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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 72 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Kallias Offline




Beiträge: 2.300

18.11.2011 22:30
An der Basis Antworten

Heute mal was Journalistisches: ich habe eine der Diskussionsrunden der FDP über den Mitgliederentscheid besucht und versuche hier, die Argumente pro und contra zusammenzufassen.

Vogelfrei ( gelöscht )
Beiträge:

18.11.2011 22:53
#2 RE: An der Basis Antworten

Die "Argumente" der ESM-Beführworter sind wirklich herrlich: Wir müssen da mitmachen, sonst machen wir da nicht mit. Ich bin begeistert.

Sollte man als Liberaler nun auf die SED setzen, die ja aus Prinzip gegen den ESM sind, da die anderen sich dafür aussprechen?

Grüße

~~~
Die zunehmende Armut, welche allenthalben beklagt wird, scheint mir zuvörderst geistiger Natur.

Kallias Offline




Beiträge: 2.300

18.11.2011 23:22
#3 RE: An der Basis Antworten

Zitat von Vogelfrei
Die "Argumente" der ESM-Beführworter sind wirklich herrlich: Wir müssen da mitmachen, sonst machen wir da nicht mit.

Grundsätzlich kein schlechtes Argument: der Spatz in der Hand... Für parlamentarische Politik ist das ein geradezu konstitutives Prinzip.

Die Frage ist ja nur, wie groß der mögliche Einfluß sein wird: wenn man 2% der Fußnoten zum Ganzen beisteuert, kann man es auch sein lassen. Wenn man aber den einen oder anderen Dammbruch verhindern kann, dann lohnt es sich womöglich.

So gesehen, lautet die Anfrage des Vorstandes an die Basis: wieviel traut ihr uns noch zu?

Viele Grüße,
Kallias

C. Offline




Beiträge: 2.639

18.11.2011 23:23
#4 RE: An der Basis Antworten

Vielen Dank für den Bericht aus dem wahren Leben.


Zitat von Kallias
Neun Anwesende haben sich zu Wort gemeldet, einer sprach sich für den Schäffler-Antrag aus, sieben für den Vorstandsantrag und einer erklärte sich noch unentschieden.
Allerdings bekam Bellstedt am Ende mehr Applaus als Lindner.



Das scheint mir symptomatisch für die öffentliche Parteiendiskussion zu sein, nicht nur innerhalb der FDP oder was den ESM betrifft. Die politisch Routinierten, die in der Regel die Vorstandsmeinung vertreten, ergreifen das Wort, während das gemeine Volk noch nach einer Formulierung sucht und sich dabei schon beim Nachdenken verhaspelt und dann dankbar demjenigen Beifall spendet, dem es gelingt die zwanzig Sätze, die man selbst gerne gesagt hätte, unfallfrei ans Publikum zu bringen.



Zitat von Kallias
Der Winter einer langen Oppositionszeit wird ebenso unvermeidlich auf die FDP zukommen wie der ESM auf das Euroland.



Die FDP kann sich noch aussuchen, ob sie diesen "Winter einer langen Oppositionszeit" innerhalb oder außerhalb des Parlamentes verbringen will. Wenn sie dem kuschelig-warmen Reichstag den Vorzug geben möchte, sollte sie die Regierung so schnell wie möglich verlassen und sich auf die nächsten 10 Jahre parlamentarische Opposition einstellen. Für außerparlamentarische Opposition müsste sie sich neu erfinden. Ich glaube nicht, dass die FDP von der Bundeskanzlerin als systemrelevant erachtet und für sie ein Parteienrettungsprogramm aufgelegt wird.

http://iceagenow.info

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

18.11.2011 23:36
#5 RE: An der Basis Antworten

Zitat von Kallias
Wenn man aber den einen oder anderen Dammbruch verhindern kann, dann lohnt es sich womöglich.


Hm. Um bei dieser Metapher zu bleiben: das Flachland hinter den Deichen steht schon metertief unter Wasser. Die Frage ist eher, ob man den einen oder anderen Keller noch trocken halten kann - in Häusern, die das Wasser nur durch einen Meter Sandsäcke vom Wohnzimmer fernhalten, denn die Küche ist schon geflutet. Und dann stellt sich wirklich noch die Frage, ob das die Preisgabe des letzten bisschen liberaler Glaubwürdigkeit der FDP wert ist.

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Vogelfrei ( gelöscht )
Beiträge:

19.11.2011 00:04
#6 RE: An der Basis Antworten

Zitat von C.
[...]sollte sie die Regierung so schnell wie möglich verlassen und sich auf die nächsten 10 Jahre parlamentarische Opposition einstellen.


Nunja, nach derzeitiger Kassenlage, werden es höchstens zwei Jahre parlamentarische Opposition sein können...

Ansonsten ist es doch im Prinzip gleigültig, wer sich in dieser 2-Prozent-Kleinstpartei durchsetzen wird, Mitspracherecht hat die FDP schon lange keins mehr - so sie es denn je in nennenswertem Ausmaß hatte.

Grüße

~~~
Die zunehmende Armut, welche allenthalben beklagt wird, scheint mir zuvörderst geistiger Natur.

Kallias Offline




Beiträge: 2.300

19.11.2011 00:09
#7 RE: An der Basis Antworten

Zitat von Gorgasal
Und dann stellt sich wirklich noch die Frage, ob das die Preisgabe des letzten bisschen liberaler Glaubwürdigkeit der FDP wert ist.

Mag sein, aber das ist ein Problem, das man im Wahlkampf angehen kann: den trockenen Keller als gewaltige eigene Leistung herausstellen. "Ohne uns, liebe Stammwähler, würdet ihr bis zum Hals im Wasser stehen".

Ich bezweifle, ob das Argument bei der Basis zieht. Deswegen wählt man ja eine Führung, damit die für unangenehme Kompromisse geradestehen kann. Selber stimmt man ungern für etwas, das man für falsch hält.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

19.11.2011 02:41
#8 RE: An der Basis Antworten

Wenn ich Kallias richtig verstanden habe, hat der Vertreter der Vorstandsmeinung (Lindner)im wesentlich machtpolitisch argumentiert.
Wenn man aber in den Umfragen derart am Boden liegt wie die FDP, bei der es doch faktisch gar nicht mehr schlechter werden kann, ist das doch taktisch falsch. Die Lindner-Argumente spielen doch überhaupt keine Rolle. Also sollte man die Diskussion allein auf der sachlichen Ebene führen.
Wenn man dann tatsächlich zu dem Schluß kommt, den Schäffler Antrag zu unterstützen, kann man über die taktischen Konsequenzen wieder nachdenken.
Man kommt dann doch dann recht schnell zu dem Schluß, daß irgendwas zwischen 30 und 70% der Wähler auf der Schäffler Linie liegen (und überwiegend keine SED Wähler sind) und man so gegenüber den anderen Parteien ein eigentlich tolles Alleinstellungsmerkmal hat. Unter diesem Gesichtpunkt ist die von Zettel referierte Argumentationlinie von Linder ein völlig nutzloses und im Kern auch unpolitisches Sandkastenspiel, das zu nichts führt. Die FDP will ja nicht den nächsten Bundeskanzler stellen sondern über die 5% kommen (das ist dem Lindner offenbar nicht klar). Schon unter Marketinggesichtspunkten ist so ein Verhalten falsch.

Zettel hat in einem früheren Blogbeitrag sich mal in der Richtung geäußert, daß die FDP-führung aus "lame ducks" besteht. Von solchen Leuten ist so ein hartes Ziehen der Reißleine (mit erwartbarer Bruchlandung in der Opposition) natürlich nicht zu erwarten.

Wobei die Qualität der Führungen in den anderen Parteien auch nicht wirklich besser ist. Die haben nur mehr Wähler bzw. überhaupt welche...

Thiagor Offline



Beiträge: 2

19.11.2011 10:08
#9 RE: An der Basis Antworten

Zitat
ein Diskussionsteilnehmer äußerte den Verdacht, die 53 Professoren, die Schäffler unterstützen, seien aus wissenschaftlicher Neugierde am finanziellen Kollaps interessiert.



Was für eine Unterstellung! Könnte man nicht analog sagen, man solle bei der Diskussion um Kernkraftwerke nicht mehr auf die Kernphysiker hören, denn diese seien ja aus wissenschaftlicher Neugierde an einer nuklearen Katastrophe interessiert?!?

Kallias Offline




Beiträge: 2.300

19.11.2011 10:20
#10 RE: An der Basis Antworten

Zitat von AldiOn
Wenn ich Zettel richtig verstanden habe, hat der Vertreter der Vorstandsmeinung (Lindner)im wesentlich machtpolitisch argumentiert.

Zunächst mal möchte ich Zettel in Schutz nehmen: der Beitrag ist nicht von ihm!

Zitat von AldiOn
Unter diesem Gesichtpunkt ist die von Zettel referierte Argumentationlinie von Linder ein völlig nutzloses und im Kern auch unpolitisches Sandkastenspiel, das zu nichts führt. Die FDP will ja nicht den nächsten Bundeskanzler stellen sondern über die 5% kommen (das ist dem Lindner offenbar nicht klar).

Als MdB denkt er gewiß häufig an die 5%. Er hat die Eurokrise und die FDP-Krise auffallend ähnlich dargestellt. Der Schäffler-Antrag ist für beides zwar im Prinzip richtig, aber auch im Moment sehr riskant. Besser erst einmal die Lage beruhigen, bevor man an die grundsätzliche Lösung herangeht. Man könne, so Lindner, einem Herzinfarktpatienten ja nicht als erstes Diätvorschläge machen. Und es ist in der Tat nicht lustig, die neue Parteiführung ein halbes Jahr später mit einem Mitgliederentscheid zu desavouieren, und ebenso fast die gesamte Parlamentsfraktion.

Seine Strategie für die FDP hat er nicht genannt; vermutlich sieht sie so aus, bis zur nächsten Wahl irgendwelche kleinen Erfolge zu erzielen und sich über die 5%-Hürde zu retten. Danach ist man wahrscheinlich in der Opposition, kann dort wieder frecher auftreten und Unzufriedene einsammeln.

C. hat oben die Vermutung aufgestellt, daß nur das Ausscheiden aus der Regierung eine Chance böte, wieder über 5% zu kommen. Vielleicht hat sie recht, vielleicht hat Lindner recht.

Zitat von AldiOn
... sollte man die Diskussion allein auf der sachlichen Ebene führen. Wenn man dann tatsächlich zu dem Schluß kommt, den Schäffler Antrag zu unterstützen, kann man über die taktischen Konsequenzen wieder nachdenken.

In diesem Punkt stimme ich Ihnen zu! Man weiß ja nicht, mit welcher Taktik man untergeht, also besser aufrecht.

Kallias Offline




Beiträge: 2.300

19.11.2011 10:41
#11 RE: An der Basis Antworten

Zitat von Thiagor
Was für eine Unterstellung! Könnte man nicht analog sagen, man solle bei der Diskussion um Kernkraftwerke nicht mehr auf die Kernphysiker hören, denn diese seien ja aus wissenschaftlicher Neugierde an einer nuklearen Katastrophe interessiert?!?

Nun ja: ein liberaler Individualist. Der Mann hat mir gefallen, obwohl ich anderer Ansicht bin. Man solle die "Karotte in der Hand behalten" meinte er (also in der Regierung bleiben); nach Annahme des Schäffler-Antrages würde die FDP als "Problemfall" in der Öffentlichkeit dastehen (und nicht als Stimme jener 70% der Deutschen, die auch gegen die Rettungspolitik sind). Der Brief der Professoren ist natürlich ein Pfund, mit dem das Schäfflerlager wuchern kann: also fand er es wohl nötig, etwas dagegen zu setzen. Keine Angst vor den starken Argumenten der Gegner! Natürlich war das starker Tobak, und sicher nichts, was ein Parteioberer sagen würde.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

19.11.2011 12:08
#12 RE: An der Basis Antworten

Der Antrag von Frank Schäffler hat bereits jetzt, vor dem Mitgliederentscheid, erste Erfolge vorzuweisen. Der Entwurf des ESM wie in ZR verlinkt, scheint nicht mehr aktuell zu sein.

Die Welt schreibt:

Zitat
Die zwischenstaatlichen Rettungsschirme EFSF und der geplante permanente ESM sollen durch eine von der Kommission gesteuerte Überwachung ebenfalls "Gemeinschaftsmethode" werden. Will heißen, dass die Rettungsaktionen in der Euro-Zone nicht mehr von den Mitgliedern gesteuert werden, sondern dass EU-Kommission und EU-Parlament Mitspracherecht erhalten. Im Sinne Berlins ist dabei auch, dass keine Ad-hoc-Troikas tageweise nach Athen reisen, sondern dass eine dauerhafte Assistenz der angeschlagenen Staaten die Umsetzung der Reformen im Gegenzug für Finanzhilfen sicherstellt.


Das bedeutet m.E. das Ende des Gouverneursrat mit seinen ausufernden undemokratischen Befugnissen.
Die Ratifizierungschancen des ESM Entwurfs in den europäischen Parlamenten sind mit denen für den EFSF nicht zu vergleichen, da es ja nicht mehr um einen zeitlich und nominal begrenzten Akt geht.
Der Antrag von Frank Schäffler und sein Einsatz für den Mitgliederentscheid hatte am 07.11.11 bei einer Diskussionsveranstaltung zur Eurokrise im Berliner Reichstag, ebenfalls zusammen mit Volker Wissing, eine klare Mehrheit. Ich sehe selbst bei einem Sieg des Antrags A kein Ende der Koalition einzig und allein auf Grund dieser Abstimmung.
Alle können ihr Gesicht waren, wenn von Deutschland eine Stärkung des Europäischen Parlaments und des Europäischen Gerichtshofs betrieben wird. Die ganze Koalition hätte sogar eine Chance auf eine Wiederwahl 2013. Was nicht unbedingt ausserhalb des Interesses der Kanzlerin stehen muss. Die FDP hätte Zähne gezeigt und eine rote Linie gezogen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.563

20.11.2011 00:15
#13 RE: An der Basis Antworten

Die Welt schreibt:


Zitat
--------------------------------------------------------------------------------
Die zwischenstaatlichen Rettungsschirme EFSF und der geplante permanente ESM sollen durch eine von der Kommission gesteuerte Überwachung ebenfalls "Gemeinschaftsmethode" werden. Will heißen, dass die Rettungsaktionen in der Euro-Zone nicht mehr von den Mitgliedern gesteuert werden, sondern dass EU-Kommission und EU-Parlament Mitspracherecht erhalten. Im Sinne Berlins ist dabei auch, dass keine Ad-hoc-Troikas tageweise nach Athen reisen, sondern dass eine dauerhafte Assistenz der angeschlagenen Staaten die Umsetzung der Reformen im Gegenzug für Finanzhilfen sicherstellt.

Auf den allerersten Blick klingt das - nicht gut, aber leicht annehmbarer als die bisherige Version. Nur sind die Umstände dieser Kontrolle in keiner Weise festgelegt - zu erwarten bleibt, daß letztlich ein vom Gouverneursrat bestimmtes Gremium eine solche nominelle Kontrolle übernehmen würde, so wie auch die Kontrolle der Arbeit des Rats durch ein allein von ihm eingesetztes Gremium erfolgen sollte. Angestrebtes Ziel war ja, ohne hinderliche Einsprache durch die natinalen Parlamente (und deren Gesetze?) zügig "durchregieren" zu können und das eigene Handeln gegen jede gerichtliche Sanktionen immun zu machen (und das Budget ganz nach Belieben selbst, und in unbefristeter Höhe, erheben zu können): Dies waren die Punkte, die das Bürgerbegehren moniert hatte, das erst zu der Basisentscheidung in der FDP geführt hat. Es dürfte sich bei dem "neuen Entwurf" eher um kosmetische Korrekturen auf einem Nebenkriegsschauplatz handeln, um von den wirklich wichtigen Punkten abzulenken.

Zitat:

...dass keine Ad-hoc-Troikas tageweise nach Athen reisen, sondern dass eine dauerhafte Assistenz der angeschlagenen Staaten...

Falls das etwas heißen soll: was anderes heißt es, als daß Hochkommissare jeden einzelnen Schritt eines unter Kuratel gestellten Staates vor Ort bestimmen und die unverzügliche Durchsetzung der Weisungen der EU sicherstellen - eine Mandatsregierung, der die nationalen Parlamente nur als Feigenblatt zum Abnicken beigeordnet sind? Manchen Betrachtern ist die Ähnlichkeit des EFSF-Entwurfs mit dem weiland Obersten Sowjet nicht entgangen.

Für die FDP mögen wahltaktische Gedankenexperimente wohl noch eine Rolle spielen, schon aus einer deformation professionelle heraus, lebenslang alle Aspekte des Weltlaufs in Stimmengewinnen und -verlusten zu verbuchen zu wollen. Sollte das aber in der CDU der Fall sein, wäre dies ein gravierender Fall von Realitätsverweigerung: "Captain Smith, Sie sollten mit der Titanic nicht mit voller Fahrt den Eisberg rammen: Das könnte Ihrer weiteren Karriere schaden!"

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

20.11.2011 01:20
#14 RE: An der Basis Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann
Falls das etwas heißen soll: was anderes heißt es, als daß Hochkommissare jeden einzelnen Schritt eines unter Kuratel gestellten Staates vor Ort bestimmen und die unverzügliche Durchsetzung der Weisungen der EU sicherstellen - eine Mandatsregierung, der die nationalen Parlamente nur als Feigenblatt zum Abnicken beigeordnet sind? Manchen Betrachtern ist die Ähnlichkeit des EFSF-Entwurfs mit dem weiland Obersten Sowjet nicht entgangen.


Also wenn ich Wolfgang Schäuble richtig verstanden habe, dann ist dieser souveräne Nationalstaatsquatsch eh überholtes Denken. In 24 Monaten wird die europäische Fiskalunion mit ihrem zukunftsweisenden Ansatz weltweit Vorbild sein. Wir müssen nur Protokoll Numero 14 ein bissl umbauen.

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

20.11.2011 13:56
#15 RE: An der Basis Antworten

Zitat von Calimero

Zitat von Ulrich Elkmann
Falls das etwas heißen soll: was anderes heißt es, als daß Hochkommissare jeden einzelnen Schritt eines unter Kuratel gestellten Staates vor Ort bestimmen und die unverzügliche Durchsetzung der Weisungen der EU sicherstellen - eine Mandatsregierung, der die nationalen Parlamente nur als Feigenblatt zum Abnicken beigeordnet sind? Manchen Betrachtern ist die Ähnlichkeit des EFSF-Entwurfs mit dem weiland Obersten Sowjet nicht entgangen.


Also wenn ich Wolfgang Schäuble richtig verstanden habe, dann ist dieser souveräne Nationalstaatsquatsch eh überholtes Denken. In 24 Monaten wird die europäische Fiskalunion mit ihrem zukunftsweisenden Ansatz weltweit Vorbild sein. Wir müssen nur Protokoll Numero 14 ein bissl umbauen.




Dass die Maastricht-Kriterien von vielen Euroländern verletzt wurden, ohne dass diese Sanktionen zu befürchten hätten gilt als eine der Ursachen für die Eurokrise.
Ein schärferes und wirksameres Regelwerk, oder besser gesagt eines dass erstmalig funktionieren soll, ist auch in diesem Forum immer wieder angemahnt worden. Ich frag mich wie solch ein Regelwerk denn funktionieren soll, ohne die Abgabe von Souveränität?
Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass?
Der Euro hätte nie eingeführt werden dürfen. So weit so schlecht. Jetzt ist er aber da und eine Rückabwicklung ist genauso unrealistisch wie die Errichtung eines EU-Sowjets.
Der nationale Souverän, besser, die nationalen Parlamente, geben doch freiwillig Souveränität ab. Sie werden gefragt werden. Vielleicht wird der Souverän auch direkt gefragt. Also m.E. bestimmen immer noch die Bürger, ob die Exekutive Macht auf Kosten der Legislative bekommt, oder ob die Gewaltenteilung erhalten und gestärkt wird. Daneben gibt es überall oberste Gerichte die über die Einhaltung der Verfassungen wachen.
Das Gefährliche am ESM Entwurf sind seine undemokratischen Strukturen und nicht das Bestreben der europäischen Regierungen die Eurozone zu stabilisieren.
Kulturpessimismus hat Deutschland bisher wesentlich mehr Schaden zugefügt als die Abgabe von Souveränität.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

20.11.2011 14:45
#16 RE: An der Basis Antworten

Zitat von Erling Plaethe
Der nationale Souverän, besser, die nationalen Parlamente, geben doch freiwillig Souveränität ab. Sie werden gefragt werden. Vielleicht wird der Souverän auch direkt gefragt. Also m.E. bestimmen immer noch die Bürger, ob die Exekutive Macht auf Kosten der Legislative bekommt, oder ob die Gewaltenteilung erhalten und gestärkt wird. Daneben gibt es überall oberste Gerichte die über die Einhaltung der Verfassungen wachen.


Dazu Staatsrechtler Christoph Degenhart

Zitat von Christoph Degenhart
Es darf beispielsweise keine Vergemeinschaftung von Schulden geben, der Bundestag muss weiterhin souverän über die wesentlichen Einnahmen und Ausgaben des Staates entscheiden können, die Finanz-, Währungs- und Steuerpolitik muss weiterhin Sache der Mitgliedstaaten, muss Sache des Bundestages bleiben. Eine Aufgabe von Souveränitätsrechten, die all diese Rechte entziehen würde, wäre auch über den Weg der Verfassungsänderung nicht mehr möglich.



Und da geht es nur um die verfassungsgemäßen Grenzen in Deutschland, also um das Land dessen Politiker am ehesten bereit sind nationale Souveränitätsrechte (lt. Schäuble eh nicht vollständig vorhanden) abzugeben. Wie mag man das in Resteuropa sehen?

Sie fragen

Zitat
...wie solch ein Regelwerk denn funktionieren soll, ohne die Abgabe von Souveränität?

Ich frage mich, ob das Regelwerk nicht von Grund auf falsch war. Es hat ja schon ein bissl was von einer "ehrenwerten Gesellschaft". Du kommst rein, erhoffst dir nur ein wenig Hilfe ... aber du kommst nie wieder raus aus der Sache. Deine Selbstbestimmung hast du damit verwirkt.
Soll so das friedlich vereinte Europa aussehen? Bin ich Kulturpessimist, weil ich keine Lust darauf habe, dass am deutschen Regelungswesen Europa genesen soll?

Beste Grüße, Calimero

----------------------------------------------------
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

20.11.2011 19:31
#17 RE: An der Basis Antworten

Zitat von Calimero

Und da geht es nur um die verfassungsgemäßen Grenzen in Deutschland, also um das Land dessen Politiker am ehesten bereit sind nationale Souveränitätsrechte (lt. Schäuble eh nicht vollständig vorhanden) abzugeben. Wie mag man das in Resteuropa sehen?


Ich gehe nicht davon aus, dass mit dem geplanten Europäischen Währungsfond die Verfassung eines Mitgliedslandes gebrochen wird.

Zitat von Calimero
Ich frage mich, ob das Regelwerk nicht von Grund auf falsch war. Es hat ja schon ein bissl was von einer "ehrenwerten Gesellschaft". Du kommst rein, erhoffst dir nur ein wenig Hilfe ... aber du kommst nie wieder raus aus der Sache. Deine Selbstbestimmung hast du damit verwirkt.
Soll so das friedlich vereinte Europa aussehen? Bin ich Kulturpessimist, weil ich keine Lust darauf habe, dass am deutschen Regelungswesen Europa genesen soll?


Das deutsches Regelungswesen ist so deutsch wie das Recht eine Waffe zu besitzen, amerikanisch ist. Deutschland ohne Regelungswesen wäre nicht mehr Deutschland. Und die meisten, mich eingeschlossen, die es für überflüssig halten und dem Mehltau ähnlich, beginnen es schnell zu vermissen, wenn sie sich in Ländern aufhalten, wo es fehlt.
Was soll denn eine deutsche Regierung vertreten, wenn nicht etwas typisch deutsches? Auch die oberlehrerhafte Attitüde wenn es im Kauderwelsch vorgetragen wird, ist nun einmal typisch, nicht schön, aber typisch. Ich habe für mich festgestellt, dass es besser ist, dies zu akzeptieren.
Nein, wir kommen aus der Sache nicht mehr raus. Und wir sind seit 1945 drin, da hat Wolfgang Schäuble völlig recht.
Ich bin gegen jeden wie auch immer gestalteten Sonderweg Deutschlands.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.563

20.11.2011 21:07
#18 RE: An der Basis Antworten

Zitat von Erling Plaethe

Kulturpessimismus hat Deutschland bisher wesentlich mehr Schaden zugefügt als die Abgabe von Souveränität.

"Kulturpessimismus" scheint mir nicht le mot juste zu sein. Kulturpessimismus steht allzu oft für das generelle Ablehnen der westlichen Tradition, der Aufklärung und der Moderne, im Sinne von Rousseau oder Spengler - und als eine unbestimmt missmutige Haltung gegenüber der jeweiligen Gegenwart, die vom mittelalterlichen "graecum est, non legitur" bis zu "das Fernsehprogramm wird auch immer schlechter" reicht. (Gegen letzteres lässt sich auch schlecht argumentieren). Neben anderem wäre zu bedenken, dass diese "Ranküne gegen das Grosshirn", wie Thomas Mann das genannt hat (der selbst dafür durchaus anfällig war) ein basso ostinato der westlichen Zivilisation seit der Aufklärung, vor allem der seit Romantik, ist und beständig neu angefacht werden kann, von Wandervögeln bis zu Wall-Street-Besetzern.
Ob dieser "klassische Kulturpessimismus", wie Fritz Stern in "Kulturpessimismus als politische Gefahr" für die 20er Jahre gemutmasst hat, tatsächlich eine konkrete negative Auswirkung gezeitigt hat - und nicht etwa die konkreten Handlungen der Extremisten von links wie rechts und die Schwäche der Weimarer Regierung, wäre einmal sine ira et studio zu überprüfen.
Viele eher ist es ein tiefes Misstrauen gegenüber einer Politik, die auf technokratischen Dirigismus und zentrale Planung hinausläuft, auf blinde Zielsetzung aus Prinzip und deren Durchsetzung par ordre du mufti:

"Dezentrismus ist in der Tat ein wesentliches Stück des europäischen Geistes. Wenn wir daher versuchen wollen, Europa zentralistisch zu organisieren, einer planwirtschaftlichen Bürokratie zu unterwerfen und gleichzeitig zu einem mehr oder weniger geschlossenen Block zu schmieden, so ist das nichts weiter als Verrat an Europa und am europäischen Patrimonium … Wir zerstören gerade das, was wir zu verteidigen haben und was uns selber Europa ebenso liebenswert wie der ganzen Welt unersetzlich macht." Wilhelm Röpke, Jenseits von Angebot und Nachfrage, 1979, S. 365.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

20.11.2011 21:39
#19 RE: An der Basis Antworten

Zitat von Erling Plaethe
Ich bin gegen jeden wie auch immer gestalteten Sonderweg Deutschlands.


Einverstanden, aber welcher Weg ist denn der der anderen Euro-Mitglieder? Also aller. Gemeinsam. Der, den Deutschland auch gehen sollte, um keinen Sonderweg zu betreten.
Könnten sie da eine Empfehlung geben?

Ich meine die Frage wirklich ernst, denn ich sehe wirklich keinen gemeinsamen, allgemein anerkannten Weg. Jedes Land hat seine eigenen Prioritäten und Wünsche. Deutschland ragt da nur heraus, weil es momentan als letzter Halt angesehen wird.

Beste Grüße, Calimero

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

20.11.2011 22:22
#20 RE: An der Basis Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann


Viele eher ist es ein tiefes Misstrauen gegenüber einer Politik, die auf technokratischen Dirigismus und zentrale Planung hinausläuft, auf blinde Zielsetzung aus Prinzip und deren Durchsetzung par ordre du mufti:

"Dezentrismus ist in der Tat ein wesentliches Stück des europäischen Geistes. Wenn wir daher versuchen wollen, Europa zentralistisch zu organisieren, einer planwirtschaftlichen Bürokratie zu unterwerfen und gleichzeitig zu einem mehr oder weniger geschlossenen Block zu schmieden, so ist das nichts weiter als Verrat an Europa und am europäischen Patrimonium … Wir zerstören gerade das, was wir zu verteidigen haben und was uns selber Europa ebenso liebenswert wie der ganzen Welt unersetzlich macht." Wilhelm Röpke, Jenseits von Angebot und Nachfrage, 1979, S. 365.


Nach meinem Geschmack hätte der europäische Binnenmarkt keiner gemeinsamen Währung bedurft. Und ihr Scheitern wird mittlerweile offen thematisiert.
Somit geht es in erster Linie um Schadensbegrenzung. Ich teile das Misstrauen gegenüber einem zunehmenden Zentralismus in Europa und befürworte ihn auch nicht. Aber durch die Eurokrise ergeben sich Notwendigkeiten hinsichtlich der Euro-Stabilisierung. Und es ist auch eine Frage der Anerkennung von Realitäten, der Übernahme von Verantwortung und der Verlässlichkeit als wichtigste Wirtschaftsmacht in Europa alles zu tun, um eine Depression abzuwehren. Auch wenn es schmerzhaft ist. Das die Demokratie in Europa dabei keinen bleibenden Schaden nimmt ist nicht zuletzt Aufgabe der Parlamente und der Bürger Europas. Wir haben jetzt gemeinsame Probleme die gemeinsam gelöst werden müssen.
Die europäische Zentralisierung im Jahr 1958 heraufziehen zu sehen und gleichzeitig dem dritten Weg das Wort reden ist schon gewagt. Dieser Blick zurück und das Beklagen von Planwirtschaft während man zu Hause eine freie Marktwirtschaft ablehnt ist genau dieses Messen mit zweierlei Maß welches uns Glaubwürdigkeit kostet. Deutschland hat planwirtschaftliche Elemente in seiner sozialen Marktwirtschaft nicht abgelehnt, hat innerhalb Deutschlands eine Transferunion errichtet und ein Steuersystem welches Verschuldung begünstigt und Leistung bestraft.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

20.11.2011 22:43
#21 RE: An der Basis Antworten

Zitat von Calimero

Zitat von Erling Plaethe
Ich bin gegen jeden wie auch immer gestalteten Sonderweg Deutschlands.


Einverstanden, aber welcher Weg ist denn der der anderen Euro-Mitglieder? Also aller. Gemeinsam. Der, den Deutschland auch gehen sollte, um keinen Sonderweg zu betreten.
Könnten sie da eine Empfehlung geben?

Ich meine die Frage wirklich ernst, denn ich sehe wirklich keinen gemeinsamen, allgemein anerkannten Weg. Jedes Land hat seine eigenen Prioritäten und Wünsche. Deutschland ragt da nur heraus, weil es momentan als letzter Halt angesehen wird.



Nein, ich habe keine Empfehlung. Ich weiß es nicht. Aber ich denke der Euro wird eher eine weiche Währung werden.
Für Deutschland ist es eine Bewährungsprobe. Das Land welches eine Führungsrolle übernimmt muss seine nationalen Interessen stärker zurückstellen als die kleineren Länder. Das wird von uns erwartet und es wäre gut für uns und für Europa wenn wir dem entsprächen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.563

20.11.2011 23:06
#22 RE: An der Basis Antworten

Zitat

Und es ist auch eine Frage der Anerkennung von Realitäten, der Übernahme von Verantwortung und der Verlässlichkeit als wichtigste Wirtschaftsmacht in Europa alles zu tun, um eine Depression abzuwehren. Auch wenn es schmerzhaft ist.

Wenn aber diese Übernahme von Verantwortung dazu führen sollte, dem Patienten den Garaus zu machen (d.h. Zusammenbruch der Eurozone samt Staatsbankrott Deutschlands) wird diese Verlässlichkeit der Deutschen als letztliche Ursache für das Scheitern des Großen Experiments angesehen werden (analog zu Murray Rothbards mittlerweile wohl akzeptierter Analyse, daß die Maßnahmen der amerikanischen Regierungen zwischen 1930 und 1934 das Ausmaß der Großen Depression stark gefördert haben, statt sie zu lindern).

http://www.ortneronline.at/?p=10069#more-10069 (20. November 2011) "Merkel zwischen Skylla und Charybdis"
"Wie der Finanzexperte Liam Halligan im Londoner „Telegraph“ am 15. 11. treffend feststellte, verfügt allein Deutschland über das nötige Gewicht, diese Entscheidung zu treffen. Er kommt in seiner Analyse zum – besonders für Briten und Welsche einigermaßen demütigenden Schluß: „The unavoidable truth is that Germany, practically the only large Western economy with genuine fiscal strength, is in command of the eurozone.“ Richtig erkannt! Alle anderen europäischen Akteure stehen entweder selbst am Rande der Pleite oder sie sind zu schwach. Der dieser Tage auf Kanzlerin Merkel lastende Druck ist folglich gewaltig. Franzosen, die Hauptprofiteure der Rolle Deutschlands als Zahlmeister der EUdSSR, Briten als Inflationierungsgroßmeister der Union und US-Amerikaner als die hemmungslosesten Geldproduzenten weltweit, werden in ihren Anstrengungen nicht nachlassen, die Deutschen dazu zu nötigen, die Schleusen der Geldpolitik vollends zu öffnen, ihren Widerstand aufzugeben und einer grenzenlosen Ausdehnung der Geldmenge in der Eurozone zuzustimmen. Der obligate Hinweis auf die Geschichte des 20 Jahrhunderts und die daraus resultierende, niemals endende Verantwortung der Deutschen, hat bisher noch nie seine Wirkung verfehlt. So wird es wohl auch diesmal sein. Deutschland darf nicht binnen hundert Jahren ein drittes Mal die Schuld für ein europäisches Verhängnis auf sich laden…

Die Entscheidung muß – in Abwesenheit eines genialen Steuermanns – zwischen Skylla und Charybdis getroffen werden: Entweder die Deutschen beharren auf einer Einhaltung der bestehenden Verträge – dann ist Italien pleite und die Währungsunion erledigt; Oder sie knicken unter dem internationalen Druck ein und geben den Weg zur Hyperinflation frei.

Wie ganz und gar verkommen das bestehende Politsystem Eurolands ist, wird allein dadurch deutlich, daß es überhaupt Debatten darüber gibt, ob es in Ordnung ist, Verträge einzuhalten und der Vorsitzende der Euro-Gruppe, Jean-Claude Juncker, freches Lügen explizit zur Tugend der politischen Eliten erklärt hat."

Ob Röpke den Länderfinanzausgleich als planwirtschaftliches Element verbucht hätte, wage ich doch sehr zu bezweifeln. Sicher ist es nicht die klassische liberale Tradition, aber von den Sollvorgaben eines 5-Jahres-Plans trennen dies Lichtjahre. (Nebenbei: sind nicht die Bedingungen, die Griechenland und anderen PIGS-Kandidaten diktiert werden - auf mindestens 9 Jahre hinaus im hellenischen Fall, bei Unterbindung sämtlicher Wachstumsanreize und Binneninvestitionen - solche Planvorgaben in verschärfter Form? Über deren Berechtigung ist damit nichts gesagt; über deren Wirkung schon.)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

20.11.2011 23:32
#23 RE: An der Basis Antworten

Zitat von Erling Plaethe
Nein, ich habe keine Empfehlung. Ich weiß es nicht. Aber ich denke der Euro wird eher eine weiche Währung werden.



Wenn es nur das wäre. Aber darum allein geht es längst nicht mehr. Es geht hier mehr oder weniger darum, ob Europa eine Region wird/bleibt, in dem Menschen sich ihren Wohlstand erarbeiten, oder ob es mit der Entscheidung zu einer gigantischen rent-seeking society seinen geschichtlichen Niedergang endgültig einleitet.

Zitat
Für Deutschland ist es eine Bewährungsprobe. Das Land welches eine Führungsrolle übernimmt muss seine nationalen Interessen stärker zurückstellen als die kleineren Länder. Das wird von uns erwartet und es wäre gut für uns und für Europa wenn wir dem entsprächen.



Warum wäre das gut für uns und für "Europa"?

Es geht hier nicht um "nationale Interessen". Es geht um Interessen von Menschen, die keinen Zentralstaat wollen, der ihre Freiheit noch mehr beschneidet, sie noch mehr enteignet und die Volkswirtschaft ruiniert. Auch die Deutschen werden die Rolle nicht dauerhaft spielen, die ihnen von anderen zuerdacht ist. Sie werden sich an die Regeln anpassen, die in dem geplanten Monstrum Erfolg versprechen. Dadurch wird es niemandem besser gehen, aber allen schlechter.Ob die anderen Europäer bei ihrem Niedergang besondere Genugtuung aus der Tatsache ziehen werden, dass der Absturz der Deutschen der größte sein wird, sei dahingestellt. Um aber sowas von der Bundesregierung zu verlangen, sollte man bei all den Verfassungsänderungen, die dazu notwendig werden, auch daran denken, den Amtseid zu ändern.

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L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

20.11.2011 23:35
#24 RE: An der Basis Antworten

Das taktische Argument, wonach der ESM sowieso komme und man in der Regierung bleiben wolle, dürfte sich auch bald erledigt haben. Die Eurobonds, von denen die FTD heute wieder schreibt, kann die FDP-Spitze nicht mehr abnicken, wenn sie nicht auch noch den letzten Rest Glaubwürdigkeit verlieren will.

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L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

20.11.2011 23:41
#25 RE: An der Basis Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann

Sicher ist es nicht die klassische liberale Tradition, aber von den Sollvorgaben eines 5-Jahres-Plans trennen dies Lichtjahre.


Das sehe ich auch so. Lichtjahre entfernt wie die EU von dieser unsäglichen "EUdSSR".

Viele Grüße, Erling Plaethe

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