwortlicher handelt als er selbst.
Jemand, der sein Vermögen einem Habenichts hinterher wirft, gehört unter Kuratel gestellt.
Ansonsten meine ich, dass über seine Nachbarn herrschen zu wollen (Kuratel eben) dazu führet, dass der Tag nicht friedlich enden wird.
Zitat von Zettel Sie haben Jahrzehnte auf Kosten ihrer Gläubiger gelebt; über ihre Verhältnisse. Jetzt können die Gläubiger nicht zulassen, daß der Schuldner sich fröhlich verabschiedet und sie auf seinen Schulden sitzenläßt.
Lieber Zettel,
Ich muß meinen Vorschreibern rechtgeben.
Es gibt gute Gründe, dass auch die Gläubiger einen Teil der Verantwortung mittragen. Zum Geldverleihen gehören immer zwei; einer der sich Geld leihen möchte und denjenigen der Geld verleiht. Die finzanzwirtschaftliche Entwicklung in Griechenland war schon lange vorher absehbar. Auch wenn die Rating Agenturen Grichenland zuhoch bewerteten, so gab es wirklich lange vorherschon genügend Anzeichen, ich rede hier von Jahren und nicht nur von Monaten, dass Grichenland seine Schulden nicht abbezahlen können wird. Es liegt in der Verantwortung der Gläubiger die Bonität auch von Staaten zu prüfen. Sich auf Rating Agenturen zuverlassen genügt dabei nicht. Die Gläubiger haben hoch gepokert, dass sich Grichenland die letzten Jahre noch Geld leihen konnte. Sie haben zuhoch gepokert.
Sie müssen mal versuchen sich Geld als Unternehmen zu leihen, dort wird ihre Bonität aber mit der Lupe untersucht. Soll gleiches nicht auch für Staaten gelten? Dies gilt insbesondere gerade dann, wenn man gegen Staaten nicht so einfach vorgehen kann wie gegen Unternehmen oder einfache Bürger.
Zitat von WasIstLiberal?Es gibt z.B. kein Vormundschaft des Gläubigers über den Schuldner. Und ist auch in einem Rechtsstaat kaum denkbar. Wieso es auf einmal für Länder gelten sollte kann ich nicht verstehen.
Ich habe bei einem meiner früheren Arbeitgeber ein Insolvenzverfahren miterlebt, und natürlich gibt es eine Vormundschaft in Form des starken Insolvenzverwalters. Die Geschäftsführung eines insolventen Unternehmens darf keine Zahlung veranlassen, ohne den IV um Erlaubnis zu fragen, der IV kann die Einstellung der Geschäftstätigkeit anordnen usw. Zwar ist das keine Vormundschaft der Gläubiger, sindern der IV vertritt die Rechte der Insolvenzmasse. Und es ist ja auch nicht so, dass die Banken die Herrschaft über GR übernehmen würden, sondern die EU quasi als Insolvenzverwalter agieren.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Meister PetzUnd es ist ja auch nicht so, dass die Banken die Herrschaft über GR übernehmen würden, sondern die EU quasi als Insolvenzverwalter agieren.
Ja gut, aber Griechenland ist in keinem Insolvenzverfahren.
Zitat von Meister Petz Ich habe bei einem meiner früheren Arbeitgeber ein Insolvenzverfahren miterlebt, und natürlich gibt es eine Vormundschaft in Form des starken Insolvenzverwalters. Die Geschäftsführung eines insolventen Unternehmens darf keine Zahlung veranlassen, ohne den IV um Erlaubnis zu fragen, der IV kann die Einstellung der Geschäftstätigkeit anordnen usw. Zwar ist das keine Vormundschaft der Gläubiger, sindern der IV vertritt die Rechte der Insolvenzmasse. Und es ist ja auch nicht so, dass die Banken die Herrschaft über GR übernehmen würden, sondern die EU quasi als Insolvenzverwalter agieren.
Gruß Petz
Lieber Petz,
der Vergleich mit einer Firmeninsolvenz ist müßig, da es kein entsprechendes (internationales) Gesetz (bzw. keine Regelung im Maastrichter Vertrag) für eine Insolvenz Griechenlands gibt.
Gäbe es ein solches Gesetz, dann wäre - bei entsprechender Ausgestaltung - vermutlich auch das Verhalten Griechenlands (und anderer hochveschuldeter Länder) von vorneherein ein anderes gewesen, vielleicht wäre der eine oder andere Land gleich gar nicht der Euro-Zone beigetreten.
Lieber Martin, lieber Erling, ich wollte lediglich Friedrichs Argument begegnen, dass sowas im privat(wirtschaftlich)en Bereich nicht vorkommt, und deshalb die Knute besonders hart ist. Ich finde, man kann diese Regelung Schuldenerlass gegen Fremdkontrolle durchaus mit einer Sanierung durch Insolvenz vergleichen, weil die Charakteristika ähnlich sind.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Meister PetzLieber Martin, lieber Erling, ich wollte lediglich Friedrichs Argument begegnen, dass sowas im privat(wirtschaftlich)en Bereich nicht vorkommt, und deshalb die Knute besonders hart ist. Ich finde, man kann diese Regelung Schuldenerlass gegen Fremdkontrolle durchaus mit einer Sanierung durch Insolvenz vergleichen, weil die Charakteristika ähnlich sind.
Gruß Petz
Lieber Petz,
das Insolvenzrecht beginnt ja nicht erst mit dem Insolvenzverwalter, sondern bereits mit klaren Regelungen für die Geschäftsleitung, wann die Insolvenz erklärt werden muss. Insolvenzverschleppung hat für die Geschäftsleitung entsprechende Sanktionen zur Folge.
Wir sind weit davon entfernt ähnliche Verhältnisse zu haben, wenn es um Länderfinanzen geht. Hätte Papandreou (oder sein Vorgänger) schmerzliche pesönliche Konsequenzen bei einer Insolvenzverschleppung zu fürchten gehabt wäre die 'Insolvenz' Griechenlands ganz anders abgelaufen.
Zitat von Meister PetzDie Geschäftsführung eines insolventen Unternehmens darf keine Zahlung veranlassen, ohne den IV um Erlaubnis zu fragen, der IV kann die Einstellung der Geschäftstätigkeit anordnen usw. Zwar ist das keine Vormundschaft der Gläubiger, sindern der IV vertritt die Rechte der Insolvenzmasse. Und es ist ja auch nicht so, dass die Banken die Herrschaft über GR übernehmen würden, sondern die EU quasi als Insolvenzverwalter agieren.
Nuja, einem renitenten Geschäftsführer kann die Staatsgewalt auf die Pelle rücken, aber wer kommt an eine ausländische Staatsführung heran? Das Recht des Gläubigers muss ja von irgendwem durchgesetzt werden, nur wer soll das sein? Die einzigen Druckmittel gegenüber Staaten sind meines Wissens nach Pfändungen von "fremdstaatlichen" Sachgütern im Rechtsbereich des Gläubigers (Schiffe, Flugzeuge etc., wobei ich nicht weiß, ob man auch privates Eigentum entsprechender Staatsangehöriger pfänden darf), sowie die Aussicht auf totale Kreditunwürdigkeit.
Mehr ist da nicht drin, denn Einmarschieren fällt ja zum Glück aus. Staaten sind als Schuldner also ganz anders zu betrachten als Firmen oder Privatleute. Sowohl im Guten, als auch im Schlechten ist ein Staat als Schuldner etwas Besonderes. Das muss einem Geldgeber vorher klar sein.
---------------------------------------------------- "Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011
Rund 1 % mehr ist keine gute Entschädigung für das faktische Risiko. Wer vor 2009 griechische Anleihen erworben hat, hat ein ganz schlechtes Geschäft gemacht, und wer danach auf dem Sekundärmarkt Renditen im zweistelligen Bereich erwartet hat, wird wohl auch in die Röhre schauen.
Zitat von R.A.Ein großer Teil der Gläubiger hat sich ja auch schon auf Kosten der Steuerzahler (bzw. der EZB) schadlos gehalten und hat seine Griechenland-Positionen längst an staatliche Banken verkauft.
Sicher, aber das ist doch nicht die Schuld der (ehemaligen) Gläubiger, sondern die der EZB.
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