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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 30 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.11.2011 16:20
Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

"Spiegel-Online" hatte gestern dazu eine Meldung; aber schon heute ist sie wieder von der Startseite verschwunden. Eine allgemeine und anhaltende Empörung, die dem vermutlichen Umfang der Straftaten gerecht würde, die täglich an moslemischen Frauen und Mädchen begangen wären, ist ausgeblieben.

Insofern hat die Autorin Cigdem Akyol recht, deren Artikel in "Zeit-Online" ich den Vorspann als Zitat des Tages entnommen habe.

Aber so sehr sie recht hat - sie scheint blind für das Offensichtliche zu sein: Daß bei der Bekämpfung dieser Form der Kriminalität in erster Linie das Umfeld von Tätern und Opfern gefragt ist.

Ja, wir Deutschen sollten uns empören. Sich nicht nur empören, sondern auch handeln aber müssen die Freunde und Verwandten, die Nachbarn von Opfern und Tätern, indem sie zur Polizei gehen. Ob sie Deutsche sind oder nicht.



In dem Artikel zitiere ich den Paragraphen 237 StGB. Der erste Absatz lautet:

Zitat
Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zur Eingehung der Ehe nötigt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

Mir ist der zweite Satz unklar. Wann ist denn die Anwendung von Gewalt oder die Androhung eines Übels nicht als verwerflich anzusehen?

Können die Juristen hier im Forum vielleicht meinen Verständnis aufhelfen?

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

10.11.2011 16:36
#2 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Übrigens sollte man nicht vergessen, daß hier nicht nur Frauen und Mädchen die Opfer sind - auch wenn die feministische Journalistenbrille nur diese Sichtweise kennt.
Bei Zwangsheiraten gibt es natürlich auch Fälle, wo sich ein (meist alter und reicher) Mann eine junge Braut besorgt. Aber üblicherweise wird der potentielle Ehemann auch nicht gefragt, ob er nun die von der Familie ausgesuchte Kandidaten haben will - kennen wird er sie in der Regel nicht.

fedchan Offline



Beiträge: 129

10.11.2011 16:57
#3 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Hallo und Guten Tag.

Zitat

Zitat
Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zur Eingehung der Ehe nötigt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.


Zettel Mir ist der zweite Satz unklar. Wann ist denn die Anwendung von Gewalt oder die Androhung eines Übels nicht als verwerflich anzusehen?
Können die Juristen hier im Forum vielleicht meinen Verständnis aufhelfen?




Der § 237 StGB scheint eine sog. Qualifikation des § 240 StGB, der 'einfachen' Nötigung, zu sein, der wie folgt lautet:

Zitat
(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.



Im Rahmen des § 240 ist der Absatz 2 ein Korrektiv; man will nur Sachen, die wirklich, wirklich strafwürdig sind, zu einer Straftat erklären. Wo die Grenze überschritten ist, entscheidet das Gericht im Einzelfall; in der Literatur findet man da einige Gummiformeln. Neben Bagatellen wäre ein etwas handfesteres Beispiel, wenn jemand Gewalt anwendet, um eine Straftat zu verhindern. Das wird häufig ohnehin nicht rechtswidrig sein, aber eben nicht immer, und manchmal ist's eben rechtswidrig, vielleicht aber nicht unbedingt strafwürdig .

Da, wie schon angedeutet, der § 237 eine 'etwas schwerere Form' (= Qualifikation) der Nötigung zu sein scheint, dürfte der Gesetzgeber den Normtext übernommen haben, um den Gerichten ein wenig Spielraum zu geben, auf die Vielgestaltigkeit des Lebens zu reagieren. Bei neuen Normen weiß man häufig nicht, was die Gerichte daraus machen werden. Die Juristenlebenserfahrung lehrt, dass die Realität Fallkonstellationen produzieren kann, auf die man auch mit viel Phantasie niemals gekommen wäre.

Gruß, fedchan

Nepumuk Offline



Beiträge: 86

10.11.2011 17:27
#4 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Warum wir uns empören sollen? Ganz einfach, weil, nach lesart des linken Mainstreams, die deutsche Mehrheitsgesellschaft immer schuld ist.

Ich habe den Eindruck, dass bei dieser Sache der Deutsche nur verlieren kann:
- empört er sich und die Sache stimmt, dann ist man eurozentrisch, hasst fremde Kultuten etc.
- empört er sich und die Sache stimmt nicht, dann hat er alle Muslime unter Generalverdacht gestellt.
- empört er sich nicht lässt ihn das Schicksal von jungen Migrantinnen kalt und er ist ein herzloser Zyniker.

Egal wie man es dreht und wendet. Wir sind Schuld.

Mit freundlichen Grüßen

Nepumuk

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.11.2011 18:05
#5 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Zitat von fedchan

Zitat

Zitat
Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zur Eingehung der Ehe nötigt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.


Zettel Mir ist der zweite Satz unklar. Wann ist denn die Anwendung von Gewalt oder die Androhung eines Übels nicht als verwerflich anzusehen?
Können die Juristen hier im Forum vielleicht meinen Verständnis aufhelfen?




Der § 237 StGB scheint eine sog. Qualifikation des § 240 StGB, der 'einfachen' Nötigung, zu sein, der wie folgt lautet:

Zitat
(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.



Im Rahmen des § 240 ist der Absatz 2 ein Korrektiv; man will nur Sachen, die wirklich, wirklich strafwürdig sind, zu einer Straftat erklären. Wo die Grenze überschritten ist, entscheidet das Gericht im Einzelfall; in der Literatur findet man da einige Gummiformeln. Neben Bagatellen wäre ein etwas handfesteres Beispiel, wenn jemand Gewalt anwendet, um eine Straftat zu verhindern. Das wird häufig ohnehin nicht rechtswidrig sein, aber eben nicht immer, und manchmal ist's eben rechtswidrig, vielleicht aber nicht unbedingt strafwürdig .

Da, wie schon angedeutet, der § 237 eine 'etwas schwerere Form' (= Qualifikation) der Nötigung zu sein scheint, dürfte der Gesetzgeber den Normtext übernommen haben, um den Gerichten ein wenig Spielraum zu geben, auf die Vielgestaltigkeit des Lebens zu reagieren.


Vielen Dank!

Aber ist dann dem Gesetzgeber nicht vielleicht ein Schnitzer passiert?

Denn bei Nötigung allgemein macht die Einschränkung Sinn. Wenn, sagen wir, der Vater dem Sohn mit dem empfindlichen Übel der Enterbung droht, falls dieser nicht vom Trunk abläßt, dann ist das nicht unbedingt verwerflich. Ein anderes Beispiel haben Sie genannt.

Aber im Fall der Zwangsehe? Da kann ich mir beim besten Willen keine Anwendung von Gewalt oder die Androhung eines Übels vorstellen, die nicht verwerflich wären. Oder irre ich da?

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

10.11.2011 18:11
#6 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Zitat von Zettel
Wenn, sagen wir, der Vater dem Sohn mit dem empfindlichen Übel der Enterbung droht, falls dieser nicht vom Trunk abläßt, dann ist das nicht unbedingt verwerflich.


Denke ich auch.

Zitat
Aber im Fall der Zwangsehe? Da kann ich mir beim besten Willen keine Anwendung von Gewalt oder die Androhung eines Übels vorstellen, die nicht verwerflich wären.


Gewalt geht natürlich nicht - aber das eben zitierte "empfindliche Übel der Enterbung" wäre vielleicht schon noch legal.
Wobei mit "Enterbung" in beiden Fällen natürlich nicht der gesetzliche Pflichtteil gemeint sein kann, sondern nur das, worüber der Vater frei verfügen kann. Und grundsätzlich steht es ja Eltern frei, mit "empfindlichen Übeln" des Entzugs irgendwelcher Finanzzuwendungen zu drohen, falls die Kinder beim Studium oder der Heirat oder sonstigen Sachen nicht den Wünschen der Eltern entsprechen. Insbesondere dann, wenn es vielleicht vorher anders vereinbart war.

Disclaimer: Das sind jetzt alles nur Vermutungen, ich kenne mich hier nicht gut aus.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.11.2011 18:20
#7 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Zitat von R.A.
Wobei mit "Enterbung" in beiden Fällen natürlich nicht der gesetzliche Pflichtteil gemeint sein kann, sondern nur das, worüber der Vater frei verfügen kann.

Ja, klar, das habe ich jetzt vorausgesetzt.

Zitat von R.A.
Und grundsätzlich steht es ja Eltern frei, mit "empfindlichen Übeln" des Entzugs irgendwelcher Finanzzuwendungen zu drohen, falls die Kinder beim Studium oder der Heirat oder sonstigen Sachen nicht den Wünschen der Eltern entsprechen.

Hm, interessante Frage.

Angenommen, in einem Testament steht: "Meine Tochter X erhält über ihren Pflichtteil hinaus nur diesen und jenen Anteil an meinem Erbe, wenn Sie Herrn Y heiratet" - ob das nicht als sittenwidrig vom Gericht kassiert werden würde?

Wir müssten schon wieder fedchan fragen, oder FAB., oder einen der anderen Juristen im Forum ...

Herzlich, Zettel

fedchan Offline



Beiträge: 129

10.11.2011 18:44
#8 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Zitat
Zettel Aber im Fall der Zwangsehe? Da kann ich mir beim besten Willen keine Anwendung von Gewalt oder die Androhung eines Übels vorstellen, die nicht verwerflich wären. Oder irre ich da?



Wenn ich so darüber nachdenke fällt mir folgendes Szenario ein: A und B wollen (eigentlich schon) heiraten, unter anderem weil B ein Kind von A erwartet. Am Morgen der Hochzeit kriegt die generell etwas zögerliche B allerdings kalte Füße; eigentlich wolle sie A ja heiraten, sie liebe ihn auch, aber irgendwie und sowieso. Der etwas ruppige Herr Papa meint, jetzt seien es genug Faxen, verfrachtet B ins Auto, verbringt sie zum Standesamt und droht B, sie solle jetzt "Ja" sagen, sonst "setzt es was".

Das ist tatbestandsmäßig, aber ob ein bayerischer Amtsrichter in der Provinz wirklich verurteilen würde ... ... ...

Zitat
Zettel Angenommen, in einem Testament steht: "Meine Tochter X erhält über ihren Pflichtteil hinaus nur diesen und jenen Anteil an meinem Erbe, wenn Sie Herrn Y heiratet" - ob das nicht als sittenwidrig vom Gericht kassiert werden würde?



Frage gelesen; habe aber keinen BGB-Kommentar da .


Gruß, fedchan.

Schäl Offline



Beiträge: 27

11.11.2011 00:22
#9 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Im Jahr 2008 geb es in der BRD 377 055 Eheschließungen.
3443 Fälle bedeuten also, dass auf 100 Eheschließungen 1 ein Fall von gemeldeter Fall von Zwangsehe kommt.
Geht man jetzt von ca. 5% Moslemanteil an der Bevölkerung aus und nimmt an dass diese Fälle nur in der Kohorte vorkommen beteudete dies, dass auf 100 Eheschließungen schon 20 Fälle von Zwangsehe kommen.
Eine entsprechende DunkelZiffer könnte die Rate ganz schnell auf 50-60% hochtreiben, nähme man an, dass in dieser Gruppe eine höherer heiratsrate vorliegt müsste man nach unten korrigieren.
Ein Bereich von 10-50% ist meiner Meinung nach als realistisch anzusehen.
Egal ob man da die untere oder obere Grenze nimmt hört sich das doch viel Erschreckender an als "läppische" 3000 Fälle.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.11.2011 00:34
#10 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Zitat von Schäl
Im Jahr 2008 geb es in der BRD 377 055 Eheschließungen.
3443 Fälle bedeuten also, dass auf 100 Eheschließungen 1 ein Fall von gemeldeter Fall von Zwangsehe kommt.
Geht man jetzt von ca. 5% Moslemanteil an der Bevölkerung aus und nimmt an dass diese Fälle nur in der Kohorte vorkommen beteudete dies, dass auf 100 Eheschließungen schon 20 Fälle von Zwangsehe kommen.
Eine entsprechende DunkelZiffer könnte die Rate ganz schnell auf 50-60% hochtreiben, nähme man an, dass in dieser Gruppe eine höherer heiratsrate vorliegt müsste man nach unten korrigieren.
Ein Bereich von 10-50% ist meiner Meinung nach als realistisch anzusehen.
Egal ob man da die untere oder obere Grenze nimmt hört sich das doch viel Erschreckender an als "läppische" 3000 Fälle.

Danke für diese - aus meiner Sicht einleuchtende - Überlegung. Und willkommen im kleinen Zimmer!

Herzlich, Zettel

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

11.11.2011 10:48
#11 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Zitat von fedchan

Da, wie schon angedeutet, der § 237 eine 'etwas schwerere Form' (= Qualifikation) der Nötigung zu sein scheint, dürfte der Gesetzgeber den Normtext übernommen haben, um den Gerichten ein wenig Spielraum zu geben, auf die Vielgestaltigkeit des Lebens zu reagieren. Bei neuen Normen weiß man häufig nicht, was die Gerichte daraus machen werden. Die Juristenlebenserfahrung lehrt, dass die Realität Fallkonstellationen produzieren kann, auf die man auch mit viel Phantasie niemals gekommen wäre.



So ist es. In der Gesetzesbegründung (die Neuregelung ist ja erst Ende Juli in Kraft getreten) wird ausdrücklich auf den allgemeinen Nötigungstatbestand verwiesen. Zur Verwerflichkeitsklausel heißt es: "Das ist erforderlich, weil insbesondere bei der Alternative der Drohung mit einem empfindlichen Übel vielfältige Fallgestaltungen denkbar sind, bei denen eine Strafandrohung nicht angemessen wäre (z. B. ein Partner kündigt dem anderen Partner einer Lebensgemeinschaft an, ihn zu verlassen, wenn dieser nicht zur Eingehung der Ehe bereit ist)."


Aus der Gesetzesbegründung geht allerdings ebenso hervor, daß schon die bisherige Rechtslage eine Strafbarkeit der Zwangsehe vorsah. Es sollte mal wieder "ein Zeichen gesetzt" werden, sprich, weil das Thema in der Öffentlichkeit und in den Medien hochgekocht worden ist, wollte der Gesetzgeber demonstrieren, daß er" was dagegen unternimmt". Nötig war die Änderung nicht, ggf. hätte es eine Änderung des §240 StGB auch getan. Das hätte sich aber nicht so gut verkaufen lassen.

Geichzeitig ist - diesmal zur Bekämpfung von Scheinehen - die Mindestbestandszeit der Ehe in Deutschland (also bevor der geschiedene ausländische Ehepartner ein von der Ehe unabhängiges Bleiberecht erhält) von 2 auf 3 Jahre angehoben worden (nachdem sie erst wenige Jahre zuvor von 4 auf 2 Jahre abgesenkt worden war, um die Ausnutzung der Notlage von Frauen durch ihre Ehemänner zu verhindern, immer so, wie es politisch paßt). Nun muß die zwangsverheiratete Frau, sofern sie in D lebt, es 3 statt 2 Jahre in der Ehe aushalten, bevor sie da herauskommt, es sei denn, sie kann vorher einen Fall besonderer Härte beweisen.

Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.

notquite Offline



Beiträge: 506

11.11.2011 10:58
#12 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Zitat von R.A.
Übrigens sollte man nicht vergessen, daß hier nicht nur Frauen und Mädchen die Opfer sind - auch wenn die feministische Journalistenbrille nur diese Sichtweise kennt.
Bei Zwangsheiraten gibt es natürlich auch Fälle, wo sich ein (meist alter und reicher) Mann eine junge Braut besorgt. Aber üblicherweise wird der potentielle Ehemann auch nicht gefragt, ob er nun die von der Familie ausgesuchte Kandidaten haben will - kennen wird er sie in der Regel nicht.




Die Studie steht ja auch online: http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Bro...de,rwb=true.pdf

Dort kann man (S. 24) nachlesen, dass 7 % derer, die in entsprechenden Institutionen um Hilfe gebeten haben, Männer sind. Ich sage bewusst "um Hilfe gebeten", weil es in der Mehrzahl eben nicht um schon geschlossene Ehen geht.

Zitat
In 60 % der Fälle war die Zwangsverheiratung angedroht und noch nicht vollzogen.



Auch sind nicht nur Fälle aus dem letzten Jahr erfasst:

Zitat
Mit den bereits verheirateten Personen sind auch diejeni-gen erfasst, deren Eheschließung bereits vor längerer Zeit erfolgte.



Und die Fälle sind zu einem gewissen Teil auch mehrfach erfasst, wenn die Opfer verschiedene Institutionen aufgesucht haben, die wiederum ihre Zahlen an das BMFJ gemeledet haben.

Zitat
Eine nicht genauer zu beziffernde Anzahl an Personen wurde voraussichtlich mehrfach erfasst, da etliche Betroffene mehrere Beratungsstellen aufgesucht haben. Die befragten Beraterinnen und Berater vermuten, dass sich zwischen 14 und 43 % der erfassten Personen mit Beratungsbedarf wegen einer (angedroh-ten) Zwangsverheiratung noch an weitere Einrichtungen gewandt haben.



In der Summe sehen dann die Folgerungen von Schäl nicht mehr ganz so plausibel aus, jedenfalls nicht die Zahlenwerte.

Zum Artikel von Frau Akyol: Vielleicht sollte sie sich schon entscheiden, ob sie nun ein klares Vorgehen gegen diese Schande will oder doch eher "Willkommenskultur", in der man derartige Dinge systematisch verharmlost oder ignoriert. You can´t have it both ways. Unabhängig von den gewählten politischen Maßnahmen und deren Ergebnissen immer nur die deutsche Mehrheitsgesellschaft als "schuldig" zu befinden, ist die nackte Heuchelei. Daran unterscheidet sich diese "liberale" Stimme nicht wesentlich von den hiesigen migrantischen Verbänden.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

11.11.2011 11:03
#13 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Zitat von JeffDavis
Nötig war die Änderung nicht, ggf. hätte es eine Änderung des §240 StGB auch getan. Das hätte sich aber nicht so gut verkaufen lassen.


Das übliche politische Problem: Es muß Aktivität vorgetäuscht werden.

Zitat
Nun muß die zwangsverheiratete Frau, sofern sie in D lebt, es 3 statt 2 Jahre in der Ehe aushalten


Muß sie nicht - eine Scheidung ist natürlich auch vorher möglich. Dann verliert sie natürlich die Aufenthaltserlaubnis, aber die hat sie ja nur aufgrund der Zwangsehe bekommen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

11.11.2011 11:09
#14 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Zitat von notquite
Dort kann man (S. 24) nachlesen, dass 7 % derer, die in entsprechenden Institutionen um Hilfe gebeten haben, Männer sind.


Das liegt natürlich auch an der Ausrichtung dieser Institutionen:

"Ein Blick auf die Art der befragten Einrichtungen zeigt, dass Zwangsverheiratung am häufigsten in Frauenhäusern/Zufluchtsstellen sowie in Mädchen-/Frauenberatungsstellen ein Thema darstellt."

Die wenigsten von Zwangsheirat bedrohten Männer dürften sich an Frauenhäuser wenden ;-)
Und generell dürfte bei den Männern die Neigung, sich an irgendwelche staatlichen Beratungen zu wenden, niedriger sein als bei Frauen.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

11.11.2011 11:47
#15 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Zitat von R.A.

Zitat von JeffDavis
Zitat:Nun muß die zwangsverheiratete Frau, sofern sie in D lebt, es 3 statt 2 Jahre in der Ehe aushalten


Muß sie nicht - eine Scheidung ist natürlich auch vorher möglich. Dann verliert sie natürlich die Aufenthaltserlaubnis, aber die hat sie ja nur aufgrund der Zwangsehe bekommen.




Was aber gerade der Knackpunkt ist. Zum einen ändert es nichts an der menschlichen Problematik für die Frau. Zum anderen ist im Regelfall, wenn sie aus der Zwangsehe ausbricht, eine Rückkehr zur Familie im Ausland gerade ausgeschlossen. Also muß sie die 3 Jahre irgendwie durchhalten. Nach meiner beruflichen Erfahrung in diesen Dingen liegt die Zahl der zwangsverheirateten Frauen, die zur Familie zurückkehren können, im einstelligen Promillebereich. Es ist in den meisten Fällen schon für die Frauen sehr schwer, die aufgrund ihres ausreichend langen Voraufenthaltes in D im Falle einer Aufhebung der ehelichen Lebensgemeinschaft (auf eine Scheidung kommt es ausländerrechtlich ohnehin nicht an) keine ausländerrechtlichen Folgen befürchten müssen.

Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

11.11.2011 11:54
#16 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Zitat von JeffDavis
Zum einen ändert es nichts an der menschlichen Problematik für die Frau.


Schon klar, ich wollte auch nicht dieses Problem ableugnen.

Aber eigentlich sollte es ja Ziel sein, die Zwangsehen zu verhindern - und dann entsteht auch das Problem mit der Aufenthaltsdauer nicht.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

11.11.2011 12:19
#17 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Zitat von R.A.

Zitat von JeffDavis
Zum einen ändert es nichts an der menschlichen Problematik für die Frau.


Schon klar, ich wollte auch nicht dieses Problem ableugnen.

Aber eigentlich sollte es ja Ziel sein, die Zwangsehen zu verhindern - und dann entsteht auch das Problem mit der Aufenthaltsdauer nicht.




Was aber - leider - allenfalls bei Zwangsehen möglich wäre, die in D geschlossen werden, und auch da muß sich in den muslimischen Familien noch sehr viel ändern, bevor da etwas passiert. Wird die Ehe im Ausland geschlossen, haben wir gar keinen Einfluß. In der Praxis läuft da seitens der deutschen Auslandsvertretungen und Ausländerbehörden sehr viel unter dem Stichwort "Scheinehe", um den Nachzug zu verhindern.

Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

11.11.2011 13:38
#18 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Zitat von JeffDavis
Wird die Ehe im Ausland geschlossen, haben wir gar keinen Einfluß.


Auf die dortige Ehe haben wir keinen Einfluß - auf die rechtliche Anerkennung der Ehe incl. Nachzugsberechtigung nach Deutschland hätten wir schon Einfluß.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

11.11.2011 14:49
#19 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Zitat von R.A.
Auf die dortige Ehe haben wir keinen Einfluß - auf die rechtliche Anerkennung der Ehe incl. Nachzugsberechtigung nach Deutschland hätten wir schon Einfluß.



Jein, eine Zwangsheirat im Ausland läßt sich im Visumverfahren nur sehr selten ermitteln, zumal die Abgrenzung zur rechtlich unbedenklichen Versorgungsehe im Einzelfall schwierig ist. Wie ich bereits schrieb, die Sache läuft idR über das Argument "Scheinehe", die ebenfalls verfassungsrechtlich nicht geschützt ist, und darüberhinaus den deutschen Behörden viel mehr Möglichkeiten eröffnet. Dazu kommt, daß die Eheleute die Darlegungs- und Beweislast dafür tragen, daß eine echte Ehe vorliegt. Da ist in der Praxis viel Fingerspitzengefühl gefragt, die bei deutschen Beamten leider nicht immer vorhanden ist.

Eine Zwangsehe im rechtlichen Sinne kommt in nahezu allen Fällen erst in D an das Tageslicht. Dann kann der Ex-Partner juristisch zwar idR (nicht immer, rechtliche und tatsächliche Abschiebehindernisse können entgegenstehen) abgeschoben werden, die Tragik bleibt trotzdem.

Sinnvoller wäre es mE, wenn diejenigen, die eine Zwangsheirat "verschulden" und in D leben, im Falle einer Verurteilung bzw. behördlichen Feststellung automatisch ihren ausländerrechtlichen Status in D verlören und abgeschoben würden. Dann würden die es sich dreimal überlegen. Aber das läßt sich politisch und rechtlich nicht durchsetzen.

Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.

C. Offline




Beiträge: 2.639

11.11.2011 15:41
#20 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Zitat von Zettel
"Spiegel-Online" hatte gestern dazu eine Meldung; aber schon heute ist sie wieder von der Startseite verschwunden. Eine allgemeine und anhaltende Empörung, die dem vermutlichen Umfang der Straftaten gerecht würde, die täglich an moslemischen Frauen und Mädchen begangen wären, ist ausgeblieben.



Lieber Zettel,

da der Islam zu Deutschland gehört, verzichtet die Studie auf eine Untersuchung der Religionszugehörigkeit.

Zitat von Zwangsverheiratung S. 35f.
Mit dem Beirat, der diese Studie begleitete, gab es bereits in der Vorbereitung der Erhebungen eine kontroverse Diskussion über die Erhebung des Merkmals Religion: Die Religionszugehörigkeit wurde überwiegend als „leere Variable“ bezeichnet, die sich ohne Vergleichszahlen und ohne zusätzliches Wissen über die tatsächlich praktizierte Religiosität nicht interpretieren lasse. Daher erfolgte die Verständigung mit dem Beirat dahin gehend, dass eine Erhebung hier lediglich zu deskriptiven Zwecken erfolgen sollte



So kommt auch die Franfurter Rundschau in Jung, aus religiöser Familie - und zwangsverheiratet ohne die Erwähnung der I- und M-Wörter aus, gibt aber augenzwinkernd einen versteckten Hinweis durch ein Symbolphoto von einer bekopftuchten junge Dame.

Aus der Erfahrung mit ähnlichen Studien bedeutet das Ergebnis dieser kontroversen Diskussion, dass die Zwangsheirat nichts mit dem Islam zu tun hat oder auch dass der Islam nichts mit der Zwangsheirat zu tun hat.

Zitat von taz
Dennoch forderte Schröder "die, die im Islam zu Hause sind" auf, sich gegen Zwangsheirat zu engagieren. Schröders Lockruf in Richtung Imame: "Der Islam ist Teil der Lösung."


Zwangsheirat trotz deutschem Pass

Nach erfolgter Immunisierung des Islam können wir uns den wahren Schuldigen zuwenden, den wegschauenden Deutschen. Hier sind wir vom verminten Gelände auf sicherem Terrain gelandet.

Zitat von Cigdem Aykol
Die meisten Opfer von Zwangsehen hierzulande haben einen deutschen Pass, ein Drittel der Mädchen und Frauen, die zum heiraten gezwungen werden, ist in Deutschland geboren. Auf sie müssen wir achten. Hier müssen wir nachfragen, uns einmischen. Wegschauen ist keine Lösung.


Das ist zwar lieb gemeint, stimmt aber so nicht ganz. Laut Studie sind 41% der Opfer Deutsche und 2,8% haben die doppelte Staatsbürgerschaft. Die Staatsbürgerschaft auf den Pass zu reduzieren wie es auch die taz macht, ist genauso ein Teil des Problems wie die Immunisierung des Islam. Natürlich bedeutet das nicht, dass bei Nichtdeutschen strafbare Handlungen geduldet werden sollten, sondern ich lege Wert auf die Feststellung, dass es sich eben nicht nur um ein Ausländerproblem handelt.

Und natürlich schauen wir nicht weg, wenn wir es mitbekommen, allerdings werden wir den Teufel tun und es an die große Glocke hängen. Es handelt sich nicht um arrangierte Ehen, sondern um Zwangsehen bei denen Gewalt eine Rolle spielt und bei denen bereits Beratungsstellen aufgesucht wurden. Die Gewalt ist nicht zu unterschätzen. Sie stellt auch für diejenigen eine Gefahr da, die von Cigdem Aykol zur Einmischung aufgefordert werden. Einmischung ist bei Gewalttätern außerodentlich unbeliebt.

Die ZEIT als Zentralorgan der kulturrelativierenden Medien hat sicherlich schon einen Artikel für den Einmischungsfall in Vorbereitung unter dem Arbeitstitel die "Wiederkehr der blonden Bestie", frei nach Jörg Lau zitiert Nietzsche. Wer sich einmischt und empört, begibt sich nicht nur in Gefahr, sondern kann damit rechnen, auch noch von den Qualitätsjournalisten mit Dreck beworfen zu werden. In der nach oben offenen Publikumsbeschimpfungskala ist der Spielraum weit: Denunzianten, Rechtspopulisten, autoritärer Charakter, Rassisten, mangelnde interkulturelle Kompetenz. Für Gesprächstoff ist gesorgt. Aber Journalistengewäsch dient dann doch wohl eher zur Unterhaltung als nächtliche Telefonanrufe oder auflauernde Verwandte.

Zitat von Zettel
Aber vor allem ist dies doch ein Problem der Moslems in Deutschland; ob sie Deutsche sind oder nicht.
Erstens, weil es Menschen ihres Glaubens, aus ihrem Kulturkreis sind, die sowohl die Täter stellen als auch zu Opfern werden. Vor allem aber, weil ein umfassender Schutz der Opfer gar nicht ohne die Mithilfe des moslemischen - überwiegend des türkischen - Umfelds möglich ist, in dem sie, wie auch die Täter, ihre soziale Heimat haben.


Ist das wirklich so?

Zitat von Zettel
Aber sie finden doch innerhalb des Erfahrungshorizonts der rund vier Millionen Menschen moslemischen Glaubens in Deutschland statt.



Es wäre so, wenn es eine geschlossene Parallelgesellschaft von vier Millionen Mohammedanern in Deutschland gäbe. Aber die Zuwanderungsgesellschaft ist mittlerweile fast genauso heterogen wie die biodeutsche Gesellschaft und es käme vom Bundespräsidenten mal abgesehen niemand auf die idee, dass die deutsche Gesellschaft, nachdem wir die Mohammedaner und die Juden abgezogen haben, ausschließlich aus Christen besteht.
Wir sollten jungen Deutschen, deren Vorfahren aus dem islamischen Kulturkreis stammen, nicht eine Religion und eine Kultur zuordnen mit denen sie sich nur am Rande oder überhaupt nicht identifizieren. Für diese ist die Zwangsehenwelt genauso fremd wie für uns und sie haben wenig oder gar keinen Bezug zu der Gruppe, die von Cigdem Aykol wie folgt beschrieben wird:

Zitat von Zettel
Aber nicht wenige Migranten fühlen sich hier noch immer als unwillkommene Gäste. Ihre Töchter (oder Söhne) wollen sie nicht irgendwelchen Fremden überlassen, weshalb man gerne einen Partner aus dem eigenen Kulturkreis auswählt



Ob sie sich wirklich als unwillkommene Gäste fühlen, kann ich nicht beurteilen. Eventuell haben sie sich in ihrer Parallelgesellschaft bereits schon so eingerichtet, dass Deutschland ihre Heymat ist, wo die religiösen und tradierten Regeln ihres Kulturkreises herrschen. Damit sind assimilierte Einwanderer und ihre Nachkommen genauso überfordert wie wir.

Die Partnerauswahl in diesen Kreisen auch nicht ganz so lässig, wie Cigdem Aykol es formuliert, sondern es ist religiöses Gesetz so zu handeln:

Zitat von Koran 2:221
Und heiratet Götzendienerinnen nicht, bevor sie glauben. Und eine gläubige Sklavin ist fürwahr besser als eine Götzendienerin, auch wenn diese euch gefallen sollte. Und verheiratet nicht (gläubige Frauen) mit Götzendienern, bevor sie glauben. Und ein gläubiger Sklave ist fürwahr besser als ein Götzendiener, auch wenn dieser euch gefallen sollte. Jene laden zum (Höllen)feuer ein. Allah aber lädt zum (Paradies)garten und zur Vergebung ein, mit Seiner Erlaubnis, und macht den Menschen Seine Zeichen klar, auf daß sie bedenken mögen



Allerdings ist ausdrücklich die Zustimmung der Ehepartner zu der Ehe erforderlich, zumindest nach der Scharia(siehe unter 7.) In Diskussionen mit Mohammedanern wird auf diese Freiwilligkeit abgehoben, allerdings unterschlagen, dass der Freiwilligkeit mit mehr oder minder großem Zwang nachgeholfen wird.

Es laufen seit Jahren Bemühungen diese Parallelgesellschaften zu erreichen, aber diese Versuche werden nicht nur aus der Parallelgesellschaft abgewehrt, sondern es gibt für sie eine Vielzahl von Unterstützern mit den unterschiedlichsten Motiven.

http://iceagenow.info

Ingo_Way Offline



Beiträge: 29

11.11.2011 18:33
#21 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Lieber Zettel,

Zitat
Angenommen, in einem Testament steht: "Meine Tochter X erhält über ihren Pflichtteil hinaus nur diesen und jenen Anteil an meinem Erbe, wenn Sie Herrn Y heiratet" - ob das nicht als sittenwidrig vom Gericht kassiert werden würde?



So weit ich weiß - anwesende Juristen mögen mich korrigieren -, können Eltern ihre Kinder aus jedem beliebigen Grund oder auch ganz ohne Angabe von Gründen enterben. Nur den Pflichtteil entziehen können sie ihnen eben nicht, es sei denn, ein Kind hätte eine Straftat gegen seine Eltern begangen. Da Enterbung grundsätzlich also erlaubt ist, kann auch keine bestimmte Begründung, und sei sie noch so bizarr, als sittenwidrig eingestuft werden.

Ingo Way

Frank Offline




Beiträge: 187

12.11.2011 17:49
#22 RE: Zwangsheirat jetzt auch bei der LINKE? Antworten

Junge Frau mit iranischem Migrationshintergrund und älterer Herr mit französischem Namen: ein Paar!

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Sit intra te concordia et publica felicitas
>>>>

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

13.11.2011 21:11
#23 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Zitat von C.
Lieber Zettel,

da der Islam zu Deutschland gehört, verzichtet die Studie auf eine Untersuchung der Religionszugehörigkeit.

Zitat von Zwangsverheiratung S. 35f.
Mit dem Beirat, der diese Studie begleitete, gab es bereits in der Vorbereitung der Erhebungen eine kontroverse Diskussion über die Erhebung des Merkmals Religion: Die Religionszugehörigkeit wurde überwiegend als „leere Variable“ bezeichnet, die sich ohne Vergleichszahlen und ohne zusätzliches Wissen über die tatsächlich praktizierte Religiosität nicht interpretieren lasse.


Das ist auch richtig so. Was hat die Religion mit Kriminalität zu tun, noch dazu die Religion des Friedens?

Anders jedoch sieht es aus, wenn es um die schlimmsten aller Taten geht, die Gedankenverbrechen. In diesem Fall macht unser hochgeschätzter Wissenschaftsbetrieb eine Ausnahme. Bei den (wissenschaftlich nachgewiesenen!) schlimmen Gedanken des Christentums, dieser Hassreligion, werden Ross und Reiter couragiert benannt. Wäre ja noch schöner, wenn diese Verbrecher im Dunkel der Anonymität ihr böses Treiben führen könnten.

C. Offline




Beiträge: 2.639

13.11.2011 23:41
#24 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Zitat von Urlauber
Anders jedoch sieht es aus, wenn es um die schlimmsten aller Taten geht, die Gedankenverbrechen. In diesem Fall macht unser hochgeschätzter Wissenschaftsbetrieb eine Ausnahme. Bei den (wissenschaftlich nachgewiesenen!) schlimmen Gedanken des Christentums, dieser Hassreligion, werden Ross und Reiter couragiert benannt. Wäre ja noch schöner, wenn diese Verbrecher im Dunkel der Anonymität ihr böses Treiben führen könnten.



Oh mein Gott.

Zitat von WELT
„Dies zeigt sich besonders in den Bereichen Sexismus, Homophobie und Rassismus“, sagte die Bielefelder Psychologieprofessorin Beate Küpper. Besonders oft neigten Protestanten in den östlichen Bundesländern zu rassistischen Äußerungen.



Das glaubt noch nicht einmal die Friedrich-Ebert-Stiftung.

Zitat von FES
Die Mitglieder der beiden großen Amtskirchen (Evangelisch-Lutherisch
und Römisch-Katholisch) unterscheiden sich in der Erhebung von
den Konfessionslosen (vgl. Tabelle 2.2.10). Protestanten wie Katholiken
weisen niedrigere Werte in der Skala „Ausländerfeindlichkeit“ auf, dafür
zeigen sie sich antisemitischer als die Konfessionslosen.



http://library.fes.de/pdf-files/do/04088a.pdf

Dafür haben die Italiener die dicksten Kinder.



Zitat von eine andere Studie
Demnach erwiesen sich 16 Prozent der in Deutschland lebenden Zwei- bis Zehnjährigen als übergewichtig oder fett. Spitzenreiter sei Italien mit 42 Prozent.
2007 war eine Untersuchung noch zu dem Ergebnis gekommen, dass Deutschland den europaweit höchsten Anteil dicker Kinder hat



Liegt wohl an der Wirtschaftskrise, dass die Deutschen so schnell abgemagert sind.

2007 ist man dafür in einer anderen Studie zu dem Ergebnis gekommen, dass "Einwandererjugendliche" besonders schwulenfeindlich sind.


Zitat von SpOn
Das Ergebnis einer neuen Studie ist eindeutig: Einwandererjugendliche lehnen homosexuelle Lebensweisen öfter ab als gleichaltrige Deutsche. Traditionelle Männlichkeitsnormen und die Religion spielen dabei nach den Erkenntnissen der Wissenschaftler eine zentrale Rolle ... .Bei den türkisch-stämmigen Jugendlichen habe aber auch die Religion einen starken Einfluss auf die Einstellung zu Homosexualität, weiß der Kieler Sozialpsychologe. Bei den deutschen Schülern führen besonders bestimmte Vorstellungen von Männlichkeit zur Homophobie.

Die Sprecherin der türkischen Gemeinde Deutschland, Eren Ünsal, zeigte sich besorgt über die Ergebnisse der Studie, die in den kommenden Tagen vollständig veröffentlicht werden soll: "Wir haben bereits die ersten Schritte gegen die Homophobie in unserer Gemeinde eingeleitet. Aber es ist wichtig, dass wir die Menschen, die gegen Homosexuelle sind, nicht an den Pranger stellen."

http://iceagenow.info

Calimero ( gelöscht )
Beiträge:

14.11.2011 07:20
#25 RE: Zitat des Tages: Zwangsheirat Antworten

Zitat von C.

Zitat von SpOn
"(...) Aber es ist wichtig, dass wir die Menschen, die gegen Homosexuelle sind, nicht an den Pranger stellen."



Gewagte Aussage. Sowas lässt man wahrlich nicht jedem durchgehen.

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

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