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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 52 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
john j Offline




Beiträge: 591

07.12.2011 15:54
#26 RE: Zitat des Tages: Rechts Antworten

Sehr verehrter Techniknoergler,

"Das Problem an ihrer Aussage zu "alle[n] namenhaften Historikern" ist, sie ist schlicht falsch, was dankenswerter weise andere hier im Forum bereits belegt haben."

Oh ja? In welchem Beitrag bzw Beitraegen waere das gewesen - oder meinen sie Erling P und Goetz Aly?

"Und John J, noch eine letzte Frage: Was wollen sie mit "Wessen Predigten hoeren Sie zu?" suggerieren?"

Mein Bester, nachdem der Kommentar nicht an Sie persoenlich gerichtet war sehe ich mich auch nicht im geringsten veranlasst Ihnen zu erklaeren was ich "suggeriert" habe. Urlauber, der Adressat des Kommentars, hat die Frage ja bereits beantwortet. Offensichtlich hat er verstanden was ich "suggeriert" habe.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

07.12.2011 16:11
#27 RE: Zitat des Tages: Rechts Antworten

Zitat von Techniknörgler
In mündlichen Diskussion kann man gegen einmal in die Welt gesetzte Phrasen, wie der von "alle namenhafte [hier beliebiges einsetzen]" nicht viel sagen, da einem meistens Namen und Zitate nicht zu jedem Thema spontan zur Hand sind, schon mal gar nicht aus dem Kopf. Und wenn, dann vielleicht ein Name, der wird dann als Einzelfall dargestellt.
Wie gehen hier andere mit solcherlei Phrasen um (in mündlichen Diskussionen)?


Ja, wie wahr. Das hat früher vielen Diskussionen in meinem Umfeld die Tiefenschärfe genommen. Aber seit es Smartphones gibt...

Viele Grüße, Erling Plaethe

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

07.12.2011 16:19
#28 RE: Zitat des Tages: Rechts Antworten

Zitat von Techniknörgler
Wie gehen hier andere mit solcherlei Phrasen um (in mündlichen Diskussionen)?



Kommt drauf an. Meistens reicht einfaches Bezweifeln, oder einfach der Verweis, dass man den rhetorischen Kniff "argumentum ad verecundiam" als solchen erkannt habe und jetzt bitte weiter in der Sache diskutieren möchte.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Florian Offline



Beiträge: 3.077

07.12.2011 16:41
#29 RE: Zitat des Tages: Rechts Antworten

Alles richtig.

Es ist m.E. allerdings nicht so ganz eindeutig, woher diese Entwicklung kommt, den Begriff "rechts" zu verteufeln.

Es ist ja keineswegs nur eine "linke Kampagne".

Schon Helmut Kohl hat seine Regierung ja als "Koalition der Mitte" bezeichnet.
Das war übrigens taktisch vielleicht sogar ganz geschickt. (Genauso wie später dann Schröders "Neue Mitte" clever formuliert war).
Die meisten Leute sehen sich selbst ja in der "Mitte".

Nur braucht man sich halt nicht wundern, dass, wenn die konservative Volkspartei CDU sich selbst als "Mitte" verortet, dann der Begriff "rechts" problematisch wird.
Der Begriff kann dann nämlich nur noch auf Parteien rechts von der Union angewandt werden - und da wird es in der Tat dann bald recht trübe.

FAB. Offline



Beiträge: 523

07.12.2011 16:57
#30 RE: Nationalismus und Sozialismus Antworten

Zitat von john j
Kollektivierung sieht oft wie Sozialismus aus.


Und da nahm ich bisher an, Kollektivierung sei der Sozialismus.
Silly me.

____________________________________________________
"I want my republic back!"

john j Offline




Beiträge: 591

07.12.2011 17:02
#31 RE: Nationalismus und Sozialismus Antworten

@ FAB

"Und da nahm ich bisher an, Kollektivierung sei der Sozialismus."

Da koennen Sie mal sehen wie leicht man sich irren kann.

"Silly me."

Silly you indeed.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

07.12.2011 18:09
#32 RE: Nationalismus und Sozialismus Antworten

Zitat von john j
@ FAB

"Und da nahm ich bisher an, Kollektivierung sei der Sozialismus."

Da koennen Sie mal sehen wie leicht man sich irren kann.



Und warum ist das falsch?

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

07.12.2011 20:26
#33 RE: Zitat des Tages: Rechts Antworten

Zitat von john j
"Um ehrlich zu sein, in der letzten Zeit immer weniger."

Da koennte das Problem liegen.

Zu wenig lesen? Leider wahr.
Aber nicht in dieser Hinsicht. Ich habe eine ganze Breitseite marxistische Bildung abgefasst. Die habe nicht über mich ergehen oder einfach abtropfen lassen, sondern aufgenommen. Am Anfang nicht ohne Sympathie. Im Kapitalismus ist ja auch nicht alles Gold was glänzt.
Aber mit der Zeit, mit zunehmendem Wissen musste ich dann doch feststellen, dass der Kapitalismus das kleinere Übel ist. Und die NSDAP, egal was Georgi Dimitrow sagt, eine sozialistische Partei.

Zitat von john j
@ Erling:

Bester Erling, nehmen's es mir nicht uebel aber Goetz Aly? Wirklich? Wen nominieren sie als naechsten - H M Broder?

Ja. Goetz Aly und H.M. Broder. Beide sind moralisch integer und liefern scharfsinnige Analysen. Was will man mehr?

Zitat von john j
In den Jahren vor 1933 gehoerten ihr allerdings nur wenige Arbeiter an (die NSDAP war eine Partei vor allem der Kleinbuerger, Beamten und Angestellten). Und ihre Fuehrung bestand nicht mal im Ansatz aus ehemaligen Arbeitern oder Leuten die jemals als Arbeiter im industriellen Sinn beschaeftigt waren.

Sag ich doch. Die NSDAP war eine sozialistische Partei, eine typische „Arbeiterpartei“. Das Personal besteht nicht aus Arbeitern und die Partei schert sich einen Dreck um die Arbeiter. Das ist schon Franz Mehring aufgefallen

Zitat von Franz Mehring
"Verkannte Erfinder und Reformer, Impfgegner, Naturheilärzte und ähnliche schrullenhafte Genies suchten in den arbeitenden Klassen, die sich so mächtig regten, die ihnen sonst versagte Anerkennung zu finden."

Lenin, der in der sozialistischen Bewegung durchaus eine Rolle gespielt hat, begründete in „Was tun?“, warum es gar nicht anders sein kann.

Zitat von Lenin in ´Was tun?´
Wir haben gesagt, daß die Arbeiter ein sozialdemokratisches Bewußtsein gar nicht haben konnten. Dieses konnte ihnen nur von außen gebracht werden. Die Geschichte aller Länder zeugt davon, daß die Arbeiterklasse ausschließlich aus eigener Kraft nur ein trade-unionistisches Bewußtsein hervorzubringen vermag, d.h. die Überzeugung von der Notwendigkeit, sich in Verbänden zusammenzuschließen, einen Kampf gegen die Unternehmer zu führen, der Regierung diese oder jene für die Arbeitet notwendigen Gesetze abzutrotzen u.a.m. Die Lehre des Sozialismus ist hingegen aus den philosophischen, historischen und ökonomischen Theorien hervorgegangen, die von den gebildeten Vertretern der besitzenden Klassen, der Intelligenz, ausgearbeitet wurden. Auch die Begründer des modernen wissenschaftlichen Sozialismus, Marx und Engels, gehörten ihrer sozialen Stellung nach der bürgerlichen Intelligenz an.

Ausführlich hat sich Spengler mit dem Personal der sozialistischen Bewegung beschäftigt

Zitat von Oswald Spengler in ´Jahre der Entscheidung´
Wer ist es denn, der diese Masse der Lohnarbeiter in den großen Städten und Industriegebieten aufwiegelt, organisiert, mit Schlagworten versehen, durch eine zynische Propaganda in den Klassenhaß gegen die Mehrheit der Nation hineingetrieben hat? Es ist nicht der fleißige und gelernte Arbeiter
[…]
Der Handarbeiter ist nur Mittel für die privaten Ziele der Berufsrevolutionäre. Er soll sich schlagen, um ihren Haß gegen die konservativen Mächte und ihren Hunger nach Macht zu befriedigen.
Wollte man nur Arbeiter als Vertreter von Arbeitern anerkennen, so würden die Bänke auf der linken Seite aller Parlamente sehr leer werden. Unter den Urhebern der theoretischen Programme und den Führern revolutionärer Aktionen ist kein einziger, der wirklich jahrelang in einer Fabrik gearbeitet hätte.
Die politische Boheme Westeuropas, in welcher der Bolschewismus sich seit Mitte des 19. Jahrhunderts entwickelt, setzt sich aus denselben Elementen zusammen wie die, welche den revolutionären Liberalismus seit 1770 ausgebildet hat.
[…]
Es ist der geistige Mob, an der Spitze die Gescheiterten aller akademischen Berufe, die geistig Unfähigen und seelisch irgendwie Gehemmten, woraus die Gangsters der liberalen und bolschewistischen Aufstände hervorgehen.
[…]
Unter all diesen Juristen, Journalisten, Schulmeistern, Künstlern, Technikern pflegt man einen Typus zu übersehen, den verhängnisvollsten von allen: den gesunkenen Priester.

Priesterin hat er nicht geschrieben. Bischöffinnendarstellerinnen der Käßmann-Klasse konnte sich vor 80 Jahren nicht mal der mit dem Schlimmsten rechnende Spengler vorstellen.
Weiter…

Zitat von Spengler in ´Jahre der Entscheidung´
Daß das alles Nihilismus war, Wille zur Zerstörung, zeigt die heutige Praxis von Moskau, wo in jeder Beziehung der Zustand von 1840 wieder hergestellt wurde, sobald man »am Ziel« war: lange Arbeitszeit, niedrige Löhne, die größte Spannung der Welt – größer selbst als in Amerika – zwischen der Bezahlung gelernter und ungelernter Arbeit und der Import fremder Ingenieure statt der eigenen, die man abgeschlachtet hatte, weil sie nach der Lehre des kommunistischen Manifestes den Arbeiter nur ausbeuteten, ohne etwas zu leisten, und deren Wert man erst nachher begriff.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

07.12.2011 21:52
#34 RE: Zitat des Tages: Rechts Antworten

Zitat von john j
@ Erling:
Bester Erling, nehmen's es mir nicht uebel aber Goetz Aly? Wirklich? Wen nominieren sie als naechsten - H M Broder?


Ich schätze Henryk M. Broder sehr, aber das nur nebenbei. Und ich hätte auch schon früher geantwortet, aber leider Ihren Kommentar übersehen.
Als nächsten nominiere ich Adolf Hitler. Die Zitate sind aus seinem Buch "Mein Kampf":

Zitat
Und ein Symbol ist dies wahrlich! Nicht nur, dass durch die einzigen, von uns allen heißgeliebten Farben, die einst dem deutschen Volke so viel Ehre errungen hatten, unsere Ehrfurcht vor der Vergangenheit bezeugt wird, sie war auch die beste Verkörperung des Wollens der Bewegung. Als nationale Sozialisten sehen wir in unserer Flagge unser Programm. Im Rot sehen wir den sozialen Gedanken der Bewegung, im Weiß den nationalistischen, im Hakenkreuz die Mission des Kampfes für den Sieg des arischen Menschen und zugleich mit ihm auch den Sieg des Gedankens der schaffenden Arbeit, die selbst ewig antisemitisch war und antisemitisch sein wird."
(Hitler: Mein Kampf, S. 555ff.)


Zitat
Das Aufzeigen einer neuen großen Idee ist das Geheimnis des Erfolges der Französischen Revolution gewesen; der Idee verdankt die russische den Sieg, und der Faschismus hat nur durch die Idee die Kraft erhalten, ein Volk in segensreichster Weise einer umfassendsten Neugestaltung zu unterwerfen.
Die bürgerlichen Parteien sind hierzu nicht befähigt."
(Hitler: Mein Kampf)


Zitat
"Was dem Marxismus die Millionen von Arbeitern gewonnen hat, das ist weniger die Schreibart marxistischer Kirchenväter als vielmehr die unermüdliche und wahrhaft gewaltige Propagandaarbeit von Zehntausenden unermüdlicher Agitatoren, angefangen vom großen Hetzapostel bis herunter zum kleinen Gewerkschaftsbeamten und zum Vertrauensmann und zum Diskussionsredner; das sind die Hunderttausende von Versammlungen, bei denen, in verqualmter Wirtsstube auf dem Tische stehend, diese Volksredner auf die Massen einhämmerten und so eine fabelhafte Kenntnis dieses Menschenmaterials zu gewinnen wussten, was sie erst recht in die Lage versetzte, die richtigsten Angriffswaffen auf die Burg der öffentlichen Meinung zu wählen. Und das waren weiter die gigantischen Massendemonstrationenen, diese Hunderttausend-Mann-Aufzüge, die dem kleinen, armseligen Menschen die stolze Überzeugung einbrannten, als kleiner Wurm dennoch Glied eines großen Drachens zu sein, unter dessen glühemdem Atem die verhasste bürgerliche Welt dereinst in Feuer und Flammen aufgehen und die proletarische Diktatur den letzten Endsieg feiern werde."
(Hitler: Mein Kampf, S. 529)


http://www.wcurrlin.de/links/basiswissen...sozialismus.htm

Viele Grüße, Erling Plaethe

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.12.2011 22:47
#35 RE: Nationalismus und Sozialismus Antworten

Zitat von john j
Im Gegensatz zum Sozialismus allerdings hatte der Nationalsozialismus mit seiner Gesellschaftspolitik nur ein Ziel: Das Volk fuer den unvermeidlichen Krieg/Kampf, der die Herrschaft der Herrenmenschen ueber die Untermenschen bringen wuerde, zu mobilisieren. Es ging nie um eine permanente Gesellschaftsform. Und das Endziel ware eine Art staendische, nach Abstammung und Rasse geordnete Gesellschaft - etwas ganz anderes als Sozialismus. Daher auch die Planwirtschaft 1933 bis 1939: Sie diente allein zur Vorbereitung der Ruestung und des Krieges und war Mittel zum Zweck, nicht politisches Programm.

Mich würde interessieren, lieber John, auf welche Theorien Sie sich dabei berufen. Denn Theorien scheinen mir das zu sein. Tatsachen sind diejenigen, die ich über die faktische Herrschafts- und Gesellschaftsform des Nationalsozialismus genannt habe, und nachweisbar sind die Zitate, die Erling Plaethe und andere zusammengestellt haben.

Sie schreiben nun, lieber John, über Ziele der Nazis. Sie interpretieren, warum sie was getan haben, mit welcher Absicht. Woher wissen wir das?



Das ist keine rhetorische Frage. Mich würde interessieren, ob es Dokumente gibt, die belegen, daß die Gesellschaftspolitik der Nazis - wie Sie schreiben - kein anderes Ziel hatte als die Vorbereitung auf den Krieg; daß sie nicht die Gesellschaft anstrebten, die sie tatsächlich realisiert haben, sondern - wie Sie schreiben - eine ständische Gesellschaft.

Die real existierende Nazi-Gesellschaft war das Gegenteil einer ständischen Gesellschaft. Mit Standesprivilegien räumten die Nazis weitgehend auf. Sie stammten ja selbst überwiegend nicht aus einem privilegierten Stand.

Natürlich könnte es sein, daß sie nach dem "Endsieg" einen neuen Ständestaat schaffen wollten. Aber gibt es dafür Belege?

Mir scheint das Ziel eher die "Volksgemeinschaft" mit einer hohen vertikalen Mobilität gewesen zu sein, ähnlich der "sozialistischen Menschengemeinschaft" in der DDR. Eine Meritokratie, in der es freilich eine Avantgarde gibt. In der DDR waren das Diejenigen mit dem festen Klassenstandpunkt und der Hingabe an den Sozialismus; bei den Nazis die "rassisch Wertvollsten".

Herzlich, Zettel

john j Offline




Beiträge: 591

08.12.2011 14:31
#36 RE: Zitat des Tages: Rechts Antworten

@ Erling

Ui, der Oberschurke persoenlich wird als Kronzeuge herangezogen. Wir wissen alle das er immer genau das sagte was er meinte und genau das meinte was er sagte.

Ich hatte eigentlich gehofft Sie nennen ein Standardwerk eines renommierten Historikers oder von mir aus auch Politikwissenschaftlers zum Nationalsozialismus in dem die These vom Nationalsozialismus als Sozialismus wissenschaftlich belegt wird.

Vorschlag: Lassen wir diese unfruchtbare Diskussion hiermit sein.

john j Offline




Beiträge: 591

08.12.2011 14:49
#37 RE: Nationalismus und Sozialismus Antworten

Bester Zettel,

"Tatsachen sind diejenigen, die ich über die faktische Herrschafts- und Gesellschaftsform des Nationalsozialismus genannt habe, und nachweisbar sind die Zitate, die Erling Plaethe und andere zusammengestellt haben."

Hm, machen sie es sich da nicht ein bisschen einfach? "Ich habe Tatsachen und Sie haben Theorien"...und die Zitate die Erling bspw zusammengestellt hat berufen sich auf einen umstrittenen Publizisten. Sie selber zitierten das Parteiprogram der NSDAP - von 1920! Lassen Sie mich Ihnen die gleiche Frage wie an Erling stellen: In welchen Standardwerk ueber den Nationalsozialismus findet sich die These dass der Nationalsozialismus in Wirklichkeit der Sozialismus war?

C. Offline




Beiträge: 2.639

08.12.2011 15:21
#38 RE: Nationalismus und Sozialismus Antworten

Zitat von FAB.

Zitat von john j
Kollektivierung sieht oft wie Sozialismus aus.


Und da nahm ich bisher an, Kollektivierung sei der Sozialismus.
Silly me.




Gute Kollektivierung ist der echte Sozialismus (den es allerdings noch nicht gegeben hat, was allerdings nicht bedeutet, das es ihn nicht geben könnte, nur ist die Arbeiterklasse nicht wirklich daran interessiert)
Schlechte Kollektivierung ist der Nationalsozialismus (den es allerdings bereits gegeben hat, aber weil er so schlecht ist, hat er den Sozialismus abgenommen bekommen und hört jetzt auf den Namen Faschismus, aus den Nationalsozialisten wurden Nazis, Rechtsradikale, Rechtsextremisten, Rechtspopulisten, Rassisten, usw. Strafe muss sein.

Böse Zungen wie die von Professor Gess zitieren aber Goebbels(„Sozialismus: das ist die Brücke von links nach rechts“):Liberalismus, das heißt, ich glaube an den Mammon. Sozialismus, das heißt, ich glaube an die Arbeit.

Den Sozialismus gibt es natürlich genausowenig wie den Islam und es ist keine geschützte Bezeichnung. Es könnte möglich sein, dass Goebbels eine andere Vorstellung von Sozialismus wie Karl Marx, zumindest sieht es Heinz Gess so, der den "rohen Kommunismus" mit dem Sozialismus im Sinne Goebbels gleich setzt.

http://iceagenow.info

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

08.12.2011 15:24
#39 RE: Zitat des Tages: Rechts Antworten

@john j,

Ich bevorzuge das Original und nicht die Interpretation.

Nachtrag: Nachdem Ihnen der von mir benannte renommierte Historiker Götz Aly, offenbar nicht genügte.

Viele Grüße, Erling Plaethe

john j Offline




Beiträge: 591

08.12.2011 20:52
#40 RE: Zitat des Tages: Rechts Antworten

@ Urlauber:

"...mit zunehmendem Wissen musste ich dann doch feststellen, dass der Kapitalismus das kleinere Übel ist."

Ich halte den Kapitalismus nicht fuer ein "Uebel".

"Ja. Goetz Aly und H.M. Broder. Beide sind moralisch integer und liefern scharfsinnige Analysen. Was will man mehr?"

Uh - "moralisch". Das Wort hoert der host hier nicht gern. Und ich lasse mich nicht weiter ueber die "Moralitaet(?)" von Leuten wie Aly aus, die erst stramm links waren und mittlerweile ihre Vergangenheit mit dem Eifer des Konvertiten bekaempfen. Aehnliches gilt fuer Broder - der noch dazu kaum einen Artikel bzw ein Argument ohne persoenliche Beleidigungen und Anzueglichkeiten rausbringt. Und Erling P "wollte mehr"- er nominierte gleich den Fuehrer. Der war nun allerdings wirklich nicht "moralisch integer", und er lieferte auch keine "scharfsinnigen Analysen".

"Sag ich doch. Die NSDAP war eine sozialistische Partei, eine typische „Arbeiterpartei“."

OK - ich fasse dann mal zusammen: Der Wort "Arbeiter" im Namen der NSDAP ist natuerlich transzendent gemeint - sie war keine echte Arbeiterpartie weil sie sich u.a. einen "Dreck um die Arbeiter scherte". Aber das Wort Sozialismus im Namen das ist wortwoertlich zu nehmen und war Programm - wenn sie sich schon selbst so nennt...

"Priesterin hat er nicht geschrieben. Bischöffinnendarstellerinnen der Käßmann-Klasse konnte sich vor 80 Jahren nicht mal der mit dem Schlimmsten rechnende Spengler vorstellen."

Bitte nicht Ihre Frustration ueber M Kaessmann in dieses Thema tragen.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

08.12.2011 21:29
#41 RE: Zitat des Tages: Rechts Antworten

Zitat von john j
Der Wort "Arbeiter" im Namen der NSDAP ist natuerlich transzendent gemeint - sie war keine echte Arbeiterpartie weil sie sich u.a. einen "Dreck um die Arbeiter scherte". Aber das Wort Sozialismus im Namen das ist wortwoertlich zu nehmen und war Programm - wenn sie sich schon selbst so nennt...


Werter john j: bislang haben Sie eigentlich nur anderen Disputanten die Kompetenz abgesprochen, über dieses Thema diskutieren zu können, und deren Quellen als nicht satisfaktionsfähig charakterisiert. Ich gestehe gerne zu, dass die Verfechter einer These ("die Nazis waren Sozialisten") eine gewisse Beweislast zu tragen haben. Andererseits wäre es schön, wenn Sie auch ein wenig mehr Substanz zur Diskussion beitragen würden. Wie wäre es mit einem Hinweis auf eine allgemein akzeptierte Definition für den Sozialismus? Oder mit einigen Verweisen auf Historiker oder Politikwissenschaftler, die den Nationalsozialismus klar vom Sozialismus unterscheiden, mit einer Zusammenfassung ihrer Argumente? Ich denke, das würde die Diskussion voranbringen. Ich unterstelle, dass die meisten hier auch gerne etwas lernen.

Zitat von Wikipedia
Socialism is an economic system characterized by social ownership of the means of production and cooperative management of the economy; or a political philosophy advocating such a system. "Social ownership" may refer to any one of, or a combination of, the following: cooperative enterprises, common ownership, autonomous public ownership or state ownership.


http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism

Wenn ich diese Definition verwende und "social ownership" etwas weiter fasse - nämlich als staatliche Verfügungsgewalt über Vermögen und Produktionsmittel -, dann waren die Nazis meines Erachtens ganz klar Sozialisten. Siehe etwa Tooze, The Wages of Destruction. Ja, die Nazis ließen die Eigentümer ihre Fabriken behalten und organisierten ihnen kräftige Profite. Aber gleichzeitig entzogen sie ihnen die Verfügungsgewalt über ihre Fabriken, etwa durch Fünfjahrespläne und massive Devisenbewirtschaftung. Man wirft ja mancherorts General Motors vor, dass sie auch im Dritten Reich noch Opel besaßen. Aber deren Problem war: selbst wenn sie gewollt hätten, hätten sie Opel nicht verkaufen können, beziehungsweise den Erlös in Reichsmark nicht frei in Dollar konvertieren können. Wie gesagt, massive staatliche Eingriffe in die wirtschaftliche Freiheit am Markt, im Interesse einer "Volksgemeinschaft", die zugegebenermaßen völkisch definiert war. Aber in der Sowjetunion entschied auch die Herkunft darüber, wer "Kulak" war, ebenso später in der DDR, wer was studieren durfte...

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

08.12.2011 23:19
#42 RE: Zitat des Tages: Rechts Antworten

Zitat von john j

Uh - "moralisch". Das Wort hoert der host hier nicht gern. Und ich lasse mich nicht weiter ueber die "Moralitaet(?)" von Leuten wie Aly aus, die erst stramm links waren und mittlerweile ihre Vergangenheit mit dem Eifer des Konvertiten bekaempfen.


Das macht Götz Aly unglaubwürdig? Das er mal links war? Wie sehr viele liberal denkende Menschen übrigens. Also politisches "Konvertieren" als Beweis von Unstetigkeit? Nach dieser These kann man dann auch Karl Popper und Friedrich August von Hayek verwerfen, um nur mal zwei Beispiele für bekannte "politische Konvertiten" zu nennen.

Zitat von john j

OK - ich fasse dann mal zusammen: Der Wort "Arbeiter" im Namen der NSDAP ist natuerlich transzendent gemeint - sie war keine echte Arbeiterpartie weil sie sich u.a. einen "Dreck um die Arbeiter scherte". Aber das Wort Sozialismus im Namen das ist wortwoertlich zu nehmen und war Programm - wenn sie sich schon selbst so nennt...


Die SED berief sich ebenfalls als "Partei der Arbeiterklasse" auf die Arbeiter ohne eine reine Arbeiterpartei zu sein. War der realexistierende Sozialismus in der DDR dann auch keiner?
Götz Aly belegt in seinem Buch "Hitlers Volksstaat" die Steuermilde gegenüber den Arbeitern und Bauern ebenso wie die Steuerhärte gegenüber der Bourgeoisie. Es entspricht schlicht nicht den Tatsachen, dass die NSDAP sich "einen Dreck um die Arbeiter scherte". Das genaue Gegenteil war der Fall.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Hias Offline



Beiträge: 138

09.12.2011 10:12
#43 RE: Nationalismus und Sozialismus Antworten

Die Frage, ob der Nationalsozialismus ein Sozialismus war ist schwierig zu beantworten, schon alleine aus dem Grund, dass Hitler seit Machtergreifung danach strebte, das Deutsche Reich auf einen Weltkrieg vorzubereiten und dazu alles und jeden benutzte, der ihm hilfreich war. Wie die neue Gesellschaft ausschauen sollte, dazu gibt es meines Wissens kein kohärentes Programm und die Eliten der Nazis waren da selber auch nicht einig. Himmler beispielsweise wollte mit der SS eine Art Ordensgemeinschaft aufbauen, inspiriert eher von den Ritterorden aus dem Mittelalter als von sozialistischen Ideen.

1.) Für den Weltkrieg, den Hitler plante und auf den er sich seit 1933 vorbereitete, benötigte er die alten Eliten aus Wirtschaft und Militär. Daher bspw. nach gängiger Historikermeinung auch der Schlag gegen die SA von 1934. Tooze führt in seinem Werk "Die Ökonomie der Zerstörung" sehr schön aus, wie die Nazis seit 1933 darauf hinarbeiten, Deutschland für den Krieg vorzubereiten, auch wenn er mE zu sehr den Aspekt der ökonomischen Alternativlosigkeit betont.

2.) Für die Kriegsvorbereitungen benötigte Hitler auch die Wirtschaft und es stimmt, sie wurde in ein enges staatliches Konstrukt von Vorgaben und Plänen eingebunden. Allerdings, und das ist mE der wichtigste Punkt, man rührte die Eigentumsverhältnisse kaum an (Wolfgang Benz, Geschichte des dritten Reiches, S. 103). Man sollte auch nicht vergessen, dass die Nazis 1933 keine freie Marktwirtschaft im heutigen Sinne vorfanden, sondern eine durchkartellisierte Wirtschaft, in der die Unternehmen die Welt für ihre jeweiligen Produkte genau aufgeteilt hatten. Eines meiner interessantesten Praktika war die Arbeit im Siemens-Archiv, in der ich bspw. mehrere Dutzend Akten aus den 1920er Jahren über ein Wassermesserkartell verzeichnen durfte. Das alles hatte mit freier Marktwirtschaft wenig zu tun, war aber auch keine Erfindung der Nazis oder von sozialistischen Ideen beeinflusst.

3.) Wie Benz im oben genannten Werk auf S. 104f. aufführt, waren die sozialpolitischen Maßnahmen des dritten Reiches deutlich geringer als die Anstrengungen im Bereich Rüstung. So wurden beispielsweise die Mittel für den Wohnungsbau gekürzt. Einzig die Maßnahmen, die zur Kriegsvorbereitung nötig waren, wurden massiv gefördert. Hier sei als Beispiel nur die Eheschließungen und die Förderungen zur Erhöhung der Geburtenrate. Dem gegenüber standen niedrige Löhne, die massive Einschränkung der Freizügigkeit der Arbeiter (Dienstverpflichtung, etc), Verlust fundamentaler sozialer Freiheiten und die komplette Ausschaltung jeglicher kollektiver Mitbestimmungsrechte. Dass die Nazis in ihrer Propaganda trotzdem den Arbeiter hochjubelte, sollte nur davon ablenken, dass die sozialen Ausgaben eher gering waren.

4.) Zu Götz Aly. Ein interessantes und gutes Buch, dass ich vor einigen Jahren gelesen habe und leider nicht mehr 100% präsent habe. Er hat ohne Zweifel Recht, mit dem Punkt, dass die Ideologie der Nazis mehr war als nur leeres Gerede und die Nazis dem Volk auf Kosten der Juden und der besetzten Länder soziale Wohltätigkeiten zukommen ließen. Aber mE unterschätzt er einen wichtigen Punkt, nämlich den, dass das Volk 1939 ziemlich kriegsmüde war und die Entbehrungen des ersten Weltkrieges einfach noch zu präsent waren. Und die Nazis fürchteten bis zum Schluß, dass die Heimatfront wie 1918 zusammenbrechen würde. Daher wurde beispielsweise die Konsumgüterproduktion auch lange Zeit nicht gedrosselt (Siehe Benz, S.176) und man gönnte dem Volk Wohltaten auf Kosten der besetzten Länder und der Juden, sozusagen als Lohn für die Entbehrungen der 1930er Jahre. Daraus allerdings ein soziales Programm abzuleiten halte ich für gewagt.

5.) Die Sache mit dem Programm der NSDAP aus dem Jahr 1920. Spätestens mit der Kaltstellung von Strasser hatten die sozialistischen Ideen sich erledigt. ME nicht aus ideologischen Gründen, sondern aus pragamtischen Gründen. Hitler brauchte die alten Eliten um den Krieg zu organisieren. Und man sollte nicht vergessen, dass man zwar viele Elemente zentraler Planung einführte, aber andererseits die Gewinne der Unternehmer auch massiv stiegen und man sie auch mit billigen Arbeitskräften versorgte (Fremdarbeiter und KZ-Häftlinge). Dies alles sind nicht unbedingt große Ausweise von sozialistischem Denkens.

Zitat
Mir scheint das Ziel eher die "Volksgemeinschaft" mit einer hohen vertikalen Mobilität gewesen zu sein, ähnlich der "sozialistischen Menschengemeinschaft" in der DDR. Eine Meritokratie, in der es freilich eine Avantgarde gibt. In der DDR waren das Diejenigen mit dem festen Klassenstandpunkt und der Hingabe an den Sozialismus; bei den Nazis die "rassisch Wertvollsten".



Ich halte diese Aussage für problematisch. Denn auch eine liberale Gesellschaft zeichnet sich doch durch eine hohe Mobilität aus, bei der die Leistungsträger dann die Avantgarde sind, oder nicht?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.12.2011 10:39
#44 RE: Nationalismus und Sozialismus Antworten

Zitat von Hias
Für den Weltkrieg, den Hitler plante und auf den er sich seit 1933 vorbereitete, benötigte er die alten Eliten aus Wirtschaft und Militär.

Kleine Nachfrage: Gibt es Hinweise darauf, daß Hitler einen Weltkrieg plante oder auch nur damit rechnete? Jedenfalls in "Mein Kampf" schreibt er, daß Deutschland niemals wieder einen solchen Zweifrontenkrieg führen dürfe wie im "Weltkrieg".

Nach meiner Kenntnis spricht vor allem seine Englandpolitik dafür, daß er einen Krieg im Osten zwecks "Eroberung von Lebensraum" führen wollte und darauf vertraute, daß im Westen a) Frankreich politisch zu schwach sei, um dem Widerstand entgegenzusetzen und er sich b) mit England würde arrangieren können.

Irgendwo in den Tiefen dieses Forums habe ich schon einmal das denkwürdige Gespräch mit Ribbentrop, damals Botschafter in London, erwähnt, über das Churchill in "The gathering storm" berichtet. Churchill war damals einfacher Abgeordneter, aber hatte zahllose Verbindungen. Ribbentrop war offenbar von Hitler beauftragt, Churchill diesen Großen Plan einer Aufteilung der Welt vorzulegen - England läßt zu, daß Deutschland den Kontinent beherrscht. Im Gegenzug verzichtet Deutschland darauf, Englands maritimes Reich in Frage zu stellen. Churchill sollte das wohl an die britischen Regierungskreise weitergeben. Laut Churchill war Ribbentrop baß erstaunt, als Churchill sofort antwortete, so etwas sei für England unannehmbar.

Zitat von Hias

Zitat
Mir scheint das Ziel eher die "Volksgemeinschaft" mit einer hohen vertikalen Mobilität gewesen zu sein, ähnlich der "sozialistischen Menschengemeinschaft" in der DDR. Eine Meritokratie, in der es freilich eine Avantgarde gibt. In der DDR waren das Diejenigen mit dem festen Klassenstandpunkt und der Hingabe an den Sozialismus; bei den Nazis die "rassisch Wertvollsten".

Ich halte diese Aussage für problematisch. Denn auch eine liberale Gesellschaft zeichnet sich doch durch eine hohe Mobilität aus, bei der die Leistungsträger dann die Avantgarde sind, oder nicht?


Ja, es gibt halt auch Gemeinsamkeiten, die sowohl den liberalen Rechtsstaat als auch sozialistische Gesellschaften von beispielsweise Feudalgesellschaften unterscheiden.

Allerdings tendieren sozialistische Gesellschaften dazu, im Lauf der Zeit eine neue herrschende Klasse auszubilden; das hat schon Milovan Djilas analysiert. Was die "Avantgarde" angeht, bildet sich zwar auch in liberalen Gesellschaften eine Elite; aber sie wird nicht explizit staatlich als solche organisiert.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

09.12.2011 11:57
#45 RE: Nationalismus und Sozialismus Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Hias
Für den Weltkrieg, den Hitler plante und auf den er sich seit 1933 vorbereitete, benötigte er die alten Eliten aus Wirtschaft und Militär.

Kleine Nachfrage: Gibt es Hinweise darauf, daß Hitler einen Weltkrieg plante ...



Man kann m. E. das "Weltkrieg" bei Hias streichen und dafür nur "Krieg" setzen. Was seine weitere Argumentation ja überhaupt nicht beeinträchtigt.
Und dann paßt es wohl. Hitler wollte Krieg (bzw. er hielt ihn für unvermeidlich, um seine Ziele im Osten zu erreichen), aber nicht den Weltkrieg.

Hias Offline



Beiträge: 138

09.12.2011 12:11
#46 RE: Nationalismus und Sozialismus Antworten

Der zweite Weltkrieg lief nicht so wie von ihm gedacht, was eben auch an der Kriegsbeteiligung Großbritanniens lag. Die wollte er möglichst aus einem Krieg raushalten um einen Zweifrontenkrieg zu vermeiden und weil er gewisse Sympathie für die Engländer empfand.
Den Weltkrieg den Hitler plante war ja ein anderer als wir ihn jetzt interpretieren. Sein Ziel war die Vernichtung der jüdischen Rasse, deren Macht seiner Meinung eben in der bolschewistischen Sowjetunion und im Finanzkapital der Wall Street lag. Hinzu kommt die Unterjochung minderwertiger Rassen und Völker, v.a. die slawischen Völker. Schon diese Dimension lässt erahnen, dass er eben einen großen Krieg plante, nur eher mit dem Unterschied, seine Gegner nacheinander zu besiegen.

Zitat
Allerdings tendieren sozialistische Gesellschaften dazu, im Lauf der Zeit eine neue herrschende Klasse auszubilden; das hat schon Milovan Djilas analysiert. Was die "Avantgarde" angeht, bildet sich zwar auch in liberalen Gesellschaften eine Elite; aber sie wird nicht explizit staatlich als solche organisiert.



Stimmt, in liberalen Gesellschaften bildet die Elite Parallelgesellschaften (Privatschulen, Privatunis, etc) heraus, in denen sie mittels Vermögen ihre Pfründe und Posten sichern. Durch Kooperation mit altehrwürdigen Konzernen bilden sie eine zumindest teilweise geschlossene Elite, die zwischen staatlichen und Unternehmensposten wechseln.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

09.12.2011 13:36
#47 RE: Nationalismus und Sozialismus Antworten

Zitat von Hias
Stimmt, in liberalen Gesellschaften bildet die Elite Parallelgesellschaften (Privatschulen, Privatunis, etc) heraus, in denen sie mittels Vermögen ihre Pfründe und Posten sichern.



Wie funktioniert das ohne die freiwillige Kooperation anderer? Und wenn die Elite keine Leistungselite ist: Wieso verschwindet sie dann in einer Wettbewerbsgesellschaft nicht? Ist es nicht eher so, dass ohne entsprechende staatliche Regelungen "Pfründe und Privilegien" nur sehr schwer zu sichern sind?

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L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

09.12.2011 14:13
#48 RE: Nationalismus und Sozialismus Antworten

Zitat von Hias
Dem gegenüber standen niedrige Löhne, die massive Einschränkung der Freizügigkeit der Arbeiter (Dienstverpflichtung, etc), Verlust fundamentaler sozialer Freiheiten und die komplette Ausschaltung jeglicher kollektiver Mitbestimmungsrechte. Dass die Nazis in ihrer Propaganda trotzdem den Arbeiter hochjubelte, sollte nur davon ablenken, dass die sozialen Ausgaben eher gering waren.


Sie meinen, wie in der Sowjetunion und der DDR auch der Arbeiter sich seinen Job nicht frei aussuchen durfte? Wie auch in der Sowjetunion der Fünfjahrespläne die Schwerindustrie aufgepäppelt wurde und Konsumgüter nicht wichtig waren?

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Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

john j Offline




Beiträge: 591

09.12.2011 17:04
#49 RE: Zitat des Tages: Rechts Antworten

@ Gorgasal

"...bislang haben Sie eigentlich nur anderen Disputanten die Kompetenz abgesprochen, über dieses Thema diskutieren zu können, und deren Quellen als nicht satisfaktionsfähig charakterisiert."

Aber ueberhaupt nicht. Ich stelle lediglich fest dass fuer die These Nationalsozialimus = Sozialismus keine bzw schwache Belege benannt wurden und zeige ein paar ...nun ja...zirkulaere Argumente auf. Und ich fragte nach dem Standardwerk eines renommoirten Historikers und bekam Goetz Aly's "Hitler's Volksstaat". Weder ist Aly ein renommierter Historiker noch ist das Buch ein Standardwerk.

"Wie wäre es mit einem Hinweis auf eine allgemein akzeptierte Definition für den Sozialismus? Oder mit einigen Verweisen auf Historiker oder Politikwissenschaftler, die den Nationalsozialismus klar vom Sozialismus unterscheiden..."

Die Defintion haben Sie ja dankenswerterweise bereits geliefert. Was die Historiker oder Politikwissenschaftler betrifft, in eimem frueheren Beitrag habe ich Hans-Ulrich Wehler genant den ich fuer einen der kompetentesten Gesellschaftshistoriker, auch im Hinblick auf das Dritte Reich, halte. Ansonsten lesen's halt bei bspw Bracher, Hillgruber, Broszat oder Habermas nach.

Allgemein finde ich dass der der behauptet die Erde sei eine Scheibe (oder die Nazis waren wirklich Sozialisten) auch ein bisschen mehr Beweislast hat. Finden Sie nicht?

john j Offline




Beiträge: 591

09.12.2011 17:11
#50 RE: Zitat des Tages: Rechts Antworten

@ Erling

"Das macht Götz Aly unglaubwürdig? Das er mal links war?"

Goetz Aly verfolgt eine ziemlich gut dokumentierte politische Agenda. Das macht ihn per se nicht "unglaubwürdig", aber eben auch nicht zu einem soliden wissenschaftlichen Zeugen.

"Es entspricht schlicht nicht den Tatsachen, dass die NSDAP sich "einen Dreck um die Arbeiter scherte". Das genaue Gegenteil war der Fall."

Das habe nicht ich sondern ein anderer Kommentator behauptet. Und ich weise diesen Kommentator hier lediglich darauf hin dass er einerseits das Wort "Sozialismus" im Namen der Partei wortwoertlich nimmt und als Beleg fuer die These von den Nazis als Sozialisten (weil wenn's draufsteht muss es auch drin sein), waehrend er zugleich das Wort "Arbeiter" doch eher abstrakt interprestieren will (die meinten es nicht wirklich so).

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