Das Erbe der DDR ist nicht tot. Der Grundgedanke des Sozialismus, daß niemand selbst über sein Leben entscheiden darf, sondern daß dies der Obrigkeit obliegt, ist heute in Deutschland virulenter als nach der Wiedervereinigung.
Jetzt gibt es bereits Studiengänge, in denen nach genetischen Merkmalen (XX oder XY) diskriminiert wird. Natürlich nur zum Besten der Betroffenen.
Das freilich allein die Obrigkeit beurteilen kann.
gerade dieses Thema zeigt allerdings auch die Grenzen staatlich verordneter Gleichmacherei auf: es weiß nämlich eigentlich niemand, warum sich in Deutschland sowenig Frauen dafür interessieren - die Anteile in anderen (auch westlichen) Ländern sehen schließlich ganz anders aus, und der Frauenanteil in Mathematik liegt (selbst wenn man die Lehramts-Studentinnen nicht berücksichtigt) mittlerweile bei etwa 50%. Entsprechend ratlos fallen auch die Kommentare zum Thema aus: da wird etwa das "Hacker-Image" als für junge Frauen abschreckend herangezogen oder die Behauptung aufgestellt, die Perspektive eines Informatikstudiums sei für Mädchen in der Schule nicht ausreichend "erlebbar" (für Jungen seltsamerweise schon).
In diesem SZ-Interview spricht sich die Informatik-Professorin Albers von der HU Berlin auch eher gegen spezielle Frauenstudiengänge aus. Begründung: irgendwann müssten sich die Frauen ja schließlich der Konkurrenz von Männern stellen. Damit ist das nächste Ziel staatlicher Regulierungsmaßnahmen dann ja wohl klar benannt...
Genau andersherum sieht es übrigens im Bereich der Veterinärmedizin aus: da liegt der Anteil männlicher Studierender mittlerweile genauso hoch oder sogar niedriger als der Frauenanteil in der Informatik (gemäß einer Untersuchung zur "Feminisierung des Veterinärwesens in der Schweiz" schrieben sich im Studienjahr 2004/2005 in der Schweiz 124 Studentinnen für ein Studium der Veterinärmedizin ein. Diesen standen noch ganze 14 Studenten gegenüber...). Die daraus resultierenden Probleme, etwa für die Landwirtschaft, werden außerhalb solch fachspezifischer Veröffentlichungen allerdings öffentlich so gut wie überhaupt nicht diskutiert.
Statt dessen überlegt man lieber, welche speziell weiblichen Fähigkeiten denn in der Informatik fehlen: so werde z.B. bei der Softwareentwicklung für Handys aufgrund der Männerdominanz oft zu wenig überlegt, wie Verbraucher mit der Benutzerführung zurecht kämen.
Zitat von RabenAasLieber Zettel, schrieben sich im Studienjahr 2004/2005 in der Schweiz 124 Studentinnen für ein Studium der Veterinärmedizin ein. Diesen standen noch ganze 14 Studenten gegenüber...). Die daraus resultierenden Probleme, etwa für die Landwirtschaft, werden außerhalb solch fachspezifischer Veröffentlichungen allerdings öffentlich so gut wie überhaupt nicht diskutiert.
Was für Probleme ergeben sich denn daraus? Ich bin für Argumente offen, aber erst einmal erscheint mir diese Aussage nur ein logisches Pendant zu sein auf der anderen Seite auch einen "zu niedrigen" Frauenanteil in anderen Studiengängen als ein Problem zu sehen.
Ich kann mir Bereiche vorstellen, wo ein solches Ungleichgewicht tatsächlich problematisch wäre, zum Beispiel im Pflegebereich, bei Kindergärtnern, Produktdesignern etc. Also dort, wo Nachfrage nach Dienstleistern beiderlei Geschlechtes ihres Geschlechtes wegen besteht (wenn eine pflegebedürftige Person einen gleichgeschlechtlichen Pfleger erhalten soll, zum Beispiel, oder ein Produkt an geschlechtsspezifische Bedürfnisse angepasst werden soll), aber warum bei Veterinärmedizinern?
Nach dem zweiten Weltkrieg wurde Deutschland zweigeteilt. Das Schicksal entschied, dass der östliche Teil die Vorreiterrolle bei der Einführung des Sozialismus übernehmen muss. Da Frauen bekanntlich Jahrtausende lang unterdrückt wurden, hat der Sozialismus die Gleichberechtigung und den „gleichen Lohn für gleiche Arbeit“ eingeführt. Die bis dahin (wenigen) tatsächlich existierenden unterschiedlichen (in praxi keineswegs diskriminierenden) Bildungsinstitutionen wurden geschliffen und das sog. „einheitliche sozialistische Bildungssystem“ etabliert. Es gab eine sog. „Oberschule“ für alle Kinder von der 1. bis zur 10. Klasse. Dazu gab es die „Erweiterte Oberschule“ (EOS). Die ging von der 9. bis zur 12. Klasse, wurde von den meisten Begabten bzw. für am meisten förderwürdig erachteten besucht und mit dem Abitur abgeschlossen. Durch den geschlechtsbedingten Entwicklungsvorsprung im fraglichen Alter haben die fast erwachsenen jungen Damen leicht den Sprung EOS geschafft, während die schlaksigen, pickligen, unbeholfenen großen Jungs an den OS geblieben sind und nach der 10. einen Beruf gelernt haben. Da sieht man mal wieder, Frauen … bessere … blabla.
Nicht nur auf der Erde, auch im All ist die sozialistische Gleichberechtigung dem reaktionären Kapitalismus mit Siebenmeilenstiefeln auf und davon gezogen. Mit Tränen in den Augen erinnern wir uns an Valentina Tereschkowa, die erste Frau im Weltall. Da haben wir´s der ganzen Welt gezeigt, Sozialismus …. bessere … blabla. Und als dann Nikolajew und Tereschkowa den Bund fürs Leben schlossen, joi, das war für die Genossen eine Offenbarung wie etwa für die Katholiken eine Marienerscheinung.
Aber wie das so is, ´s is eben doch nicht alles Gold was glänzt. Nach der Öffnung der Archive stellte sich heraus, dass Koroljow von der Diva die Nase gestrichen voll hatte. „Solange ich hier was zu sagen habe, kommt keine Frau mehr in ein Raumschiff“.
Und auch die Bildungs“erfolge“ der Frauen waren leider nur ein Strohfeuer, das mal beeindruckend hell aufleuchtet, aber dauerhaft eben doch nicht wärmt. Man musste sehr schnell feststellen, dass man den Powerfrauen Diplome und sonstige Titel noch und nöcher hinterherschießen kann, arbeiten tun sie ja doch nicht. Doch, natürlich arbeiten sie. So ein bisschen schon, man will ja unter die Leute kommen, zuhause fällt einen doch das Dach auf den Kopf, am besten halbtags.
Die Produktivität in der DDR war sozialismusbedingt ziemlich mau. Ursache war nach offizieller Darstellung natürlich nicht der Sozialismus, sondern neben dem Kapitalismus und den vier Jahreszeiten der sagenumwobene „Arbeitskräftemangel“. Das warf die Frage auf, warum an den Qualifikation und Durchhaltevermögen erfordernden Arbeitsplätzen niemand da war, ja sich nicht mal jemand beworben hatte. Wo sind eigentlich die Männer? Als sich das bis nach oben rumgesprochen hatte, wurde anfang der siebziger der Genderwahn (das Wort „Gender“ gab es nicht, aber der Anspruch war in den Anfangsjahren ähnlich) in aller Stille beerdigt. Der Internationale Frauentag wurde irgendwie begangen und da und dort wurde über Frauen und Gedöns geschwafelt, aber Studieren und Arbeiten war fortan Männersache.
Genützt hat es auch nichts mehr. 1989 ist der Sozialismus im Osten endgültig zusammengebrochen – nun ist der Westen dran. Alternativlos! Wir leben im Jahr 1966. Schöner Mist!
Natürlich KEINE Probleme, die nach einer staatlichen Lösung rufen würden.
Aber es gibt in der Veterinärmedizin wohl folgendes Problem:
Das Studium wird mittlerweile von Frauen dominiert. Diese scheinen, so hat mir das ein junger Veterinär einmal erklärt, sehr häufig von diesem Studium angezogen zu werden mit der Vorstellung, die Pflege von Haustieren sei doch etwas sehr nettes. Nun ist allerdings ein Großteil der tatsächlichen Arbeit für Veterinäre NICHT die Pflege von Haustieren in einer netten großstädtischen Praxis, sondern in der Landwirtschaft. Oft ein unangenehmes, körperlich anstrengendes und psychisch belastendes Geschäft. Eberkastration oder Geburtshilfe bei Kühen erfordert schon ein etwas robusteres Gemüt. Viele Frauen wollen so etwas nicht machen (so hat mir mein Gewährsmann erklärt). Bedingt durch diese anfängliche Fehleinschätzung des Berufsbilds durch viele Studienanfängerinnen ist die Besetzung von Veterinärsposten daher recht problematisch.
Zitat von TechniknörglerWas für Probleme ergeben sich denn daraus?
Ich vermute mal, daß wenn mehr Frauen Informatik studieren würden nicht weniger Männer Informatik studieren würden. Wir hätten also dann mehr ausgebildete Informatiker.
Informatiker (beiderlei Geschlechts) sind normalerweise überdurchschnittlich verträgliche Menschen. Sie haben absolut überhaupt keine Geschlechtervorurteile. Weder die Frauen noch die Männer. Nach dem Eindruck den ich auf meinen Arbeitsstellen gewonnen habe, kann man sich allerdings nur durch Leistung profilieren. Es gibt keine andere Chance Leitungsfunktionen zu bekommen. Wenn man gut ist und aufsteigen will, ist das dann allerdings auch kein Problem, egal welches Geschlecht, weil a) siehe oben "keine Geschlechtervorurteile" und b) viele Informatiker wollen programmieren und nicht leiten.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Zitat von RabenAasLieber Zettel, schrieben sich im Studienjahr 2004/2005 in der Schweiz 124 Studentinnen für ein Studium der Veterinärmedizin ein. Diesen standen noch ganze 14 Studenten gegenüber...). Die daraus resultierenden Probleme, etwa für die Landwirtschaft, werden außerhalb solch fachspezifischer Veröffentlichungen allerdings öffentlich so gut wie überhaupt nicht diskutiert.
Was für Probleme ergeben sich denn daraus?
Florian hat schon darauf hingewiesen. Mit welchem Berufsbild kommen junge Frauen zum Studium der Veterinärmedizin? Die sind "tierlieb", hatten in der Teeniezeit ein Meerschweinchen oder eine süße Katze und haben den netten Tierarzt erlebt, der ihr Tierchen so lieb betreut hat. Und deswegen planen sie selbst auch eine Kleintierarztpraxis in der Stadt.
Diejenigen jungen Leute, die einen Tierarzt im Stall erlebt haben, wo er mit Kühen und Pferden umgehen musste, den ganzen Tag in Gummistiefeln durch knöcheltiefe Gülle stapfte, auch mal bis zur Schulter in einer Körperöffnung einer Kuh steckte, auch mal Körperkraft anwenden musste (können wir uns zumindest hier in ZKZ darauf einigen, dass Männer davon mehr haben als Frauen?) - die kommen erstmal schon per definitionem nicht aus Akademikerhaushalten, werden also auch seltener studieren.
Und zusammengenommen ergibt sich, dass der Landwirtschaft die Tierärzte ausgehen, beziehungsweise die absolvierenden Tierärztinnen nicht einmal die Körperkraft mitbringen, die die Arbeit im Stall erfordert.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von ZettelDas Erbe der DDR ist nicht tot. Der Grundgedanke des Sozialismus, daß niemand selbst über sein Leben entscheiden darf, sondern daß dies der Obrigkeit obliegt, ist heute in Deutschland virulenter als nach der Wiedervereinigung.
Jetzt gibt es bereits Studiengänge, in denen nach genetischen Merkmalen (XX oder XY) diskriminiert wird.
Nehmen Sie's mir nicht übel, wenn ich Ihre Aufregung nicht so ganz verstehen kann. Erst einmal sind diese Studiengänge Angebote. Die Studentinnen können sich überlegen, ob sie das Angebot annehmen oder nicht. Gezwungen wird noch niemand.
Es gibt meines Wissens durchaus ernstzunehmende Untersuchungen darüber, dass Mädchen zumindest in der Schule sich mehr melden und bessere Leistungen zeigen, wenn sie nicht mit Jungen gemischt werden. (Ich sortiere solche Erkenntnisse gerne in die Schublade "die Soziologie/Psychologie erforscht etwas, das der gesunde Menschenverstand seit Jahrtausenden weiß" ein.) Wenn es einmal so weit ist und das Angebot vorhanden ist, würde ich durchaus über eine reine Mädchenschule für meine Tochter nachdenken. Die These, dass ein reiner Frauenstudiengang besser für die jungen Damen sein könnte, erscheint mir erst einmal nicht so weit hergeholt.
Und natürlich muss man dem entgegenstellen, dass die Absolventin trotzdem eines Tages mit Männern in Kontakt kommt, das leugne ich gar nicht.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von RabenAasStatt dessen überlegt man lieber, welche speziell weiblichen Fähigkeiten denn in der Informatik fehlen ...
Was ja durchaus sinnvoll sein kann, wenngleich m. W. keinerlei Belege für solche Vermutungen vorliegen. Nur: Es ist natürlich absurd, wenn "speziell weibliche Fähigkeiten" als Faktum vorausgesetzt werden (gerade auch von Feministinnen), die mögliche Existenz von "speziell männlichen Fähigkeiten" aber politisch inkorrekt ist und keinesfalls Erklärung für gewisse Ungleichheiten gerade in der Berufswelt sein darf.
Zitat von GorgasalErst einmal sind diese Studiengänge Angebote. Die Studentinnen können sich überlegen, ob sie das Angebot annehmen oder nicht. Gezwungen wird noch niemand.
Aber diese Angebote entstehen ja nicht im luftleeren Raum, sondern gehen auf Kosten der normalen Studiengänge. Und die männlichen Studenten können sich da wenig überlegen - die werden gezwungen, sich auf eine Option zu beschränken.
Zitat Es gibt meines Wissens durchaus ernstzunehmende Untersuchungen darüber, dass Mädchen zumindest in der Schule sich mehr melden und bessere Leistungen zeigen, wenn sie nicht mit Jungen gemischt werden.
Das kommt wohl aufs Fach an. Bei den Sprachen sind es wohl eher die Jungen, die bei eigenem Unterricht profitieren würden.
Generell ist es aber inzwischen längst so, daß die Mädchen sich ohnehin mehr melden und bessere Leistungen zeigen. Da ist eigentlich überhaupt kein Förderbedarf mehr vorhanden.
So seltsam ein Frauenstudiengang anmuten dürfte - auch mir geht das so -, so kann ich doch der Kritik inhaltlich nicht zustimmen.
1. Ständegesellschaft/-staat? Aber das würde ja bedeuten, daß jeder fest zu einem (und zwar immer nur einem) Stand gehört und daß je nach Stand ihm ein bestimmer Weg zugewiesen ist (Standeswechsel aber nicht ausgeschlossen, wenn man reale Ständegesellschaften heranzieht), aber auch daß eben jedem dieser Stände einen solchen Weg hat. Nun ist nur fraglich, ob biologische Merkmale als Stände taugen, nein, es werden ja nur bestimmte dieser "Stände" privilegiert, hier etwa nur Frauen gefördert, bei der amerikanische Affirmative Action nur Schwarze. Andere bleiben einfach außen vor.
Ständeprivilegien ganz krasser Art haben wir übrigens schon länger, insbesondere was den Journalistenstand angeht. Leider wird hier nichts unternommen, ja das ganze von der derzeitigen "Justiz"ministerin noch befördert.
2. Die Arbeiter- und Bauernfakultäten kann ich nicht beurteilen: wurde hier nur bestimmten Menschen ein zusätzlicher Weg zum Abitur geöffnet? War auch dieser mit Leistungen verbunden? Wenn ja, kann ich daran nichts verwerfliches finden, wohl aber am Ausschluß unerwünschter vom Studium - aber dies geschieht ja nicht durch die AB-Fakultäten.
Zitat von http://www.htw-berlin.deVon virtuellen Laborversuchen über innovative Lernkonzepte bis hin zur e-Kreide
Zitat von Gorgasal Und natürlich muss man dem entgegenstellen, dass die Absolventin trotzdem eines Tages mit Männern in Kontakt kommt, das leugne ich gar nicht.
Wir können, zumindest im aufgeklärten Teil Europas, davon ausgehen, dass Frauen im studierfähigen Alter schon vor Aufnahme des Studiums Kontakt zu Männern hatten und diesen auch nicht während des Studiums abbrechen oder ihm entgehen können.
Ich halte Zettels Kritik an diesem Experiment für überzogen, es handelt sich hier nicht um Diskriminierung, zumindest fällt mir jetzt niemand spontan ein, der sich dadurch diskriminiert fühlen könnte.
Es handelt sich um ein Angebot und wenn dieses Angebot dazu führt, Frauen, die sich durch einen sehr hohen Männeranteil in einem Studiengang verunsichert fühlen, trotzdem dieses Studium in Angriff zu nehmen, ist das positiver als wenn* sie aus der Verunsicherung heraus einen Studiengang wählen, der sie weniger interessiert.
Diese Verunsicherung mag vielleicht völlig subjektiv, irrational oder was auch immer sein, sie ist vorhanden und nicht wegtherapierbar, allerdings gibt es sie auch bei Männern. Hier spielen eine Menge anderer Faktoren eine Rolle, nicht nur das Geschlecht.
Deswegen ist eine solche Aussage mit Vorsicht zu genießen:"Es ist ruhiger und konzentrierter. Es gibt keine Machtspiele, kein Gepöbel, keine Klassenclowns". Hinzu kommt dass Pöbler und Klassenclowns in der Regel keine Karriere als Informatiker anstreben, sondern Außenminister werden und böse Mädchen überall hinkommen. Nein, ich plädiere nicht für die Absolvierung eines Wesentests vor Aufnahme eines Studiums, allerdings sollte keine Idee, die zum Erfolg führen könnte, fallengelassen werden, weil sie putativ diskriminierend sein könnte.
Je länger ich darüber nachdenke, desto amüsanter finde ich den Geschlechterstreit, wo ich doch angenommen habe, dass Mario Barth bereits alles wissenschaftlich notwendige dazu beigetragen hat. Dieser angesprochene Studiengang hat ein putziges Detail zu bieten:
Zitat von ZEITDer einzige Unterschied: Die Studentinnen nehmen an speziell auf sie zugeschnittenen verpflichtenden Karriereseminaren teil, die auch dazu dienen, sich in der Männerwelt durchzusetzen. Es gibt Veranstaltungen zu den Themen Karrieremanagement und Vertragsverhandlungen
Das ist zwar gut gemeint, aber das kann weder Mann noch Frau in einem Seminar lernen, schon gar nicht bei Geschlechtertrennung.
*Nachtrag: ist "als wenn" gutes deutsch oder zählt das bereits zum Dialekt?
Zitat von GorgasalErst einmal sind diese Studiengänge Angebote. Die Studentinnen können sich überlegen, ob sie das Angebot annehmen oder nicht. Gezwungen wird noch niemand.
Aber diese Angebote entstehen ja nicht im luftleeren Raum, sondern gehen auf Kosten der normalen Studiengänge.
Schon richtig. Wie jeder andere neue Studiengang auch. Wenn an einer Informatik-Fakultät plötzlich ein B.Sc. in Data Mining angeboten wird, dann werden dort auch Ressourcen hingelenkt, die dann vielleicht dem B.Sc. in Compilerbau nicht mehr zur Verfügung stehen. Ich sehe noch immer nicht das Problem. Und würde noch immer eher drauf schauen, ob denn der Data Mining- oder Frauenstudiengang angenommen wird oder nicht.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von C.es handelt sich hier nicht um Diskriminierung, zumindest fällt mir jetzt niemand spontan ein, der sich dadurch diskriminiert fühlen könnte.
Kann das wirklich sein, daß Ihnen niemand einfällt? Die Diskriminierung ist doch völlig offensichtlich: Männliche Bewerber dürfen dieses (aus allgemeinen Steuergeldern finanzierte) Angebot nicht nutzen.
Zitat von GorgasalWenn an einer Informatik-Fakultät plötzlich ein B.Sc. in Data Mining angeboten wird, dann werden dort auch Ressourcen hingelenkt, die dann vielleicht dem B.Sc. in Compilerbau nicht mehr zur Verfügung stehen.
Richtig. Und das ist deswegen kein Problem, da der neue Studiengang genauso ALLEN Bewerbern zur Verfügung steht wie der alte. Was eben beim "Frauenstudium" nicht der Fall ist.
Ich kann gar nicht verstehen, daß Sie (und C.) diese offensichtliche Ungerechtigkeit gar nicht mehr als solche wahrnehmen.
Wenn man einen Studiengang nur für Männer vorschlagen würde, gäbe es dagegen wohl einen republikweiten Skandal. Oder wie wäre es mit Studiengängen nur für Heterosexuelle, oder nur für Deutsche ohne Migrationshintergrund ...
Wie wär es mit einer Studienplatzquote für Frauen dergestalt, dass ein Studienplatz in den weiblicherseits beliebten Fächern nur an eine Frau vergeben wird, wenn auch gleichzeitig ein PLatz in den MINT-Fächern vergeben wurde?
Aber im Ernst, ich glaube die Diskussion geht an dem Problem vorbei. Man kann nicht Frauen zu diesem oder jenem per Dekret zwingen. Was wir heute erleben ist die Problematik, dass Frauen einfach naive ihren Neigungen nach ihre Berufswahl folgen, ohne sich wirklich um die Zukunft gedanken machen zu müssen. Sie können das auch einfach tun, da Sie immernoch den gesellschaftlich anerkannten Fallschirm haben, dass sowiso der Mann am Ende für das Familieneinkommen zuständig ist. Oder eben eine Quotenregelung ihnen aus der Patsche hilft.
Wir erleben überspitzt gesagt die Folgen der überzogenen Emazipationsbewegung. Die Mütter der jungen Frauen lebten sich selber narzistisch aus oder sie leiden darunter, dass sie es nicht taten. So oder so haben die jungen Frauen eben kein Vorbild mehr oder ein falsches. Auch diese Aussage ist natürlich überspitzt ;)
Es muss ein Gesellschaftswandel her, der so wie ich es sehe auch allmählich einsetzt, wenn nicht die letzten Feminismusdinosaurier immer mehr Quoten einführen würden.
Zitat von KaaInformatiker (beiderlei Geschlechts) sind normalerweise überdurchschnittlich verträgliche Menschen. Sie haben absolut überhaupt keine Geschlechtervorurteile. Weder die Frauen noch die Männer. Nach dem Eindruck den ich auf meinen Arbeitsstellen gewonnen habe, kann man sich allerdings nur durch Leistung profilieren. Es gibt keine andere Chance Leitungsfunktionen zu bekommen. Wenn man gut ist und aufsteigen will, ist das dann allerdings auch kein Problem, egal welches Geschlecht, weil a) siehe oben "keine Geschlechtervorurteile" und b) viele Informatiker wollen programmieren und nicht leiten.
Goldene Worte, liebe Kaa.
Und das gilt nicht nur für Informatiker, sondern ebenso für andere Wissenschaftler. Ich habe an keiner der Unis, die ich von innen kennengelernt habe, jemals erlebt, daß Frauen als Wissenschaftler benachteiligt wurden. Eher im Gegenteil: Eine Fakultät freut sich, wenn sie eine Frau berufen kann. Ein Professor freute sich, wenn er eine Frau für eine Mitarbeiterstelle findet.
Auch deine zweite Beobachtung kann ich nur bestätigen: Auch viele Wissenschaftler außerhalb der Informatik wollen lieber lehren und forschen als leiten. Ich habe Fälle kennengelernt, wo jemand sich über buchstäblich Jahrzehnte mit allerlei Tricks dagegen gewehrt hat, Dekan werden zu müssen (das Amt wird turnusmäßig vergeben, so daß jeder Professor einmal "dran" ist). Erst recht gilt das für die Ämter des Rektors, der Prorektoren.
Warum sind also Frauen in der Wissenschaft "unterrepräsentiert", obwohl sie nicht benachteiligt werden?
Wir haben das ja schon oft diskutiert; und ich habe auch meine eigenen Erfahrungen genannt: Viele Frauen entscheiden sich gegen die Anforderungen und die Einschränkungen, die mit einer wissenschaftlichen Karriere verbunden sind.
Die Jahre zwischen Promotion und Erstberufung sind heute eine harte Zeit; angesichts einer Konkurrenz, wie es sie früher nicht gegeben hat. Man muß nicht nur forschen und publizieren, was das Zeug hält. Immer häufiger wird bei Berufungsverfahren auch darauf geachtet, wieviele Drittmittel jemand (noch ohne Professor zu sein!) eingeworben hat.
Das geht so im Schnitt über mehr als zehn Jahre. Das Durchschnittsalter bei der Erstberufung liegt, glaube ich, bei Naturwissenschaftlern bei etwas über 40 (in Worten: vierzig!) Jahren. Während dieser Ochsentour ist kaum Zeit für Freizeit, Familie, kulturelle Interessen.
Viele Frauen wollen sich das nicht antun. Ich hatte zu verschiedenen Zeiten zwei Mitarbeiterinnen, die ich geradezu bekniet habe, nach der Promotion den Weg zur Habilitation einzuschlagen, weil beide ausgezeichnete Wissenschaftlerinnen waren. Die eine hat mir direkt gesagt, daß sie auch noch ein Privatleben haben wolle; sie ist bald nach der Promotion von der Uni weggegangen und hat anderswo Karriere gemacht. Die andere wollte an der Uni bleiben, strebte aber eine Dauerstelle im Mittelbau an. Dort sind die Anforderungen weit geringer und entsprechen ungefähr denen im normalen Berufsleben.
Zitat von R.A. Ich kann gar nicht verstehen, daß Sie (und C.) diese offensichtliche Ungerechtigkeit gar nicht mehr als solche wahrnehmen.
Da sehen Sie mal, wie abgestumpft ich schon bin.
Im Ernst, da der Weg das Ziel ist und wir mittlerweile gelernt haben die Dinge in langen Linien mit scharfen Kurven von hinten zu denken, sehe ich diesen Studiengang als ein Experiment an wie meinetwegen eine Studie in der Gebärmutterkrebsforschung, die auch ausschließlich Frauen zu Gute kommt.
Ich hätte gegen einen Studiengang in Romanistik mit ausschließlich männlichen Studenten zur Gegenprobe nichts einzuwänden. Natürlich steht es auch dem interessiertem Informatikstudenten frei sich über das Antidiskrimierungsgesetz in den Frauenstudiengang einzuklagen. Soweit ich ersehen kann, hat sich aber noch niemand dazu berufen gefühlt.
Das Experiment hat offenen Ausgang und ich halte es für einen Appetizer. Die Männer/Frauen Diskussion übersteigt sowieso meine intellektuellen Möglichkeiten und ich kann viele Argumentationskurven nicht nachvollziehen. Auf der einen Seite wird beklagt, dass MINT-Studiengänge von Frauen als nicht attraktiv empfunden werden. Dann wird eine Möglichkeit geschaffen die Attraktivität zu erhöhen in dem eine (von vielen vermeintlichen Ursachen) ausgeschaltet wird und dann kommen Zettel und R.A. mit der Diskriminierungskeule. Es nimmt doch den Jungs keiner was weg, es wird höchstens noch ein bißchen teurer für den Steuerzahler. Aber im Ernst, auf die Million kommt es jetzt wirklich nicht mehr an, wir denken seit Wochen in hunderte von Milliarden, die CO2 neutral verbrannt werden sollen. Hier könnte! sogar ausnahmsweise mal was Positives rumkommen.
Noch eine persönliche, völlig subjektive und wissenschaftlich nicht belegte Anmerkung. Ich habe viele Jahre Nachhilfe gegeben, unter anderem auch in Mathematik und Physik, sowohl für Mädchen und für Jungen. Es gibt sicherlich auch geschlechterspezifische Unterschiede, die schon so klischeehaft sind, dass ich mich fast scheue sie aufzuzählen. Vorab zur Beruhigung, das Geschlecht des Lehrers hat nie eine Rolle gespielt, sondern weitaus mehr seine didaktischen Fähigkeiten, die nur auf eine Minderheit zugeschnitten zu sein scheint, sonst würde es nicht diesen Nachhilfeboom geben. Persönliche Aversionen, wenn vorhanden, waren geschlechtsunabhängig aus der Abteilung ein Arsch ist ein Arsch, ohne Rücksicht auf Chromosomen.
Mädchen sind eher willige Überinnen, denen auch die zehnte Wiederholung nichts ausmacht und haben eine nahezu liebevolle Beziehung zu Geodreiecken, Zirkeln, Buntstiften und lustigen Dingen, die man aus Papier falten kann, bei den jungen Männern muss fast die gleiche Zeit dafür verwandt werden zu erklären wozu üben hilfreich sein kann, das legt sich aber wenn sich erste Erfolgserlebnisse einstellen.
Zitat von R.A.Ich kann gar nicht verstehen, daß Sie (und C.) diese offensichtliche Ungerechtigkeit gar nicht mehr als solche wahrnehmen.
C. hat ja schon dazu geschrieben. Es geht um gerade mal einen einzigen Studiengang. Und so gerne ich selbst auch slippery slope-Argumente verwende: ich sehe wirklich nicht, dass deswegen langfristig die Studienlandschaft in Deutschland durch Frauen- vs. Männerstudiengänge, Moslem- vs. Christen- vs. Rastafaristudiengänge dominiert würde. Zuguterletzt gebe ich ganz offen zu, dass ich mit separate but equal kein fundamentales Problem habe. Drehen Sie mir gerne einen Strick daraus
Zitat von R.A.Wenn man einen Studiengang nur für Männer vorschlagen würde, gäbe es dagegen wohl einen republikweiten Skandal. Oder wie wäre es mit Studiengängen nur für Heterosexuelle, oder nur für Deutsche ohne Migrationshintergrund ...
Oder gar (gasp!) geschlechtergetrennte Sportarten! Stellen Sie sich vor, in der Damenfußball-Bundesliga dürften keine Männer mehr mitspielen! Oder in Geburtsurkunden würde gar "Vater" und "Mutter" eingetragen statt progressiv "Elter 1", "Elter 2", "Elter 3", "(bei weiteren Elternteilen fügen Sie bitte weitere Anlagen hinzu)"...
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von C. Auf der einen Seite wird beklagt, dass MINT-Studiengänge von Frauen als nicht attraktiv empfunden werden. Dann wird eine Möglichkeit geschaffen die Attraktivität zu erhöhen in dem eine (von vielen vermeintlichen Ursachen) ausgeschaltet wird und dann kommen Zettel und R.A. mit der Diskriminierungskeule. Es nimmt doch den Jungs keiner was weg, es wird höchstens noch ein bißchen teurer für den Steuerzahler.
Ich beklage das nicht, dear C.; so wenig, wie ich es beklage, daß nicht mehr Männer Hebamme oder Kindergärtner werden wollen.
Mir geht es auch überhaupt nicht ums Geld. Worum es mir geht, das habe ich ja in dem Artikel zu sagen versucht: Um die Freiheit.
In einer freien Gesellschaft muß jeder das studieren können, was er will, wenn er dafür qualifiziert ist. Allein die Qualifikation darf darüber entscheiden, ob jemand einen Studienplatz erhält, und nicht die Gene, nicht das Aussehen und nicht der Beruf der Eltern.
Das Seltsame ist, daß viele, die sonst für die Freiheit eintreten, blind zu sein scheinen, wenn es um Frauen geht. Deshalb habe ich ja die Analogie der Arbeiter- und Bauernfakultät genannt. Das Prinzip war damals in der DDR exakt dasselbe; nur ging es eben um die Klasse statt um das Geschlecht.
Wo soll das denn enden, wenn erst einmal die Bresche geschlagen ist? Studiengänge, die nur "Migranten" zulassen? Oder wieder - DDR light - nur Kinder aus Arbeiterhaushalten? Oder wie wäre es mit Studiengängen nur für die Schüchternen mit Sozialangst, damit die aufblühen können?
Wenn eine Frau Informatik studieren will, dann muß sie das ebenso tun können wie ein Mann, ohne jede Benachteiligung. Wenn sie sich unter männlichen Studenten unwohl fühlt, dann ist das ihr Problem. Es gibt auch Männer, die sich im Hörsaal und im Seminarraum unwohl fühlen.
Zitat von C.Ich hätte gegen einen Studiengang in Romanistik mit ausschließlich männlichen Studenten zur Gegenprobe nichts einzuwänden. Natürlich steht es auch dem interessiertem Informatikstudenten frei sich über das Antidiskrimierungsgesetz in den Frauenstudiengang einzuklagen. Soweit ich ersehen kann, hat sich aber noch niemand dazu berufen gefühlt.
Das wird sicher noch kommen. Die NC's für die verschiedenen Informatik Studiengänge an der ehemaligen FH Berlin: Angewandte Informatik 2,0 Computer Engineering 2,0 Elektrotechnik * (alle Zugelassen) Informatik und Wirtschaft * Internationaler Studiengang Medieninformatik 1,5 Informationstechnik * Ingenieurinformatik * Mikrosystemtechnik 2,2 Umweltinformatik Wirtschaftsinformatik 1,9 * (alle zugelassen) Bedeutet der männliche Studienbewerber mit Abi 2,5 mit dem Wunsch auf ein Studium im Bereich Wirtschaftsinformatik, Internationale Medieninformatik bzw. Informatik und Wirtschaft müßte entweder auf ein Studiengang mit weniger Wirtschaftsschwerpunkten umsteigen oder sich einklagen. Die Frage ist dann wo die Chancen höher liegen: Wirtschaftsinformatik mit einer Kapazitätsklage oder Informatik und Wirtschaft mit einer Klage wegen Verstoss gegen die Gleichbehandlung.
Zitat von GorgasalOder gar (gasp!) geschlechtergetrennte Sportarten! Stellen Sie sich vor, in der Damenfußball-Bundesliga dürften keine Männer mehr mitspielen!
Ich wundere mich in der Tat, lieber Gorgasal, warum nicht längst gegen die Diskriminierung von Frauen im Sport argumentiert wird.
Wenn man der Meinung ist, daß Frauen ebenso qualifiziert sind wie Männer, in der Bundeswehr zu dienen - mit welchem Recht meint man eigentlich, daß Frauen nicht auch in der Fußball-Bundesliga spielen könnten?
Als seinerzeit durch dieses Bosmann-Urteil die Bundesliga für ausländische Spieler geöffnet wurde, war zunächst das Entsetzen groß. Heute findet das fast jeder in Ordnung. Warum sollte nicht jeder Verein frei sein, auch Frauen in seinen Kader aufzunehmen? Warum sollte nicht jeder Trainer frei sein, Frauen aufzustellen, wenn er meint, daß sie die besten für die jeweilige Position in der Mannschaft Geeigneten sind?
Viele Frauen werden das vielleicht nicht sein. Vermutlich eignen sich auch nicht viele Frauen für die Einzelkämpfer-Ausbildung in der Bundeswehr und für Direktorenposten in einem Unternehmen.
Aber freien Zugang sollten sie auch zu solchen Tätigkeiten haben. Sie müssen sich dann eben in der Konkurrenz mit Männern durchsetzen.
Zitat von Zettel In einer freien Gesellschaft muß jeder das studieren können, was er will, wenn er dafür qualifiziert ist. Allein die Qualifikation darf darüber entscheiden, ob jemand einen Studienplatz erhält, und nicht die Gene, nicht das Aussehen und nicht der Beruf der Eltern.
Soweit ich ersehen kann, vielleicht habe ich auch etwas überlesen, wird diese Freiheit für niemanden eingeschränkt. Jederman und jeder Mann und jede Frau kann weiterhin Informatik studieren, auch an der HTW Berlin.
Und wenn ich die Wahl hätte, würde ich vermutlich das Bachelorstudium Wirtschaftsinformatik dem Bachelorstudium Informatik und Wirtschaft, weil ich davon ausgehe, dass es dem Masterstudiengang Wirtschaftsinformatik näher kommt. Ich würde deiner Argumentation folgen, wenn "Informatik und Wirtschaft" den Studiengang "Wirtschaftsinformatik" abgelöst hätte und dazu auch noch Männern verwehrt werden würde. Das ist aber nicht der Fall.
Zitat Wo soll das denn enden, wenn erst einmal die Bresche geschlagen ist? Studiengänge, die nur "Migranten" zulassen? Oder wieder - DDR light - nur Kinder aus Arbeiterhaushalten? Oder wie wäre es mit Studiengängen nur für die Schüchternen mit Sozialangst, damit die aufblühen können?
Ich hätte da noch tausend weitere Ideen, aber sie treffen einfach nicht den Kern der Sache.
Zitat Wenn eine Frau Informatik studieren will, dann muß sie das ebenso tun können wie ein Mann, ohne jede Benachteiligung. Wenn sie sich unter männlichen Studenten unwohl fühlt, dann ist das ihr Problem. Es gibt auch Männer, die sich im Hörsaal und im Seminarraum unwohl fühlen
. Wir sind gar nicht soweit auseinander wie es scheint, denn darauf habe ich schon weiter oben abgehoben, ich sehe nicht im Geschlecht den großen Unterschied, sondern in der Persönlichkeitsstruktur und dem Lerntyp. Dieser Frauenstudiengang, der ja eine Reaktion auf die Vermutung, dass die Anwesenheit von Männern so abschreckend auf Frauen wirkt, dass sie lieber auf ihr Wunschstudienfach, zudem sie auch qualifiziert sind, verzichten, kann sich im Nachgang als negativ wirkend heraustellen, so wie "Quotenfrau" auch nicht unbedingt positive Assoziationen hervorrruft. Wir wissen es einfach nicht und deshalb bin ich diesem Experiment nicht abgeneigt. Es gibt im Versuchslabor Deutschland weitaus schlimmere Experimente als jetzt Frauen für die Informatik zu gewinnen.
Zitat von strubbi77 Bedeutet der männliche Studienbewerber mit Abi 2,5 mit dem Wunsch auf ein Studium im Bereich Wirtschaftsinformatik, Internationale Medieninformatik bzw. Informatik und Wirtschaft müßte entweder auf ein Studiengang mit weniger Wirtschaftsschwerpunkten umsteigen oder sich einklagen. Die Frage ist dann wo die Chancen höher liegen: Wirtschaftsinformatik mit einer Kapazitätsklage oder Informatik und Wirtschaft mit einer Klage wegen Verstoss gegen die Gleichbehandlung.
Der fehlende NC ist natürlich ein Argument, dass ich nicht berücksichtigt habe. Dann bin ich mal gespannt, wie die Klage ausgeht, wenn sie dann mal erhoben wird.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
Online
