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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 71 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.11.2011 15:55
Europas Krise antworten

Im ersten Artikel dieser Serie mache ich darauf aufmerksam, daß das Europa, wie wir es heute kennen, keine Selbstverständlichkeit ist, sondern das Produkt zunächst einer historischen Situation und dann einer wenig zielgerichteten Entwicklung.

Ich möchte damit gern eine Diskussion eröffnen, von der ich mir wünsche, daß sich an ihr möglichst auch die anderen Autoren von ZR beteiligen; vielleicht auch Gastautoren.

isildur Offline



Beiträge: 366

03.11.2011 17:42
#2 RE: Europas Krise antworten

Vielen Dank für Ihren Artikel und besonders dafür, dass sie uns die Gedankezüge von Stratfor zugänglich machen!
Leider scheint Clausewitz mal wieder recht zu behalten, wenn er schreibt:"Nichts ist schwerer als der Rückzug aus einer unhaltbaren Position"... Wirklich Schade, dass niemand den Mut dazu hat oder besser zu haben scheint - vielleicht ändert sich der Lauf der Dinge ja noch

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

03.11.2011 18:14
#3 RE: Europas Krise antworten

Zitat
und mit übrigens nicht mehr Sprachen als die Schweiz, nämlich vier (deutsch, französisch, italienisch und holländisch/flämisch).



Vielleicht besser: Mit den Sprachen, die im Alten Reich gesprochen wurden. Zu ergänzen wäre für die Zeit Karls IV. noch das Tschechische; in der Goldenen Bulle schreibt Karl IV. vor, dass die Söhne der Kurfürsten auch Unterricht in Tschechisch erhalten müssen. Aber die Zeit der Luxemburger in Prag ist Episode geblieben. Mit dem Deutschen, Französischen, Italienischen und Niederländischen haben wir die Sprachen des Reiches ins 17. Jh.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

03.11.2011 21:40
#4 RE: Europas Krise antworten

Die Financial Times Deutschland meldet am 03.11.11 "Euro-Retter zwingen Papandreou zum Verzicht auf Volksentscheid". Dem ging das praktische Ende der Regierung Papandreou voraus und die Ankündigung der Bildung einer Regierung der nationalen Einheit unter dem Dach einer großen Koalition.
Am 11.10.11 zerbrach in der Slowakei die Regierung, weil der kleinere Koalitionspartner nicht bereit war, dem EFSF zuzustimmen. Es gab eine zweite Abstimmung - und eine große Koalition.

Keine Frage, die Lage ist ernst. Nahezu alle Wirtschaftsjournalisten und Experten sind sich einig über die Gefahr einer großen Depression.
Aber nach und nach wird klar, was mit Durchgriffsrechten gemeint sein kann wenn Regierungen derart massiv unter Druck gesetzt werden, dass sie sich notfalls auflösen müssen, um Abstimmungsergebnisse im Sinne der EU-Institutionen zu erzielen oder vom Regierungschef angekündigte Abstimmungen wieder abgesagt werden.

Es sind die ersten Schritte eines neuen Europa dass durch Zwang zusammengehalten wird. Sollte ein Land ausscheren wollen, hat es derart einschneidende ökonomische Konsequenzen zu fürchten, dass sich immer ordnungs- und sozialpolitisch begründete Loyalitäten finden, die dem interventionistischen Obrigkeitsstaat EU zum Durchbruch verhelfen. Da alle Mitglieder dieser Schicksalsgemeinschaft viel zu verlieren haben, entsteht auch noch ein Gruppenzwang dessen beherrschendes Grundgefühl die Angst um das Wohl eines jeden Staates ist. Der sich auftürmende Schuldenberg wird dieses Gefühl tragen und der für Prosperität und Kreativität nötigen Freiheit den Raum nehmen, den die Angst für sich beansprucht und dem Ausweg aus der Krise den Weg verbaut.

Betrachtet man die Entscheidungsfindungen in der Euro-Krise, fällt auf, dass vom europäischen Parlament wenig bis nichts zu vernehmen ist. Die Exekutive handelt, die Zeit drängt und allenthalben bestimmt der Konsens das vermittelte Bild. Nächtelange Sitzungen wie man sie hierzulande von Tarifverhandlungen kennt, werden geprägt von zwei Personen. Den Regierungsschefs von Frankreich und Deutschland. Diese beiden Länder dominieren die EU, nichts geht ohne sie und alles wenn sie sich einig sind. Das hat zwar den Vorteil einer relativ zügigen Entscheidungsfindung aber es ändert nichts an der Tatsache, dass Nicolas Sarkozy und Angela Merkel von ihren nationalen Parlamenten gewählt wurden, aber Politik für ganz Europa gestalten. Ihnen fehlt hierfür die Legitimation.

Und einem immer zentralistischeren Europa fehlen Institutionen die eigenständig und im Wettbewerb mit den nationalen Regierungen entscheiden.
Diese demokratischen Defizite in der Gewaltenteilung der EU müssen abgebaut werden und es stellt sich die Frage, wieso das Interesse sie von Beginn an billigend in Kauf genommen zu haben, so groß war und nach wie vor ist.
Wenn Europa scheitert, dann an seinem Demokratiedefizit.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

03.11.2011 22:35
#5 RE: Europas Krise antworten

Zitat von Erling Plaethe
... und der für Prosperität und Kreativität nötigen Freiheit den Raum nehmen,

Danke. Genau darum geht es.
Alle kleinen Wehwechen und Gemeinheiten stecken wir weg. Das Leben ist kein Wunschkonzert, irgendwas funktioniert sowieso nicht.
Aber hier wird nicht nur ein wenig herumgeschnitzt, getrickts, getäuscht oder gerafft. Hier wird die Axt an die Wurzel gelegt.
Wie lange wird es wohl dauern, bis der Baum fällt?

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

03.11.2011 22:48
#6 RE: Europas Krise antworten

Zitat von Erling Plaethe
Und einem immer zentralistischeren Europa fehlen Institutionen die eigenständig und im Wettbewerb mit den nationalen Regierungen entscheiden.


Was hier fehlt sind politische Bewegungen, die endlich Schluss machen wollen mit diesem Moloch EU. Die das Übel benennen und wieder zu dem zurückschneiden wollen was es einst mal war: Eine Freihandelszone aus einander wohlgesonnenen, befreundeten Völkern. In der kein Volk über ein anderes bestimmen will, und in der kein Volk dem anderen zur Last fallen möchte.

Wenn das nicht passiert, und dieser Wahn weitergetrieben wird, haben wir eine durch politischen Zwang zusammengehaltene, semidemokratische Kunstzone mit Völkern die sich hassen.

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

04.11.2011 12:23
#7 RE: Europas Krise antworten

Die Frage einer möglichen europäischen Zielstruktur hat m. E. zwei wesentliche Aspekte:
Einerseits die reine Organisation von verschiedenen Staaten und Sprachen - da sind 27 Staaten mit 23 Sprachen natürlich schwieriger zu strukturieren als 6 Staaten mit 4 Sprachen, aber das Grundproblem ist das gleiche. Zu diesem Thema werde ich vielleicht getrennt etwas schreiben.
Und andererseits die Frage der inhaltlichen Gemeinsamkeit, insbesondere die gemeinsame Geschichte und Kultur. Und diese Gemeinsamkeit wird natürlich wichtiger, je mehr Zusammenschluß man anstrebt.

Und da bin ich nicht glücklich, lieber Zettel, mit Ihrem Bezug auf die Karolinger. Natürlich fällt das erst einmal ins Auge, daß die Ursprungs-EU geographisch halbwegs auf das Reich Karls des Großen paßt. Aber trotzdem war das nicht die historische Epoche, in der das christliche Abendland entscheidend gegründet wurde.

Erst einmal: Wenn man sich schon auf die Karolinger bezieht, dann gehören natürlich auch die Schweiz, Österreich und Slowenien dazu. Und dazu die spanische Mark als Kern von Spanien und Portugal - diese beide Staaten stehen genauso in dieser Tradition wie Ost- und Norddeutschland, die ja zu Karls Zeiten noch genauso zu erobern/besiedeln anstanden wie der Rest der iberischen Halbinsel.

Und zweitens: Nach dem Karolingerreich kommt ja erst einmal ein großer Einbruch. Die Raub- und Eroberungszüge von Arabern, Wikingern und Ungarn haben die diversen Nachfolgeregionen dieses Reichs ja fast komplett zerlegt. Die echte, gemeinsame historische Kontinuität fängt erst danach an - als die Angelsachsen, die Kapetinger, die Ottonen und die spanischen Herrscher jeweils ihren Teil zur Abwehr der Angreifer getan hatten und sich danach im Hochmittelalter das "christliche Abendland" formierte.

Das ist das Abendland, das sich an Kaiser und Papst orientierte. Obwohl es machtpolitisch sekundär war, haben ja alle Königreiche dieses christlichen Europas das Primat des römisch-deutschen Kaisers anerkannt. Sie teilten alle den katholischen Glauben. Es gab eine gemeinsame Bildungswelt von Uppsala bis Toledo, von St. Andrews bis Bologna, mit Latein als gemeinsamer Sprache. Dieses Abendland erlebte gemeinsam Scholastik, Renaissance und Aufklärung.
Und dieses Europa hatte eine "gemeinsame Außenpolitik" - die Reconquista war genauso eine gesamteuropäische Aufgabe wie die Kreuzzüge im heiligen Land oder im Baltikum es waren. Innerhalb Europas gab es über Jahrhunderte fast nur Bürgerkriege innerhalb der Königreiche, fast nie Kriege zwischen den Völkern.

Konstitutiv für dieses Europa war weniger Karl der Große als Otto der Große. Er hat Böhmen, Polen und Ungarn dauerhaft eingebunden, sie sind seitdem integraler Bestandteil jeder Konzeption von Europa. Man kann ja noch diskutieren, ob England wirklich dazu gehört - aber Polen gehört dazu wie Holland oder das Elsaß. Ein Europa ohne Prag, Krakau oder Budapest geht genauso wenig wie eines ohne Brüssel oder Mailand. Es tut mir fast weh, wenn eine europäische Idee auch nur formuliert wird, bei der ein Land wie Polen fehlen soll.

Wenn es also um irgendeine historische oder kulturelle Abgrenzung Europas geht, dann sind m. E. neben dem 6-er Kern der alten EU die britischen Inseln, Skandinavien, das Baltikum, Mitteleuropa (also Polen, Tschechei, Slowakei), die iberische Halbinsel und Ungarn/Kroatien auf jeden Fall dabei.

Problematisch wird es erst da, wo der Bereich der orthodoxen Kirche anfängt - die war nie Teil der mittelalterlichen Gemeinschaft, hat die Aufklärung nicht mitgemacht, ist erst in ganz moderner Zeit dazu gestoßen.

Natürlich ist Rußland nun schon über drei Jahrhunderte ein Teil der europäischen Völkergemeinschaft - aber in die historisch/kulturellen Gemeinsamkeiten war es nie gut integriert. Und das gilt ähnlich für die Balkanvölker von Serbien bis Griechenland. Die können vielleicht bei einer europäischen Integration mitmachen, falls das eigentliche Europa funktionsfähige Strukturen entwickelt hat - aber naheliegend ist das nicht.

Rapsack Offline



Beiträge: 169

04.11.2011 13:35
#8 RE: Europas Krise antworten

Ich schätze das Projekt Europa sehr. Ich glaube auch das man sich vom Europa der Nationalstaaten verabschieden sollte, zudem der Begriff Nation als identitätstiftendes Konstrukt geschichtlich gesehen sehr jung ist. Ich sehe in den verschiedenen Traditionen und Sprachen keinen unüberwindbaren Hinderungsgrund für ein geeintes Europa.

Der Weg ist aber entscheidend ob ein geeintes Europa funktioniert oder nicht da geb ich Erling in ganzer Linie recht. Man kann viele Beispiele nennen in den ein Viel-Volkerstaat nicht dauerhaft funktionierte. Um aber auch mal ein positives Beispiel zu nennen,da denke ich zunächst an Indien. Soweit ich es übersehen kann funktioniert Indien als Staat sehr gut bis auf einige wenige Regionen am Rande. Aber insgesammt scheint es dennoch sowas wie eine indische Identität zu geben. Insofern gibt es vieleicht doch schon ein Beispiel.

Ich glaube es gibt auch in der EU eine gemeinsame Identität als Europäer. All entscheident ist aber ob die Bürger in den jeweiligen Ländern nun auch bereit sind ihren Nationalstaat aufzugeben, um einen Europäischen Staat der verschiedenen Regionen, Sprachen und auch Kulturen zu akzeptieren. Das heißt aber auch ganz konkret, dass die Bürger einen solchen Staat akzeptieren und in freier Wahl zu stimmen müssen. Hier liegt so wie ich es sehe aber auch das große Defizit. Es fehlt an demokratischer Legitimation. Die Regierungen haben Angst vor den eigenen Bürgern. Es gibt zuwenig Transparenz zu wenig Mitspracherecht der Bürger in Brüssel. Es ist gerade die Politik die einerseits ein geeintes Europa propagiert aber auch gleichzeitig die tatsächliche Macht nicht an die Bürger Europas abgeben wollen, sondern sehr stark nur ihre nationalen Intressen vertreten. Ich weis es klingt paradox. Diese Paradoxon muß aber ersteinmal ohne Zwang überwunden werden. Es sind die sich nur National legitimierenden Europapolitiker, die einem geeinten Europa im Weg stehen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

04.11.2011 14:27
#9 RE: Europas Krise antworten

Zitat von Calimero

Was hier fehlt sind politische Bewegungen, die endlich Schluss machen wollen mit diesem Moloch EU. Die das Übel benennen und wieder zu dem zurückschneiden wollen was es einst mal war: Eine Freihandelszone aus einander wohlgesonnenen, befreundeten Völkern. In der kein Volk über ein anderes bestimmen will, und in der kein Volk dem anderen zur Last fallen möchte.


An welche Art politische Bewegungen denken Sie, und wie sollen die etwas zurückschneiden?
Die vorhandenen Institutionen wie das Europaparlament werden nicht verschwinden, das halte ich für unrealistisch. Wenn man schon von den Vereinigten Staaten von Europa redet, sollte man sich die Vereinigten Staaten auf der anderen Seite des großen Teichs zum Vorbild nehmen, anstatt alles anders aber nichts besser zu machen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

04.11.2011 14:36
#10 RE: Europas Krise antworten

Zitat von Rapsack
Ich glaube auch das man sich vom Europa der Nationalstaaten verabschieden sollte, zudem der Begriff Nation als identitätstiftendes Konstrukt geschichtlich gesehen sehr jung ist.


Das würde ich auch begrüßen - das Konzept "Nationalstaat" hat unglaubliches Unheil angerichtet und eigentlich keine echten Vorteile. Aber das ist wohl eine Minderheitsmeinung.

Zitat
All entscheident ist aber ob die Bürger in den jeweiligen Ländern nun auch bereit sind ihren Nationalstaat aufzugeben


Die Frage ist, ob sie ihn wirklich aufgeben müssen. Ein Nebeneinander zwischen Nationalstaat und europäischer Ebene ist doch durchaus gut zu konstruieren.
Um den Vergleich mit den USA zu ziehen: Dort wurde nie gefordert, daß die Bürger auf ihren jeweiligen Staat verzichten müssen (eine solche Forderung hätte sich auch nie durchsetzen lassen). Die Bundesstaaten sind immer noch wesentliche Akteure und die Bürger identifizieren sich sehr mit ihnen. Und parallel identifizieren sie sich mit dem Gesamtstaat.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

04.11.2011 14:56
#11 RE: Europas Krise antworten

Zitat von Erling Plaethe
An welche Art politische Bewegungen denken Sie, und wie sollen die etwas zurückschneiden?



Lieber Erling Plaethe,

ich weiß nicht, was sie bei der Frage im Hinterkopf hatten, aber seien sie versichert, dass ich freiheitlich-demokratische Bewegungen (von mir aus auch Parteien) meinte, die den zu Recht weit verbreiteten EU-Unmut der Bevölkerungen aufnehmen und auch in Handlungen umsetzen sollen. Und zwar bevor sich nationalistische Bewegungen der Sache bemächtigen.
So sehr ich die europäische "Einigung" wertschätze, so sehr kann ich auf ein zentralistisches Bürokrateneuropa verzichten. Ich bin meinen Nachbarn lieber freundschaftlich* verbunden als durch Zwang.

Beste Grüße, Calimero

*Nachtrag: Freundschaftlich heißt auch durchaus interessengeleitet. Ich will mit dir handeln, also bin ich auch fair zu dir.

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

04.11.2011 15:16
#12 RE: Europas Krise antworten

Zitat von Calimero
ich weiß nicht, was sie bei der Frage im Hinterkopf hatten,..


Kann ich die Frage zurückziehen?

Viele Grüße, Erling Plaethe

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

04.11.2011 20:08
#13 RE: Europas Krise antworten

Zitat von R.A.

Und andererseits die Frage der inhaltlichen Gemeinsamkeit, insbesondere die gemeinsame Geschichte und Kultur. Und diese Gemeinsamkeit wird natürlich wichtiger, je mehr Zusammenschluß man anstrebt.

Die echte, gemeinsame historische Kontinuität fängt erst danach an - als die Angelsachsen, die Kapetinger, die Ottonen und die spanischen Herrscher jeweils ihren Teil zur Abwehr der Angreifer getan hatten und sich danach im Hochmittelalter das "christliche Abendland" formierte.

Das ist das Abendland, das sich an Kaiser und Papst orientierte. Obwohl es machtpolitisch sekundär war, haben ja alle Königreiche dieses christlichen Europas das Primat des römisch-deutschen Kaisers anerkannt. Sie teilten alle den katholischen Glauben. Es gab eine gemeinsame Bildungswelt von Uppsala bis Toledo, von St. Andrews bis Bologna, mit Latein als gemeinsamer Sprache. Dieses Abendland erlebte gemeinsam Scholastik, Renaissance und Aufklärung.
Und dieses Europa hatte eine "gemeinsame Außenpolitik" - die Reconquista war genauso eine gesamteuropäische Aufgabe wie die Kreuzzüge im heiligen Land oder im Baltikum es waren. Innerhalb Europas gab es über Jahrhunderte fast nur Bürgerkriege innerhalb der Königreiche, fast nie Kriege zwischen den Völkern.

Konstitutiv für dieses Europa war weniger Karl der Große als Otto der Große. Er hat Böhmen, Polen und Ungarn dauerhaft eingebunden, sie sind seitdem integraler Bestandteil jeder Konzeption von Europa. Man kann ja noch diskutieren, ob England wirklich dazu gehört - aber Polen gehört dazu wie Holland oder das Elsaß. Ein Europa ohne Prag, Krakau oder Budapest geht genauso wenig wie eines ohne Brüssel oder Mailand. Es tut mir fast weh, wenn eine europäische Idee auch nur formuliert wird, bei der ein Land wie Polen fehlen soll.

Wenn es also um irgendeine historische oder kulturelle Abgrenzung Europas geht, dann sind m. E. neben dem 6-er Kern der alten EU die britischen Inseln, Skandinavien, das Baltikum, Mitteleuropa (also Polen, Tschechei, Slowakei), die iberische Halbinsel und Ungarn/Kroatien auf jeden Fall dabei.



Diese Sicht teile ich auch, wobei man ergänzend noch auf die geographische Reichweite der Hanse hinweisen kann, auch ein wichtiger europäischer Faktor.

Ihre Ansicht, lieber R.A, des Nationalstaates dürfte in D die Mehrheitsmeinung sein, in den anderen europäischen Staaten eher die Ausnahme.

Welche Ordnung könnte denn als Alternative nach in Betracht kommen? NGD wird natürlich auf das Reich verweisen, im mittelalterlichen Sinne. Heute dürfte das nur ein Traum bleiben, denn erstens ist der Begriff negativ belegt, zweitens fehlt es am religiösen Fundament. Ernsthaft kommt wohl nur das Europa der Vaterländer in Betracht, oder?


Man darf mE nicht vergessen, daß die heutige EU auf die Ausnahmelage des Jahres 1945 zurückzuführen ist. Europa von den raumfremden Mächten UdSSR und USA besetzt und geteilt, zu Vasallenstaaten degradiert (das UK und F haben das erst in der Suezkrise gemerkt), und ohne ausreichenden Handlungsspielraum für eine europäische Politik, wie sie in der Zwischenkriegszeit noch möglich gewesen war. D war nahezu vernichtet, zusätzlich geteilt und auf lange Zeit als militärischer Machtfaktor bedeutungslos. Die sich vorher aus den deutschen Bestrebungen und der geographischen Zentrallage ergebenden Spannungen fielen weg. Erstmals in der jüngeren europäischen Geschichte stimmten die Interessen und Spielräume der wichtigen westeuropäischen Staaten nicht nur kurzfristig überein.

Der Grund für den Erfolg der EWG und der EG bis sagen wir Maastricht lag ja darin, daß bis zum Zusammenbruch des WP sich die großpolitische Wetterlage nicht änderte. Die Interessen und -konflikte, die es früher in Europa gab, sind ja nicht wegen der EWG/EG verschwunden, sondern diese konnte erfolgreich sein, weil die Interessen der maßgeblichen Staaten so lange gleichliefen. Nach 1989 ist das weggefallen und es kam noch die starke Erweiterung hinzu. Die Interessen der Hauptakteure sind nicht mehr dieselben wie früher, weshalb jetzt die Konflikte wieder aufbrechen können. Meines Erachtens ist die EU in der jetzigen Form nur noch ein technokratisches Projekt, daß von der politisch-medialen Klasse ohne Rücksicht auf die Wünsche der Bevölkerung aufrechterhalten wird. Um jeden Preis. Was wir jetzt mit GR erleben, dürfte erst der Anfang sein.

Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.

Florian Offline



Beiträge: 2.659

04.11.2011 22:34
#14 RE: Europas Krise antworten

@ JeffDavis:

Schöne Analyse.

Nur einen fundamentalen Punkt sehe ich anders:

Zitat
Die Interessen und -konflikte, die es früher in Europa gab, sind ja nicht wegen der EWG/EG verschwunden, sondern diese konnte erfolgreich sein, weil die Interessen der maßgeblichen Staaten so lange gleichliefen. Nach 1989 ist das weggefallen und es kam noch die starke Erweiterung hinzu.



Oh, doch.
Die EU hat durchaus dazu geführt, dass die europäischen Nationalstaaten gleichlaufende Interessen haben.

Es gibt heutzutage durch die EU eine geschichtlich beispiellose Verflechtung der europäischen Staaten in allen möglichen Bereichen.
Es ist daher im großen gegenseitigen Interesse, dass es den anderen europäischen Staaten ebenfalls gut geht.

Ganz offensichtlich ist das natürlich bei den wirtschaftlichen Verflechtungen. Handel ist ja kein Nullsummenspiel. Sondern von Handel proftieren definitionsgemäß immer beide Parteien (ganz einfach deshalb, weil in einer Marktwirtschaft ein Geschäft, von dem nur eine Seite profitiert, erst gar nicht stattfindet).
Ohne den blühenden europäischen Binnenhandel wäre jedes europäische Land viel ärmer.

Gegenüber den grundsätzlich gleichlaufenden Interessen sind die möglichen Konfliktlinien sehr unbedeutend.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

04.11.2011 23:07
#15 RE: Europas Krise antworten

Zitat von Florian

Nur einen fundamentalen Punkt sehe ich anders:

Zitat
Die Interessen und -konflikte, die es früher in Europa gab, sind ja nicht wegen der EWG/EG verschwunden, sondern diese konnte erfolgreich sein, weil die Interessen der maßgeblichen Staaten so lange gleichliefen. Nach 1989 ist das weggefallen und es kam noch die starke Erweiterung hinzu.



Oh, doch.
Die EU hat durchaus dazu geführt, dass die europäischen Nationalstaaten gleichlaufende Interessen haben.

Es gibt heutzutage durch die EU eine geschichtlich beispiellose Verflechtung der europäischen Staaten in allen möglichen Bereichen.
Es ist daher im großen gegenseitigen Interesse, dass es den anderen europäischen Staaten ebenfalls gut geht.





Okay, ich meinte allerdings eher politische Interessen, wie zB. die Aufteilung und Schwäche Deutschlands, an der alle Staaten ein Interesse hatten. Der Zerfall Jugoslawiens ist in F und UK auch nicht auf helle Begeisterung gestoßen. Die alte Furcht der kleinen und mittleren ost- und ostmitteleuropäischen Staaten vor der UdSSR/RussFöderation ist wieder da. Da ist schon einiges passiert und wir sind erst am Anfang der Entwicklung. Die geostragische Lage der einzelnen Länder und die sich daraus ergebenden Konsequenzen werden durch die EU auch nicht verändert.


Im übrigen: Ist die Verflechtung wirklich so beispiellos? Ich habe da meine Zweifel, denn - gemessen an der jeweiligen Bevölkerungszahl und der Wirtschaftskraft - gab es früher auch schon eine erhebliche Verflechtung. Ich denke da gerade an die Hanse, die europäische Bedeutung des Seehandels von Venedig und Genua. Auch die "EU-Freizügigkeit für Dienstleister und Arbeitnehmer gab es in gewisser Weise schon, zB die zahllosen italienischen Musiker und Komponisten in ganz Europa. Die Orden hatten Niederlassungen in ganz Europa. Der Adel ganz Europas war versippt und verschwägert. Söldner dienten ebenfalls je nach Bezahlung in allen europäischen Armeen, und es war nicht ungewöhnlich, daß ein Offizier nacheinander verschiedenen Fürsten diente. Da ließen sich wohl noch mehr Beispiele finden.

Und zweitens mußte man prüfen, wie weit die wirtschaftliche Verflechtung ohne die EWG/EG/EU inzwischen fortgeschritten wäre. Sicher hat die EWG da viel geleistet, ohne Frage, aber sie hat eben auch eine Menge zusätzlicher Bürokratie mit sich gebracht. Ob der Handel im 18. und 19.Jahrhundert, oder in der Renaissance nicht genauso blühend gewesen ist?


Zitat von Florian

Gegenüber den grundsätzlich gleichlaufenden Interessen sind die möglichen Konfliktlinien sehr unbedeutend.



Die Konflikte im auseinanderfallenden Jugoslawien haben gerade gezeigt, daß es auch in Europa noch zu bewaffneten Auseinandersetzungen kommen kann. Der Zypernkonflikt ist auch ungelöst, Moldawien auch. Ich kann es auch nicht glauben, daß wir wieder durch die Ardennen marschieren, wenn die Franzosen nicht auf die Kernkraft verzichten. Aber Konflikte können ja auch in anderer Form ablaufen. Wenn das finanzpolitische Desaster erst richtig offenbar wird und sich auf die Bevölkerung auszuwirken beginnt, dann könnten die Unruhen in Griechenland nur ein leiser Vorgeschmack sein. Oder wenn in Europa mal wegen der deutschen Energiepolitik großflächig der Strom ausfällt? Da werden nicht gleich die französischen oder polnischen Panzerdivisionen rollen, aber es gibt auch subtilere Mittel.

Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.

Florian Offline



Beiträge: 2.659

05.11.2011 00:23
#16 RE: Europas Krise antworten

Zitat

Im übrigen: Ist die Verflechtung wirklich so beispiellos? Ich habe da meine Zweifel, denn - gemessen an der jeweiligen Bevölkerungszahl und der Wirtschaftskraft - gab es früher auch schon eine erhebliche Verflechtung.



Spannende Frage. Und wahrscheinlich sehr schwer zu beantworten.

Um das thematisch einzugrenzen, lasse ich einmal die von Ihnen angesprochenen kulturellen Verflechtungen (Ihre Beispiele Adlige, ital. Musiker, etc.) außer Betracht und konzentriere mich erst einmal auf die wirtschaftliche Verflechtung.

Da ergibt sich folgendes Bild:

Im Mittelalter war die wirtschaftliche Verflechtung sicher WESENTLICH geringer als heutzutage.
Dies erscheint logisch zwingend mit folgender Begründung:
Bis zur Industrialisierung war in allen Ländern der dominierende Wirtschaftszweig die Landwirtschaft. Abgesehen von einigen wenigen Stadtstaaten wird die Landwirtschaft wahrscheinlich immer sehr weit über 50% der Wirtschaftsleistung ausgemacht haben.
Nun gab es zwar in begrenztem Umfang auch einen überregionalen Handel mit Lebensmitteln (z.B. der Heringshandel der Hanse), aber der größte Teil des Handelsvolumens wird sicher auch im Mittelalter Rohstoffe (wie Metalle) und handwerkliche Erzeugnisse (wie Tuch) gewesen sein.
Einfach deshalb, weil Lebensmittel leicht verderblich sind und weil außerdem der (damals oft recht mühsame) Transport sich v.a. bei Gütern mit hohem Wert pro Gewichtseinheit lohnt.
Allein schon wegen des damals höheren Gewichts der Landwirtschaft wird der überregionale Handel weniger bedeutend gewesen sein als heutzutage.

Hinzu kommen die Zollschranken, die im Mittelalter existierten und die im Laufe der frühen Neuzeit m.W. noch deutlich zunahmen (einerseits wegen der mitteleuropäischen Kleinstaaterei, andererseits wegen merkantilistischer Überlegungen).

Auch wenn ich keine konkreten Zahlen habe:
Ich bin mir SEHR sicher, dass im Mittelalter der überregionale Handel in % des BIP deutlich niedriger war als heutzutage.


Anders sieht es vielleicht nach Beginn der Industrialisierung aus.
Die wirtschaftliche Verflechtung war im späten 19. Jahrhundert m.W. schon sehr stark ausgeprägt, ging dann in der Zwischenkriegszeit deutlich zurück und nahm dann nach 1945 wieder zu. Das Niveau des Jahres 1900 wurde aber wohl lange nicht mehr erreicht.



Zur Entkräftung meiner eigenen obigen These ("Handel schafft Friede") fällt mir übrigens noch folgendes ein:
Es gab Anfang des 20. Jahrhunderts ein sehr einflußreiches Buch (der Titel ist mir leider gerade entfallen), in dem arguemntiert wurde, dass Kriege in Europa unmöglich geworden seien, weil aufgrund der starken wirtschaftlichen Verflechtung alle Länder unter einem Krieg leiden würden. Selbst die siegreichen Länder würden durch einen Krieg, der ihren Handel stört, ärmer.
Wie wir heute wissen, hatte der Autor die Lage einerseits absolut richtig analysiert.
Nur leider kam es trotzdem zum Weltkrieg, obwohl dem "eigentlich" die Interessen aller Nationen entgegen gestanden hatten.

Auch wenn ich mit meiner obigen Argumentation recht habe (und ich bin sicher, das habe ich: die europäische Integration ist für alle Länder ein großer Wohlstandsgewinn), bedeutet das noch lange nicht, dass es keine Konflikte geben kann.
Natürlich kann z.B. ein Land X Zugeständnisse zu erpressen versuchen in der Erwartung, dass die anderen Länder im eigenen Interesse schon nachgeben werden.
Und wenn alle so denken, dann kann es ggf. zu einem Zerwürfnis kommen, das letztlich alle schlechter stellt.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

05.11.2011 10:05
#17 RE: Europas Krise antworten

Zitat von Florian

Zitat

Im übrigen: Ist die Verflechtung wirklich so beispiellos? Ich habe da meine Zweifel, denn - gemessen an der jeweiligen Bevölkerungszahl und der Wirtschaftskraft - gab es früher auch schon eine erhebliche Verflechtung.



Spannende Frage. Und wahrscheinlich sehr schwer zu beantworten.

Um das thematisch einzugrenzen, lasse ich einmal die von Ihnen angesprochenen kulturellen Verflechtungen (Ihre Beispiele Adlige, ital. Musiker, etc.) außer Betracht und konzentriere mich erst einmal auf die wirtschaftliche Verflechtung.




Gut, mir ging es zwar um den Vergleich der heutigen zentralen Anliegen der EU (freier Warenverkehr, Arbeitnehmerfreizügigkeit, Dienstleistungsfreiheit, allgemeine Freizügigkeit usw), aber das ufert tatsächlich aus, wenn man alles behandeln will.


Zitat von Florian
Zitat:

Im Mittelalter war die wirtschaftliche Verflechtung sicher WESENTLICH geringer als heutzutage.
Dies erscheint logisch zwingend mit folgender Begründung:
Bis zur Industrialisierung war in allen Ländern der dominierende Wirtschaftszweig die Landwirtschaft. Abgesehen von einigen wenigen Stadtstaaten wird die Landwirtschaft wahrscheinlich immer sehr weit über 50% der Wirtschaftsleistung ausgemacht haben.
Nun gab es zwar in begrenztem Umfang auch einen überregionalen Handel mit Lebensmitteln (z.B. der Heringshandel der Hanse), aber der größte Teil des Handelsvolumens wird sicher auch im Mittelalter Rohstoffe (wie Metalle) und handwerkliche Erzeugnisse (wie Tuch) gewesen sein.
Einfach deshalb, weil Lebensmittel leicht verderblich sind und weil außerdem der (damals oft recht mühsame) Transport sich v.a. bei Gütern mit hohem Wert pro Gewichtseinheit lohnt.
Allein schon wegen des damals höheren Gewichts der Landwirtschaft wird der überregionale Handel weniger bedeutend gewesen sein als heutzutage.



Ja, volumenmäßig wird es früher sehr viel weniger gewesen sein und auch die Zahl der Produkte, die für den Fernhandel geeignet waren, ist deutlich geringer gewesen. Aber auch wertmäßig? Waren nicht die typischen Hansestädte oder Städte an den großen Handelswegen gerade durch den Handel so reich geworden? Was ist mit den Gewinnspannen im Gewürz-, Pelz- oder Seidenhandel? Mit dem europaweiten Geldverkehr der großen norditalienischen Bankhäuser zB.? Es würde mich nicht wundern, wenn bei einer genauen Prüfung eine Überraschung für uns herauskäme.



Zitat von Florian
Zitat:
Hinzu kommen die Zollschranken, die im Mittelalter existierten und die im Laufe der frühen Neuzeit m.W. noch deutlich zunahmen (einerseits wegen der mitteleuropäischen Kleinstaaterei, andererseits wegen merkantilistischer Überlegungen).



Stimmt, andererseits hatten die damaligen Firmen auch mit keiner ausufernden Bürokratie und Regelungswut zu kämpfen. Es gab keine ständigen Berichtspflichten, man mußte nicht für den Staat Lohnnebenkosten abführen und das auch noch selbst verwalten. Es gab keine Statistikpflicht gegenüber den Behörden wie heute und keine ELENA-Katastrophe.




Zitat von Florian
Zitat:
Zur Entkräftung meiner eigenen obigen These ("Handel schafft Friede") fällt mir übrigens noch folgendes ein:
Es gab Anfang des 20. Jahrhunderts ein sehr einflußreiches Buch (der Titel ist mir leider gerade entfallen), in dem arguemntiert wurde, dass Kriege in Europa unmöglich geworden seien, weil aufgrund der starken wirtschaftlichen Verflechtung alle Länder unter einem Krieg leiden würden. Selbst die siegreichen Länder würden durch einen Krieg, der ihren Handel stört, ärmer.
Wie wir heute wissen, hatte der Autor die Lage einerseits absolut richtig analysiert.
Nur leider kam es trotzdem zum Weltkrieg, obwohl dem "eigentlich" die Interessen aller Nationen entgegen gestanden hatten.



Diese These ist mir auch bekannt, der Name des oder der Autoren ist mir aber im Moment nicht geläufig. Seine Vorhersage hat gestimmt, aber seine Schlußfolgerung, es werde daher keine Kriege zwischen wirtschaftlich verflechteten Staaten mehr geben, war falsch. Dies gilt übrigens auch für die häufig zu lesende Behauptung, Demokratien würden keine Kriege gegeneinander führen.

Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.11.2011 10:47
#18 RE: Europas Krise antworten

Zitat von Rapsack
Ich schätze das Projekt Europa sehr. Ich glaube auch das man sich vom Europa der Nationalstaaten verabschieden sollte, zudem der Begriff Nation als identitätstiftendes Konstrukt geschichtlich gesehen sehr jung ist. Ich sehe in den verschiedenen Traditionen und Sprachen keinen unüberwindbaren Hinderungsgrund für ein geeintes Europa.

Die Frage, lieber Rapsack, ist, in welcher Hinsicht "geeint".

Ich kenne kein geschichtliches Beispiel für eine Nation, die derart heterogen wäre wie eine Nation Europa; also die Vereinigten Staaten von Europa. Solch eine Heterogenität hat es bisher nur in einem Imperium gegeben; dort stets mit einem dominierenden Staatsvolk, einer einheitlichen Verkehrssprache (Latein, Türisch, Russisch usw.) und einer Herrschaft, die sich auf Militär und Bürokratie stützte.

Gewiß kann etwas entstehen, das es historisch noch nicht gegeben hat. Aber meine Phantasie reicht nicht aus, mir eine solche Nation vorzustellen.

"Geeint" kann Europa gewiß in einem anderen Sinn sein - als ein Bund souveräner Staaten. So etwas hat es in der Geschichte immer wieder gegeben; ich habe in einem anderen Beitrag den Attischen Seebund erwähnt.

Das Betrübliche ist aus meiner Sicht, daß es ja gar keine Diskussion darüber gibt, wohin die Reise gehen soll. Fundamentale Fragen bleiben einfach in der Luft hängen; siehe "Die EU schadet der Europa-Idee". Findet Roman Herzog; ZR vom 15.1. 2010, sowie die dort verlinkten früheren Artikel in ZR zu diesem Thema.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




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05.11.2011 11:15
#19 Integration antworten

Zitat von Florian
Auch wenn ich mit meiner obigen Argumentation recht habe (und ich bin sicher, das habe ich: die europäische Integration ist für alle Länder ein großer Wohlstandsgewinn)

Keine Frage, lieber Florian. Ich sehe nicht, daß irgendwer das bestreiten würde.

Verflechtung ist aber etwas anderes als die Errichtung eines europäischen Bundesstaats. Für diesen sehe ich keine Rechtfertigung; und ich sehe auch dafür keine Unterstützung bei den Völkern Europas.

Die - im Grunde technische - Frage ist, wie weit die zentrale Regulierung gehen muß, um eine optimale wirtschaftliche Verflechtung zu ermöglichen. Mit anderen Worten: Was muß zur Erreichung dieses Ziels "harmonisiert" werden (das Wort stammt aus dem Franzosischen; harmonisation)? Zollschranken müssen beseitigt; Hindernisse für einen gemeinsamen freien Markt müssen weggeräumt werden. Normen sind hilfreich; auch wenn sie vielleicht nicht den Krümmungsradius der Banane betreffen müssen.

Aber Bürokratien neigen nun einmal dazu, sich zu verselbständigen. Die Harmonisierung ist in den vergangenen Jahrzehnten von einem Instrument, um den freien Warenverkehr zu ermöglichen, zunehmend zu einem Selbstzweck geworden. Siehe die Seilbahnen; siehe die Allgemeine Gleichstellung.

Wo ist die Begründung für diese Bestrebungen, möglichst viel in Europa zu vereinheitlichen? Der wirtschaftlichen Integration, die Sie zu Recht loben, dient das nicht. Es dient überhaupt keinem Zweck, der explizit genannt werden würde. Sondern die Einheitlichkeit als solche wird als ein nicht weiter der Begründung bedürftiger Wert dargestellt.

Ich teile diesen Wert nicht. Ich bin für die Vielfalt, für Subsidiarität, für so wenig Zentralismus wie möglich. Nur so kann unsere Freiheit Bestand haben. Das Monstrum eines Staats aus 27 Völkern mit 23 Sprachen kann ich mir als einen freiheitlichen Staat nicht vorstellen.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.972

05.11.2011 12:08
#20 RE: Europas Krise antworten

Zitat von Florian
Es gab Anfang des 20. Jahrhunderts ein sehr einflußreiches Buch (der Titel ist mir leider gerade entfallen), in dem arguemntiert wurde, dass Kriege in Europa unmöglich geworden seien, weil aufgrund der starken wirtschaftlichen Verflechtung alle Länder unter einem Krieg leiden würden. Selbst die siegreichen Länder würden durch einen Krieg, der ihren Handel stört, ärmer.
Wie wir heute wissen, hatte der Autor die Lage einerseits absolut richtig analysiert.
Nur leider kam es trotzdem zum Weltkrieg, obwohl dem "eigentlich" die Interessen aller Nationen entgegen gestanden hatten.


Hilfreicherweise habe ich gerade Barbara Tuchmans The Guns of August gelesen.

Zitat von Barbara Tuchman, etwa Seite 11-12
A new book, The Great Illusion by Norman Angell, had just been published, which proved that war had become vain. By impressive examples and incontrovertible argument Angell showed that in the present financial and economic interdependence of nations, the victor would suffer equally with the vanquished; therefore war had become unprofitable; therefore no nation would be so foolish as to start one. Already translated into eleven languages, The Great Illusion had become a cult.

... Germany [the English King's friend and adviser] Lord Esher felt sure, "is as receptive as Great Britain to the doctrine of Norman Angell." How receptive the Kaiser and the Crown Prince to whom he gave, or caused to be given, copies of The Great Illuion is not reported. There is no evidence that he gave one to General von Bernhardi, who was engaged in 1910 in writing a book called Germany and the Next War, published in the following year, which was to be as influential as Angell's but from the opposite point of view. Three of its chapter titles, "The Right to Make War," "The Duty to Make War," and "World Power or Downfall" sum up its thesis.

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Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.972

05.11.2011 12:12
#21 RE: Europas Krise antworten

Zitat von Zettel
Ich kenne kein geschichtliches Beispiel für eine Nation, die derart heterogen wäre wie eine Nation Europa; also die Vereinigten Staaten von Europa. Solch eine Heterogenität hat es bisher nur in einem Imperium gegeben; dort stets mit einem dominierenden Staatsvolk, einer einheitlichen Verkehrssprache (Latein, Türisch, Russisch usw.) und einer Herrschaft, die sich auf Militär und Bürokratie stützte.


Indien.

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Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.11.2011 12:47
#22 Zitat des Tages: Habermas' Mahnung; Papandreous Trickserei antworten

In dem Artikel, dem ich das Zitat des Tages entnommen habe, verknüpft Jürgen Habermas zwei Fragen, die aus meiner Sicht nichts miteinander zu tun haben: Wie Frank Schirrmacher, dem er beispringt, rühmt er Papandreous (inzwischen bekanntlich gescheiterten) Plan eines Referendums. Zweitens fordert er eine Debatte über die Zukunft Europas.

In diesem zweiten Punkt stimme ich ihm vollständig zu. Aber der Trick des ausgekochten Politikers Papandreaou hatte mit Demokratie ungefähr so viel zu tun wie das Reuebekenntnis des Reineke Fuchs gegenüber König Nobel mit echter Reue.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

05.11.2011 13:07
#23 RE: Integration antworten

Zitat von Zettel

Ich teile diesen Wert nicht. Ich bin für die Vielfalt, für Subsidiarität, für so wenig Zentralismus wie möglich. Nur so kann unsere Freiheit Bestand haben. Das Monstrum eines Staats aus 27 Völkern mit 23 Sprachen kann ich mir als einen freiheitlichen Staat nicht vorstellen.


Das Sprachenproblem wird eindeutig unterschätzt. Spanien beispielsweise hat eine Jugendarbeitslosigkeit von 45,7% und Deutschland von 9,1%. Trotzdem gibt es keine Wanderungsbewegung.
Auch die starke sozialstaatliche Ausrichtung der EU-Staaten verhindert einen freieren europäischen Arbeitsmarkt.
Das sprachliche Problem kann mit der Zeit gelöst werden, wenn der englischen Sprache als Lingua franca Europas mehr Bedeutung zugestanden werden würde. Zur Zeit wird die Notwendigkeit einer einheitlichen Verkehrssprache in Europa leider nicht wahrgenommen. Sicherlich auch aufgrund der starken nationalstaatlichen Orientierung der EU-Länder.

Das größte Problem aber ist die andere Verweigerung der Realität. Der europäische Sozialstaat hat keine Zukunft. Nicht nur wegen der demoskopischen Entwicklung die der Jugend unzumutbare Lasten für eine anmaßende Besitzstandswahrung der älteren Generationen auferlegt, nein, einfach weil dieses Sozialstaatsprinzip ein sklavisches ist. Es verschlingt gigantische Summen und ist dabei extrem ineffizient. Es beseitigt was uns in Europa die Aufklärung an Freiheit und Wohlstand gebracht hat und gibt uns eine Art Absolutismus.
Die Staatsschuldenblase kann mit einer gehörigen Bereitschaft zur Vereinfachung auf das Sozialstaatsprinzip als seine Ursache zurückgeführt werden. Es sind ja nicht allein die Schulden die uns in Europa zu schaffen machen, es sind die Staatshaushalte die unter ihren Zinsbelastungen zusammenzubrechen drohen, es sind die Ausgaben die im Missverhältnis zu den Einnahmen stehen. Trotz hoher Steuern und Abgaben.
Und es ist ein Tabu den Sozialstaat in Frage zu stellen. Hier liegt der Hase im Pfeffer.
Kaum einer scheint sich in diesen Tagen noch daran zu erinnern wie lange Deutschland der kranke Mann Europas war. Nur dieses Kratzen am Sozialstaat durch die Schröder-Regierung hat uns wiederstandsfähiger gemacht als alle anderen europäischen Länder. Sicher ist dies nicht der einzige Grund, aber ein wesentlicher wie ich meine.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Herr Offline




Beiträge: 406

05.11.2011 13:23
#24 RE: Zitat des Tages: Habermas' Mahnung; Papandreous Trickserei antworten

Zitat von Zettel
Aber der Trick des ausgekochten Politikers Papandreaou hatte mit Demokratie ungefähr so viel zu tun wie das Reuebekenntnis des Reineke Fuchs gegenüber König Nobel mit echter Reue.



Lieber Zettel,

ich hatte den Artikel von Schirrmacher gelesen und mich darüber geärgert. Als ich heute morgen las, dass Habermas sich positiv darauf bezog, habe ich gleich weitergeblättert.

Mich ärgert der Unverstand, mit dem Begriffe wie "das Politische" und "das Ökonomische" gegeneinandergesetzt, zugleich aber "Politik", "Demokratie" und auch noch "Republikanismus" miteinander vermengt werden (bei Schirrmacher).

Dabei ist es doch ganz einfach: Wenn ein demokratisch verfasstes Staatswesen sich überschuldet, dann kann es nicht mittels scheinbar demokratischer Mittel – Volksabstimmung – aus seiner Verantwortung für seine Schulden aussteigen. Wo der Staat als Teilnehmer auf dem Finanzmarkt auftritt, kann er nicht fordern, dass dort andere als ökonomische Regeln gelten.

Herzlichen Gruß und schönes Wochenende!
Herr

C. Offline




Beiträge: 2.639

05.11.2011 14:03
#25 RE: Zitat des Tages: Habermas' Mahnung; Papandreous Trickserei antworten

Zitat von Zettel

In diesem zweiten Punkt stimme ich ihm vollständig zu. Aber der Trick des ausgekochten Politikers Papandreaou hatte mit Demokratie ungefähr so viel zu tun wie das Reuebekenntnis des Reineke Fuchs gegenüber König Nobel mit echter Reue.



Lieber Zettel,

kannst Du mich bitte darüber aufklären, über was konkret abgestimmt werden sollte?

Desweiteren bin ich der Meinung, dass jede Abstimmung, aus welchen Gründen auch immer etwas mit Demokratie zu tun hat. Du hast die Abstimmungen in Frankreich und den Niederlanden über die europäische Verfassung angeführt, welche nichts anderes bedeuten, dass die EU in ihrer jetzigen Form nicht demokratisch legitimiert ist und es auch niemals sein wird. Es sind jetzt schon wieder Bestrebungen im Gange durch die Hintertür die Vereinigten Staaten von Europa zu plazieren. Nach von der Leyen werden dafür jetzt auch schon die Untoten dafür aktiviert.

Zitat von Schröder
Als Ausweg aus den Problemen der Euro-Zone forderte er ein "föderales Europa", für das sowohl der EU-Vertrag als auch das Grundgesetz geändert werden müssten


Immer wenn Schröder auftaucht, wird mir bewusst, was wir an Angela Merkel haben, noch.

http://iceagenow.info

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