im Ergebnis stimme ich Ihnen zu, aber ich will einfach mal 'for the sake of argument' versuchen, den Gegenstandpunkt darzustellen, da uns vermutlich niemand sonst den Gefallen tun wird.
Zu Argument 2: Diese Haltung entspricht der deutschen Sichtweise, nichts anderes ist ja auch der Unsinn von der Mitbestimmung und dem Betriebsratswesen. Ausserhalb von Deutschland hat das kein Mensch, will das auch kein Mensch, und kein Betrieb führt das von sich aus ein. Und trotzdem verkündet die deutsche Politik alle Nase lang, dass sei ein grosser Erfolg und das Ausland neide uns um die Mitbestimmung. Ich bin auch der Meinung, dass nur der Unternehmer wissen kann, was für sein Unternehmen gut ist, aber man sollte bedenken, dass das nicht der deutschen Gesetzlage entspricht. Wer die Mitbestimmung in irgendeiner Form gutheisst, der kann diesem Argument nicht folgen.
Zu Argument 4: Die Fähigkeit körperlich zu kämpfen muss nicht unbedingt mit Führungsqualitäten korrelieren. Bill Gates wäre vermutlich ein ganz scheusslicher Nahkämpfer, Steve Jobs kann ich mir auch nicht so recht mit einem schweren MG auf dem Rücken vorstellen. Und es geht auch, dazu gleich mehr, um einen freiwilligen Job. Ist ja nicht so, dass es besonders begehrt wäre, Kampfeinsätze mitzumachen. Eine Quotierung soll aber ja gerade etwas Begehrtes (!) quotieren.
Zu Argument 5: Das würde nur dann zählen, wenn Grundschullehrerstellen knapp wären. Ich glaube, das ist nicht der Fall (aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren). Diese These der Feministen ist ja, dass Frauen diskriminiert werden, da sie sich ja auch um diese Jobs bewerben, aber eben nicht genommen werden. Die These das Männer diskriminiert werden, müsste erst einmal durch entsprechende Bewerbungen belegt werden.
Zu Argument 6: Das ist bei weitem zu theoretisch gedacht. Natürlich bilden sich verkrustete und suboptimale Strukturen, ohne dass diese sich direkt wieder durch den Markt auflösen. Too big to fail ist dabei ein typisches Beispiel. Die Wirtschaft kann es sich schlicht leisten in dem einen oder anderen Bereich suboptimal zu arbeiten. Wenn wir Faktoren für wirtschaftlichen Erfolg auf einer Skala von -10 bis +10 auftragen, dann könnte die Diskriminierung einer bestimmten Bevölkerungsgruppe einen Punkt beeinflussen, aber eben auch nur den einen. Über wirtschaftlichen Erfolg entscheidet aber eine ganze Batterie von Faktoren.
Mal ganz frei von der Leber weg: Ich kann mir schon vorstellen, dass es solcherlei Diskriminierung gibt (ich bin nur der Meinung, dass ein privates Unternehmen, genauso wie ein Privatmensch soviel diskriminieren darf, wie er will). Und natürlich ist das unfair. Ich glaube nicht, dass man weit kommt, indem man einfach behauptet, es gäbe diese Diskriminierung nicht.
Zitat von LlarianIch kann mir schon vorstellen, dass es solcherlei Diskriminierung gibt (ich bin nur der Meinung, dass ein privates Unternehmen, genauso wie ein Privatmensch soviel diskriminieren darf, wie er will). Und natürlich ist das unfair. Ich glaube nicht, dass man weit kommt, indem man einfach behauptet, es gäbe diese Diskriminierung nicht.
Die entscheidende Frage ist, ob es eine systematische Diskriminierung gibt. Glauben Sie das?
Das wird ja in der Diskussion oft behaputet und meiner Meinung nach herbeikonstruiert. Dernach eine deskriptive Statistik normative Wirkung entfalte. Durch weniger Frauen in Führungsposition entstehe Rollenklischee, dass sie weniger dazu geeignet sind, weswegen zum einen Frauen von sich aus diese Karrieren gar nicht erst anstreben und wenn doch, dann tendenziell benachteiligt würden. Dadurch verstetige sich das Klischee usw.
Zitat von deutscher ingenieurinnenbund25 Jahre Engagement von Frauen für Frauen in der Technik 25 Jahre Lobby und Netzwerk 25 Jahre Einsatz gegen Vorurteile und Diskriminierung
Zitat . Neben gegenseitiger persönlicher Unterstützung in beruflichen und fachlichen Fragen, liegt der Schwerpunkt in der nationalen und internationalen Lobby- und Gremienarbeit.
Man stelle sich mal vor, ein Männernetzwerk würde so offen bündeln. Das erstaunt mich immer wieder. Das, was Feministen Männern vorwerfen zu tun, praktizieren sie oftmals selber und das ganz schamlos offen. Ums Prinzip, um die Bündelei, kann es ergo gar nicht gehen. Da bleibt Macht als Motiv
Lieber Llarian, nicht schlecht, Ihr Versuch, den advocatus diaboli zu spielen. Spasseshalber versuche ich mal auf Ihre Entgegnungen zu antworten.
Zu Argument 2 möchte ich Ihnen Karl Valentin entgegenhalten: " Wer A sagt, muss nicht unbedingt auch B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war."
Zu Argument 4: Im militärischen Sinne ja. Muss es. Wer Ausbildung/Einsatz seiner Untergebenen nicht am eigenen Leib erfahren hat, da er aus körperlichen Gründen nicht dazu in der Lage war, kann kein guter militärischer Führer sein, es fehlen ihm zur Lagebeurteilung wichtige Kenntnisse. Gerade Bill Gates und Steve Jobs sind schlechte Beispiele für Ihre These, sie entsprechen in Ihrer Branche gerade dem militärischen Führer, der alle Stufen durchlaufen hat.
Zu Argument 5: Es mag schon sein, dass Grundlehrerstellen nicht knapp sind, ich habe allerdings auch schon Gegenteiliges gehört. Ich kann schlicht beide Thesen nicht mit Fakten unterlegen. Was ich bei Feministinnen allerdings auch noch nicht festgestellt habe. Man könnte ja auch mal fragen, ob der Prozentsatz an Frauen in den in Frage stehenden Gremien, nicht auch dem Prozentsatz der Bewerberinnen entspricht. Ich weiss nicht ob das so ist, ich habe nur festgestellt, dass diese Frage eigenartigerweise nirgends gestellt wird.
Zu Argument 6: Es ist ein Unterschied, ob sich ein Unternehmen dazu entschliesst, suboptimal zu arbeiten, oder ob es der Staat dazu zwingt.
Zu Ihren Gedanken zur Diskriminierung: Dass in der heutigen Zeit überhaupt über eine Diskriminierung von Frauen diskutiert werden kann, ist einem schleichenden Wandel von Begriffen geschuldet. Ging es früher um Gleichberechtigung, geht es auf einmal um Gleichstellung. Selbstverständlich wird dabei die Ungleichberechtigung (im wahrsten Sinne des Wortes) der Männer ausgeklammert. Bei der Gleichberechtigung geht es um die Startlinie, bei Gleichstellung um die Ziellinie. Und mittlerweile ist es soweit, dass einem nichtgenehmen Zieleinlauf schlicht diskriminatorische Elemente beigeordnet werden.
Zitat von dirkDie entscheidende Frage ist, ob es eine systematische Diskriminierung gibt. Glauben Sie das?
Schwer zu sagen. Aber ich bin schon nicht sicher, ob das wirklich die entscheidende Frage ist. Diskriminierung muss nicht unbedingt systematisch erfolgen, um als unfair und falsch angesehen (!) zu werden.
Die normative Wirkung muss auch nicht unbedingt aufgrund von Rollencliches beruhen. Ich halte eine Wagenburgmentalität für mindestens ebensogut denkbar. Es ist schlicht von Vorteil gegen eine Konkurrenz Gruppen zu bilden, und Frauen sind ja nun definitiv eine konkurrierende Gruppe. Genauso wie Frauen Netzwerke bilden tun Männer das genauso. Nur vielleicht nicht so dreist, wie in dem von Ihnen aufgezeigten Beispiel. Das Vorurteil dient in diesem Fall dann nur der argumentativen Absicherung der eigenen Position, der Kern liegt aber ganz banal im eigenen Vorteil.
Lieber max, das mit dem Advokaten muss halt fairerweise gesagt werden, wenn man selber, wenn auch aus anderen Gründen, nicht einmal das Ergebnis vertritt, für das man Argumente angibt. Sonst fühlen sich manche Leute an der Nase herumgeführt.
Zu Argument 2: Ist natürlich richtig. Dennoch muss man festhalten, dass die Mitbestimmung in Deutschland demokratischer Wille ist. Sie, als Schweizer, wo solcher Unsinn glücklicherweise nicht existiert, haben natürlich da keine Probleme sowohl Nicht-A als auch Nicht-B zu sagen. Mir ging da eher darum, dass in Deutschland viele A sagen. Dann sollten Sie auch B sagen oder sich A verkneifen (letzteres würde ich vorziehen).
Zu Argument 4: Dieses Argument möchte ich teilen. Zum ersten, es wäre wirklich eine interessante Frage, ob Sun Tsu beispielsweise auch mit einem Schwert kämpfen konnte (bei Clausewitz weiss mans). Die Frage ob ein grosser Stratege oder Befehlshaber wirklich eine Waffe beherschen muss, ist zumindest nicht ad hoc zu beantworten. Ich hatte Gates und Jobs in einem anderen Zusammenhang einbringen wollen (das kommt gleich), die wären dafür wirklich schlechte Beispiele. Aber es gibt durchaus auch in der Wirtschaft eine Reihe von Lenkern, die das kleine Geschäft nicht kennnen. Ron Sommer hat mit Sicherheit nie auch nur ein Kabel verlegt oder einen Kunden betreut und dennoch die Telekom geleitet. Und meine Lieblingsschrecke (darf man das sagen ? Ist wirklich bewundernd gemeint !) Josef Ackermann hat auch nie an einem Bankschalter gearbeitet. Wie überhaupt die meisten Manager. Können Sie es deshalb nicht ? Zumindest Ackermann macht nach meinem Dafürhalten einen verdammt guten Job. Zum zweiten, ich hatte Gates und Jobs als Beispiele verwenden wollen, um zu zeigen, dass militärische Verwendbarkeit nicht unbedingt mit der Fähigkeit einen Konzern zu leiten korrelieren muss. In der Diskussion ging es ja hauptsächlich um Führungsaufgaben im wirtschaftlichen Bereich. Und ich denke die beiden illustrieren ganz gut, dass man durchaus Konzerne führen kann, ohne dass eine militräische Eignung einem direkt ins Auge springt.
Zu Argument 5: Ich finde die Frage auch absolut richtig. Man müsste sich mal fragen wieviele Frauen sich wirklich auf Führungspositonen bewerben. Und man müsste ehrlicherweise dann auch gucken, wieviele dieser Bewerbungen überhaupt ernst genommen werden können, sprich, die Qualifikationen auch erfüllen. Denn in der Tat ist es eigenartig, dass diese Frage kaum gestellt wird. Allerdings von beiden Seiten nicht.
Zu Argument 6: Zustimmung. Mir gings auch eher darum aufzuzeigen, dass eine solche Suboptimalität durchaus existieren kann, ohne dass der Markt sie beseitigt.
Zitat Bei der Gleichberechtigung geht es um die Startlinie, bei Gleichstellung um die Ziellinie. Und mittlerweile ist es soweit, dass einem nichtgenehmen Zieleinlauf schlicht diskriminatorische Elemente beigeordnet werden.
Auch hier besteht Einigkeit. NUR: Das es diese Auswüchse gibt, heisst nicht, dass es das ursprüngliche Problem nicht gibt. Oder ganz lapidar: Auch Paranoide werden schonmal verfolgt. Ich kanns aus eigener Erfahrung schlicht nicht sagen, weil ich das in meinem jetzigen Arbeitsumfeld nicht beobachten konnte. Ich kann mich nur an meine Schulzeit und meine ersten Studienjahre erinnern, da war das durchaus ein Thema. Da hat sich so manche Studentin oder auch Schülerin Sprüche anhören müssen, die schon ein wenig .... komisch waren. Man kann das weglachen aber ich kann ebenso verstehen, dass manche das nicht kann. Vielleicht ist das eine Generationsfrage und vielleicht ist das wirklich ein Gespenst der Vergangenheit. Ich kanns nur nicht einfach abtun und sagen, das gibt es nicht, weil ich es persönlich heute nicht mehr erlebe.
Zitat von ZettelHier mein Beitrag zum Ausklang des heutigen Weltfrauentags.
F30* ist das neue E10
Es handelt sich hierbei um die klassische Rotary Club/Golfplatz Diskussion, bei der grundlegende Fragen keine Beachtung finden, ansonsten würden nicht munter Aufsichtsrat und Vorstand in einen Topf geworfen werden.
Zitat von ZEITDie stellvertretende SPD-Chefin Manuela Schwesig forderte eine mit drakonischen Strafen verbundene gesetzliche Frauenquote in deutschen Unternehmen. "Es muss – wie in Norwegen – harte Sanktionen geben. Unternehmen, die sich nicht an die Quote halten, werden dort als Aktiengesellschaft aufgelöst", sagte sie der Zeitung Die Welt. In Vorständen und Aufsichtsräten von Aktiengesellschaften sollten künftig mindestens 40 Prozent Frauen sitzen. Sei das nicht der Fall, müsse es Strafen bis hin zur Auflösung einer Aktiengesellschaft geben."
Das neue Supertalent der SPD ist so blöde, dass es schmerzt, deshalb ist es auch nicht zu erwarten, dass sie die 40% in irgendeiner Form begründen kann, warum nicht 20% oder 50% oder 0% oder 100%?
Laut Mitbestimmungsgesetzgebung und Aktiengesetz handelt es sich um Deutschland um eine paritätisch aus Arbeitnehmer- und Anteileignervertretern besetzten Aufsichtsrat. Die Arbeitnehmerseite sollte die Zusammensetzung der Belegschaft widerspiegeln. Das könnte sogar noch Sinn geben daraus eine Quote zu ermitteln und die Wahlvorschläge entsprechend auszurichten oder mit die Gewerkschaftsvertreterinnen entsprechend aufzufüllen, wenn die Wahl durch die Arbeitnehmer anders ausfällt als erhofft.
Wenn allerdings die Arbeitnehmerseite ausschließlich Männer in den Aufsichtrat wählt oder entsendet, dann müsste die Hauptversammlung auf der Arbeitgeberseite überproportional viele Frauen in den Aufsichtsrat entsenden, um die Aktiengesellschaft vor der Auflösung zu bewahren. Trotzdem glaube ich, dass eine Quote im Aufsichtrat viel leichter zu erreichen ist als bei einem Vorstand, sogar ohne eine hohe Qualitätseinbuße.
Die Gefahr von Qualitätseinbußen haben wir bereits bei Frau Schröder-Köpf diskutiert, aber das ist in diesem Fall nun mal das Bier des Hauptaktionärs. Man kann die Tätigkeit des Aufsichtrats auch zu einer Showveranstaltung umgestalten, wenn es der Quote hilft und es Frau Schwesig gefällt. Warum sollte Lena nicht in den Aufsichtsrat von Opel bestellt werden?
Wenn eine Frau bei der Besetzung des Vorstands trotz besserem Anforderungsprofilserfüllung diskriminiert wird, hat sie die Möglichkeit über das Antidiskrimierungsgesetz sich einzuklagen. Mir ist eine solche Klage allerdings bisher nicht bekannt.
Diejenigen, die die Quote fordern, greifen bei der Bestellung des Vorstands in die Entscheidungsbefugnisse des Aufsichtrats ein, ohne für die Konsequenzen verantwortlich zu sein. Ich fordere von Frau Schwesig eine namentliche Liste der Vorstandmitglieder, die durch Frauen auszutauschen sind um die Quote zu erreichen, bevor sie per Gesetz die Aktiengesellschaft auflösen lässt. Desweiteren muss ein Kennziffernsystem erarbeitet werden, aus dem hervorgeht, wie sich die Zwangsbesetzung auf den unternehmerischen Erfolg des Unternehmens ausgewirkt hat. Wer haftet für eventuell entstehende negative Auswirkungen auf das Firmenergebnis?
Zitat von Renée B. Adams, Daniel FerreiraDie Ergebnisse legen u.a. nahe, dass Gender-Diversity 1. die Anwesenheit und die Kontrolltätigkeit erhöht, 2. Umsatzentwicklungen sich stärker auf die Aktienkurse auswirken und 3. sich im Durchschnitt negativ auf das Unternehmensergebnis auswirkt
Lieber Llarian, natürlich habe ich festgestellt, dass Sie die Meinung der Quotenbefürworter nicht teilen. Und ich glaube, gerade in diesem Fall ist es als vernunftbegabter Mensch wirklich schwierig, den advocatus diaboli zu spielen.
Mich beelendet, dass in der öffentlichen Diskussion (und glauben Sie mir, die Schweiz ist da nicht viel besser) Argumente wie die von Zettel schlicht nicht vorkommen. So wenig wie das m.E. stichhaltige Argument betreffend Lohnungleichheit, wieso denn Unternehmer nicht viel mehr Frauen beschäftigen, wenn diese doch die selbe Arbeit für viel weniger Lohn verrichten. Einerseits ist das wahrscheinlich so, weil Feministinnen vom Schlage einer momentan gerade populären Frau Mika Argumente nicht gerade lieben, andererseits, weil viele Wirtschaftsführer sich anscheinend vor der politisch korrekten Empörung fürchten. Dies geht bei der von Ihnen erwähnten Mitbestimmung ja so weit, dass sich Unternehmer in Fernsehdiskussionen dazu hergeben, im Stile dressierter Affen die Vorzüge derselben zu rühmen (ich denke da z.B. an den Trigema-Menschen).
Zitat von maxLieber Llarian, natürlich habe ich festgestellt, dass Sie die Meinung der Quotenbefürworter nicht teilen. Und ich glaube, gerade in diesem Fall ist es als vernunftbegabter Mensch wirklich schwierig, den advocatus diaboli zu spielen.
Verstehe ich das richtig, dass Sie Personen, welche eine Quote befürworten, als nicht "vernunftsbegabt" bezeichnen?
Zitat von Llarian Schwer zu sagen. Aber ich bin schon nicht sicher, ob das wirklich die entscheidende Frage ist. Diskriminierung muss nicht unbedingt systematisch erfolgen, um als unfair und falsch angesehen (!) zu werden.
Einzelfälle von Diskriminierung wird es in einer freien Welt immer geben; die lassen sich nicht und erst recht nicht mit der eienr Hauruckaktion a la Quote beseitigen. Deswegen ist es für mich schon - neben der von Ihnen aufgeworfenen Frage, ob der Staat überhaupt legitimiert ist einzugreifen - entscheidend, ob eine systematische Diskriminierung vorliegt oder nicht.
Mit den Rollenklischees habe ich ebenfalls nicht meien Meinubg kundgetan, sondern auf ein oft gehörtes Arguemnt verwiesen. Meiner Meinung nach ist dieses nciht aufrecht zu erhalten, weil wenn Rollenklischees so eine Wirkung haben, sollte man tunlichst verhindern, dass der Ruf aller Frauen durch die Quotenfrauen leidet.
Zitat von CWenn eine Frau bei der Besetzung des Vorstands trotz besserem Anforderungsprofilserfüllung diskriminiert wird, hat sie die Möglichkeit über das Antidiskrimierungsgesetz sich einzuklagen.
Was in der allgemeinen Diskussion schon fehlt , ist eine Definition von Diskriminierung. Anscheinend haben die Befürworter der Quote eine "strukturelle Diskriminierung" im Hinterkopf. Etwas, was sie nciht definieren können, nicht messen können und was vermutlich nur in deren Köpfen existiert.
Dabei weiss man eigentlich nur zu gut, was Diskriminierung ist, eine konkrete, situationelle Ungleichbehandlung aufgrund diverser Faktoren und damit wohl das genaue Gegenteil einer abstrakten "strukturellen" Diskriminierung, die ja gerade durch eine konkrete beseitigt werden soll. ( Eine konkrete wäre in der Tat vom ADG abgedeckt. )
Und da fängt mein Problem schon an; ich habe das Gefühl, dass in dieser Diskussion (nicht hier im Forum) Worte verdreht und in ihrer Bedeutung umgekehrt werden. Ich verlange daher von Frau Schleswig und Kumpan_Innen eine Definition von Diskriminierung. Danach kann man darüber streiten, ob die Definition sinnvoll ist, wenn ja ob Diskriminierung existiert und wenn auch das gegeben ist, ob der Staat eingreifen soll.
Ich habe bei mir im Blog ja schonmal einen real eingetretenen Quotenfall beschrieben. Und da ging es "nur" um eine Wahl, "nur" um einen Mangel an Bewerberinnen, "nur" um elend wenig Stimmen für die eine Kandidatin. Nicht erwähnt hatte ich das ganze entwürdigende Procedere bei der Verkündung des Wahlergebnisses, nebst Verlesung des entsprechenden Gesetzestextes, der nun doch "die Eine" aufs Podest schob.
Das war schon etwas unschön. Für alle Anwesenden. Aber wie wäre es, wenn nicht nur allgemeines Vertrauen abgefragt würde, sondern auch noch die Qualifikation? Ganz abgesehen von dem eventuell eintretenden Schaden für das Unternehmen ... würde man eine vorgesetzte Frau überhaupt noch ernstnehmen können, wenn es nun ein Quote in der Firma gäbe? Wie würde es mit der Motivation von nun untergebenen Männern aussehen, wenn sie sich vielleicht auch um den Posten beworben hätten? Ich kann für mich wohl sagen, dass ich mich wahrscheinlich wegbewerben würde.
Ohne Quote hätte ich dagegen gar kein Problem mit einer Chefin. Ohne Quote wäre sie dann wohl offensichtlich die beste für den Job. "Glückwunsch, sie haben es geschafft!" *Blumenstrauß überreich*
Meiner Ansicht nach wird hier der menschliche Faktor viel zu wenig beachtet. So eine Zwangsquotierung sickert doch wie Gift ins Betriebsklima, das kann doch ernsthaft keiner wollen. Eine Zwangsbeimischung von Geschlechterprozenten verärgert, verunsichert, deprimiert und macht misstrauisch. Jegliche erbrachte Leistung von Männern und Frauen wird dadurch herabgewürdigt. Die Sachkompetenz jeder Frau würde permanent angezweifelt werden, sobald sie eine höhere Position erreicht. Denn: "Ist sie auch nur eine Quotentrine?"
Die Verzweiflung bei den Personalern mag ich mir auch garnicht vorstellen, wenn sie einen dicken und einen dünnen Stapel an Bewerbungsunterlagen bearbeiten müssen und dabei genau wissen, dass sie irgendeine Mappe vom kleinen Stapel in die Endauswahl nehmen müssen.
Das Thema Frauenquote ist eine derart üble Kopfgeburt von "draufschauenden Gestaltern", dass es die Sau graust.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von maxLieber Llarian, natürlich habe ich festgestellt, dass Sie die Meinung der Quotenbefürworter nicht teilen. Und ich glaube, gerade in diesem Fall ist es als vernunftbegabter Mensch wirklich schwierig, den advocatus diaboli zu spielen.
Verstehe ich das richtig, dass Sie Personen, welche eine Quote befürworten, als nicht "vernunftsbegabt" bezeichnen?
Auch vernunftbegabte Menschen können vernunftbefreit argumentieren. Es gibt Organisationen, bei denen eine Quote vernüftig sein kann, wie zum Beispiel religiöse Gemeinschaften oder Parteien, die ein Spiegelbild der ihrer Zusammensetzung sein sollen. Ich kenne bisher kein vernünftiges Argument für eine Frauenquote in Vorständen und Aufsichtsräten. Es handelt sich bei der Diskussion um eine angeordnete Gesellschaftsveränderung von oben mit dem vagen Versprechen, die Gesellschaft "weiblicher" zu machen, als wäre diese nicht weiblich genug.
Unternehmen im Kapitalismus sind keine Spielplätze für gesellschaftspolitische Experimente.
Damit habe ich überhaupt keine Probleme. Die fahren mit offenem Visir und die Formulierungen sind nicht gerade verfänglich. Dass sich das nun gegen Männer richtet, kann ich nicht ablesen.
liebe Politur, man wäre versucht zu sagen: gegen wen denn sonst. Allerdings war das ja nicht die Aussage. Es wird dem Mann ja so furchtbar differenziert vorgeworfen, dass er (impliziert alle) "Netzwerke" bildet. Genau das stellen ja solche auf feministischer Seite dar. Nur dreisterweise in der Opferrolle, sozusagen als Gegenreaktion auf freihändig verortete männliche Verschwörungen.
Zitat von MaxEs wird dem Mann ja so furchtbar differenziert vorgeworfen, dass er (impliziert alle) "Netzwerke" bildet. Genau das stellen ja solche auf feministischer Seite dar. Nur dreisterweise in der Opferrolle, sozusagen als Gegenreaktion auf freihändig verortete männliche Verschwörungen.
Exakt. Man würde ja meinen, dass es es sich bei dem von freministischer Seite Kritisierten um ein Vorgehen handelt, um eine Andersbehandlung, jedenfalls um etwas, dass in einer Interaktion von Menschen auftritt. Diskriminierung ist für mich jedenfalls - und ich denke für die meisten anderen auch - immer interaktionell. Aber darum geht es den Feministen nicht; es geht nicht um Ungleichbehandlungen sondern um den Zustand an sich, ob er Ergebnis freier Entscheidungen ist oder nicht.´Nur so können sie es ja auch rechtfertigen, mit der Quote selbst eine grobe Ungleichbehandlung einzuführen.
Man muss einfach wissen, dass hier eine ganz andere - und meiner Meinung nach grob verfälschte - Definition von Diskriminierung zu Grunde liegt. Deswegen sollte die erste Frage an Befürworter der Quote die nach der Definition sein.
Zitat von LlarianEs ist schlicht von Vorteil gegen eine Konkurrenz Gruppen zu bilden, und Frauen sind ja nun definitiv eine konkurrierende Gruppe.
Die Müllmänner zittern vor dieser Konkurrenz. Die Bergleute ebenso. Die Ingenieure, die Naturwissenschaftler, die Handwerker, die Autoschlosser. Und was denken Sie wie die Unternehmer sich vor den Unternehmerinnen fürchten. Auch die ... eigentlich alle Männer haben Angst vor der sagenhaften weibliche Konkurrenz - die noch nie jemand gesehen hat.
Zitat von LlarianGenauso wie Frauen Netzwerke bilden tun Männer das genauso.
Die sagenhaften Netzwerke hat zwar noch keiner gesehen, aber geistern seit Jahren durch die Zeitungen. Ist ja nachvollziehbar, dass Männer Netzwerke gründen um Frauen zu diskriminieren, "ihre Pfründe mit Zähnen und Klauen gegen die weibliche Konkurrenz zu verteidigen". Doch, das ist so. Oder werden Ihre Mülltonnen etwa von Frauen geleert? Sehn Se!
Natürlich gibt es für diese angeblichen Netzwerke genauso viele Beweise wie etwa für die Existenz von Yeti, Nessie & Co. Die Sorgerechtsverhandlungen vor deutschen Gerichten werden zwar immer noch durchgeführt, aber keine weiß warum. Das Urteil kann sich schon vorher jeder an seinen drei Fingern abzählen: Das Kind gehört der Frau und Mann muss zahlen. Nur komisch, bis jetzt hat sich noch keine Einzige über diese Männernetzwerkdiskriminierung beschwert.
Man könnte das jetzt aufdröseln ohne Ende - und trotzdem geht es beim nächsten Genderstrang wieder genauso los. Häusliche Gewalt, Diskriminierung am Arbeitsplatz, Männernetzwerke ... Wetten dass?
Zitat von LlarianGenauso wie Frauen Netzwerke bilden tun Männer das genauso.
Sagt das noch der Advocatus diaboli oder schon Llarian? ;-)
Auf jeden Fall ist der Satz falsch. Und zwar der Begriff "genauso". Denn Männer bilden Netzwerke nicht geschlechtsspezifisch. Sie suchen Verbündete (und zwar gerne auch Frauen, wo vorhanden) gegen andere Netzwerke (die im wesentlichen auch aus Männern bestehen). Diese Netzwerke orientieren sich an gemeinsamen Interessen oder Sichtweisen, an Sympathie und diversen anderen Faktoren. Wenn die Belegschaft geschlechtsgemischt ist, sind auch die Netzwerke gemischt. Noch nie, nicht einmal in einem von Frauen dominierten Unternehmen, habe ich ein Netzwerk nur von Männern erlebt, daß sich gegen Frauen richtet.
Die speziellen Frauen-Netzwerke, explizit gegen Männer gerichtet, sind etwas Neues und eigentlich zutiefst reaktionär und gegen die Idee der Gleichberechtigung gerichtet.
Zitat von R.A.Denn Männer bilden Netzwerke nicht geschlechtsspezifisch. Sie suchen Verbündete (und zwar gerne auch Frauen, wo vorhanden) gegen andere Netzwerke (die im wesentlichen auch aus Männern bestehen). Diese Netzwerke orientieren sich an gemeinsamen Interessen oder Sichtweisen, an Sympathie und diversen anderen Faktoren. Wenn die Belegschaft geschlechtsgemischt ist, sind auch die Netzwerke gemischt.
Dss ist auch meine Erfahrung, lieber R.A.
Ich halte diese Story von den Männer-Netzwerken, die in der Diskussion im "Nachtstudio" des ZDF vor allem Koch-Mehrin erzählt hat, für Zweckprogaganda. Es wird ja gern der Andenpakt angeführt; aber als die jungen Leute ihn schlossen, gab es eben kaum Frauen in den Führungspositionen der Parteien.
Meine Erfahrung ist wie die Ihrige: An den Unis gibt es Netzwerke nach Fachinteressen, teilweise auch nach (allgemeiner) politischer Haltung; Sympathie und Freundschaft spielen auch eine Rolle. Ich habe es in vierzig Jahren nie erlebt, daß das Geschlecht auch nur die geringste Rolle gespielt hätte.
Zitat von R.A. Auf jeden Fall ist der Satz falsch. Und zwar der Begriff "genauso". Denn Männer bilden Netzwerke nicht geschlechtsspezifisch. Sie suchen Verbündete (und zwar gerne auch Frauen, wo vorhanden) gegen andere Netzwerke (die im wesentlichen auch aus Männern bestehen).
Zitat von LlarianGenauso wie Frauen Netzwerke bilden tun Männer das genauso.
Sagt das noch der Advocatus diaboli oder schon Llarian? ;-)
Beide. Denn Männer bilden durchaus geschlechstspezifische Netzwerke, ich verstehe auch nicht, wieso das naheliegende Beispiel nicht direkt einfällt. Burschenschaften. Welchem Zweck diese nun genau dienen, sei dahingestellt, faktisch sind sie in aller Regel ein reines Männernetzwerk. Und wie heisst der Satz so treffend ? Verbindungen schaffen Verbindungen. Auch der schöne Lions-Club war ursprünglich eine reine Männerklitsche (ist er heute nicht mehr, ist politisch nicht mehr allzu korrekt). Der Grund warum wir das nicht mehr so öffentlich sehen, ist simpel, es ist politisch nicht korrekt. Aber passieren tut es schon, vor allem bei Personen, die sich nicht um political correctness scheren.
Lieber Malte, ich sags mal ganz freundlich, weil Sie hier neu sind: Auf dem Niveau nicht.
Wir können uns gerne über gesellschaftliche Probleme unterhalten, auch gerne über Männerdiskriminierung vor Gericht oder Polizei, in der Schule oder auf der Uni. Alles Themen, die sicher eine Erörterung verdienen würden. Auf nicht auf dem Niveau, das ganz reale Probleme, wie häusliche Gewalt, bagatellisieren will. Man kann sicher auf dem Niveau diskutieren, dass es mehr männliche Opfer von (angezeigter) Gewalt gibt, als weibliche, und man kann auf dem selben Niveau dann dagegen halten, dass das Missverhältnis bei den Tätern allerdings noch viel deutlicher ausfällt, aber man muss nicht. Denn das was Sie da aufzeigen hat mit Problemlösungen nichts zu tun, sondern mit sinnlosem Draufhauen.
Sie werden mir meinen Ton vermutlich nicht verzeihen, aber ich ärgere mich (!) und zwar massiv, wenn ich sowas lesen muss. Als Mann gefällt mir die Ungleichbehandlung vor Gericht nicht im Ansatz und ich kriege das kalte K....., wenn ich mir die Quoten ansehe. Aber deswegen käme ich nie auf die Idee ein Thema wie häusliche Gewalt zu bagatellisieren. Wenn dieses wirklich unappetitliche Thema für Sie ein Teil des Gendergelabers ist, dann hat eine Diskussion ohnehin keinen Wert. Als Mann nehme ich mir das Recht von nur wenigen Dingen so abgestossen zu sein, wie von gewalttätigen Ehemännern.
Zitat Denn Männer bilden durchaus geschlechstspezifische Netzwerke, ich verstehe auch nicht, wieso das naheliegende Beispiel nicht direkt einfällt. Burschenschaften.
Der Punkt ist, dass sie es nicht tun, um sich gegen Frauen zu vereinen. Anders gesagt: Männer identifizieren sich nicht über ihr Geschlecht. Manche Feministen aber sehr wohl, während sie gleichzeitig genau das den Männern vorwerfen. Diese Doppelmoralstört mich. Nicht, dass Frauen Netzwerke bilden.
Überhaupt passt es nicht zusammen, die Gruppe der Frauen einmal als ein Kollektiv zu begreifen, dessen geschlechtsspezifische Interessen man besonders zu berücksichtigen habe (Stichwort geschlechtsspezifische Auswirkungen von Politik/ Gendermainstreaming), ein andermal aber abzustreiten, dass es überhaupt Interessenunterschiede gebe, weswegen jede disproportionale Besetzung von Führungspositionen ein Beleg für Diskriminierung sei.
Das passt logisch nur dann zusammen, wenn man Frauen in der Rolle der Opfer vereint sieht und es die Opferinteressen sind, die man einklagen möchte. Genau darauf läuft es ja auch hinaus. Das ärgert mich gewaltig; denn den Schuh des Täters möchte ich mir nicht anziehen.
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