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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 40 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.12.2011 15:44
Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Ergänzend zu den beiden beiden bisher in ZR erschienen Artikeln zum Angriff auf Stratfor gibt es jetzt - und dann ist es erst einmal genug - diese Meckerecke.

Nein, ich befasse mich nicht deshalb so ausführlich und auch polemisch mit dem Thema, weil ich als Stratfor-Abonnent selbst betroffen bin. Den Widersinn einer Haltung, die einerseits strikte Anonymität und andererseits strikte Tramsparenz verlangt, habe ich auch früher schon heftig kritisiert (siehe zum Beispiel Die Paranoia der Piratenpartei. Sie fordern totale Transparenz, aber bitteschön unter strengster Anonymität; ZR vom 8. 10. 2011).

Es geht ja nicht um diese eine Straftat; sondern es geht um etwas Allgemeineres, Politisches: Die "Bewegung", für die WikiLeaks ebenso steht wie Anonymous, ist ein Unternehmen von Leuten, die ausspähen wollen, die sich selbst aber nicht in die Karten schauen lassen. Die andere zwingen wollen, das preiszugeben, was diese geheimhalten wolle;, die selbst aber nachgerade paranoiahaft auf den Schutz ihrer Geheinnisse bedacht sind.

Dies ist aus meiner Sicht eine ausgesprochen unangenehme Bewegung. Schnüffler, arrogante Besserwisser. Leute, die sich über ihre Mitmenschen erheben.

Mir ist unbegreiflich, wie man für solche Leute auch nur die geringste Sympathie haben kann.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

27.12.2011 16:11
#2 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Mir auch lieber Zettel, mir auch.


Ich möchte noch etwas ergänzen: Nicht nur der ideologische Widerspruch, nicht nur die kriminiellen Aktivitäten, sondern auch die (nicht nur mangelnde, sondern gänzlich) fehlende Abgrenzung und Definition, wer oder was eigentlich zu Annonymus und seinen Zielen gehört, macht jede Identifikation mit dieser Bewegung unsinnig und irwitzig.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

danielphoffmann Offline




Beiträge: 124

27.12.2011 17:34
#3 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Zitat
Mir scheint, daß diese Zeitgenossen, die sich der Bewegung Anonymous zurechnen, just dies fehlt: Der Kopf. Jenes Organ, das man nun einmal in einigermaßen guter Verfassung braucht, um klar zu denken. Ich kenne keine politische Bewegung, deren Denken derart wirr ist wie das dieser Anonymen. Neonazis sind dagegen ein Muster an Geistigkeit.



.. so ist das allerdings nicht gemeint, sondern so:

Zitat
The imagery of the "suit without a head" represents leaderless organization and anonymity.



.. was ich gut finde im Gegensatz zu den Zielen, die fraglos schlecht sind.

Das Konzept der "leaderless organization and anonymity" dagegen ist das glatte Gegenteil des sich von Anbeginn an durch Personenkult (zunächst mit Marx und Engels, später Lenin, Luxemburg, Liebknecht, Stalin, ..., ), Staatsfetischismus, autoritäre Parteistrukturen ..., abzeichnenden Totalitarismus des Sozialismus/Kommunismus.

"leaderless organization and anonymity" fanden wir bereits in den 60ern in der von den zutiefst autoritären und vom Herrenmenschentum triefenden studentenbewegten Linken Deutschlands grundverschiedenen Counterculture der US, allen voran die bei den SF Diggers mit Free Food, Free Stores, Free Medical Clinic, dem Free Frame of Reference, and so on. Die Diggers operierten ebenfalls anonym. Dahinter steckte die Erkenntnis, das nicht die Politik und der Staat, auch nicht die Eigentumsverhältnisse, sondern Mensch und Kultur hier und jetzt sich selbst verändern muss. Das ist in der Tat der radikalst nur mögliche zutiefst anti-autoritäre Gegensatz zu Marxismus, Parteikommunismus und auch Sozialdemokratie.

Die Counterculture der US reduzierte also nicht ökonomistisch verkürzt, wie Marx und Engels und ihre Epigonen Lafontaine/Wagenknecht das Problem der Herrschaft des Menschen über den Menschen auf das Konzept der Klassenherrschaft. Dem diente die vollständige Anonymität der Aktivisten. Hier war kein Bewegungsraum für Profilneurotisch verstärkte Machtgeilheit mehr gegeben.

Hätte der zwecks Machterwerb selbst vor grober Manipulation der Zusammensetzung von Gremien und rassistisch-antisemitischer Hetze nicht zurückschreckende Karl Marx, dem es wie all seinen Epigonen einzig um die totale Herrschaft über die Menschen ging, jemals ein solches Konzept unterstützt? Und Lafontaine/Wagenknecht? Würden die jemals nur den kleinsten Finger für die Benachteiligten rühren, wenn sie damit keine Befriedigung ihrer krankhaft übersteigerten Machtgeilheit verbinden könnten?

Ich schreibe das nur einmal um euch eine andere Sicht auf die Dinge zu bieten. Die Ziele der Hacker mögen falsch sein, das Konzept der "leaderless organization and anonymity" jedoch nicht.

An eye for an eye, a tooth for a tooth

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.12.2011 17:43
#4 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Zitat von danielphoffmann

Zitat
Mir scheint, daß diese Zeitgenossen, die sich der Bewegung Anonymous zurechnen, just dies fehlt: Der Kopf. Jenes Organ, das man nun einmal in einigermaßen guter Verfassung braucht, um klar zu denken. Ich kenne keine politische Bewegung, deren Denken derart wirr ist wie das dieser Anonymen. Neonazis sind dagegen ein Muster an Geistigkeit.



.. so ist das allerdings nicht gemeint, sondern so:

Zitat:The imagery of the "suit without a head" represents leaderless organization and anonymity.


Das hatte ich schon verstanden, lieber danielphoffmann. Aber ich habe mir erlaubt, es anders zu interpretieren; sozusagen zur Kenntlichkeit entstellt.

Herzlich, Zettel

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

27.12.2011 17:59
#5 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Zitat von danielphoffmann
Das Konzept der "leaderless organization and anonymity" dagegen ist das glatte Gegenteil des sich von Anbeginn an durch Personenkult (zunächst mit Marx und Engels, später Lenin, Luxemburg, Liebknecht, Stalin, ..., ), Staatsfetischismus, autoritäre Parteistrukturen ..., abzeichnenden Totalitarismus des Sozialismus/Kommunismus.



Gerade heute hat Nils Minkmar in der FAZ eine Hymne an diese Art von Organisation verfasst. Ich halte den Text zwar wie meist bei Minkmar für zeitgeistanbetenden Quark, aber er passt hier zum Thema:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/pr...g-11579783.html

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

27.12.2011 21:56
#6 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Diese "Bewegung" hat viele Parallelen mit terroristischen Organisationen, sie verbreiten Unsicherheit und Angst und sie sind so führerlos wie al Kaida immer vorgab zu sein.
Woraus resultiert denn dieser antiautoritäre Mythos? Aus dem Wunschdenken der gleichen Schreibtischrevolutionäre die aus terroristischen Gruppierungen wie der Hamas, der Farc oder der PLO, soziale Bewegungen machen wollen? Ja diesmal, endlich, ist es anders. Diesmal sind alle geblendet von so viel Wahrhaftigkeit.
Eine kriminelle Vereinigung behauptet von sich keine Führungsstruktur zu besitzen. Dies allein scheint offensichtlich genügend Beweiskraft zu besitzen. Vermutlich ist es einfach nur die Sehnsucht nach der Herrschaft des Kollektivs über das Individuum. Gemeinsinn geht über Eigensinn und so. Das hat natürlich alles überhaupt nichts mit Karl Marx zu tun, sondern ist sein Gegenteil. Das Gegenteil der Diktatur des Proletariats, ist nichts weiter als das für Proletariat, irgendeine soziale Bewegung eingesetzt wird. Und die kommt angeblich ohne Führung aus, weil sich niemand für das sich auftuende Machtvakuum interessiert.

Sie maßen sich an, in die Vertragsfreiheit anderer einzugreifen und tun das, was Diktaturen zu tun pflegen:
Anderen ihren Willen aufzuzwingen. Alle sind gleich. Willkommen auf der Farm der Tiere. Sie haben meine tiefste Verachtung.
Diese Vendetta-Fratze steht für das was nach dem Terror kommt: Den Ersatz des demokratischen Staates durch eine mafiose kriminelle Struktur deren Ziel die Errichtung einer Diktatur ist, der Mehrheit natürlich.
Ich hoffe sehr, dass diese Verbrecher bald gefasst und hart bestraft werden.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Llarian Offline



Beiträge: 7.016

27.12.2011 22:33
#7 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Ich glaube, lieber Zettel, das Sie sich da, sicher auch weil Sie persönlich Opfer wurden, ein wenig verrennen. Dabei tuts mir nicht um die Kriminellen leid, aber ihre Analyse gerät dadurch ein wenig schief und trägt nicht an allen Stellen dazu bei die Dinge zu erhellen.

Zunächst ist eins erstmal von zentraler Bedeutung: Anonymous ist nichtmal ein loser Zusammenschluss, es ist überhaupt kein Zusammenschluss. Anonymous ist mehr ein konzeptioneller Entwurf und auch das ist eigentlich viel zu konkret um diese wabbernde Masse richtig zu beschreiben.
Zweitens, Anonymous nennt sich weniger Anonymous aus einer Forderung nach Anonymität heraus. Sondern eher aus der Tatsache heraus, dass sie es sind. Natürlich sind einige Leute vielleicht bekannt, einige durch Pseudonyme, andere gar nicht Klarnamen. Aber nirgendwo gibt es eine Namensliste, nirgendwo gibt es einen Mitgliedsausweis, man kann nicht einmal die Größe feststellen. Insofern geht der Vorwurf der Bigotterie ins Leere, weil völlig unklar ist, wie der einzelne "Anonymous" überhaupt zur Frage der Anonymität steht. Das jemand sich nicht der staatlichen Verfolgung aussetzt hat ad hoc nichts mit dem Recht auf Anonymität zu tun, das sind eigentlich zwei Paar Schuhe.

Wenn man Anonymous irgendwie beschreiben müsste, dann als eine Art "Gegenpol" zu staatlichen Gesetzen und Prinzipien und vor allem als Gegenpol zu bestehenden Autoritäten. Warum man das symapthisch finden kann ist einfach: Weil demokratische und rechtsstaatliche Defizite nun einmal da sind. In einer perfekten Gesellschaft hätte Anonymous wohl keinen Platz. Nur sind wir eben keine perfekte Gesellschaft. Man muss (oder sollte) verstehen, dass die "Gründung" von Anoymous vor allem auf einem Gegenpol gegen mächtige Interessenverbünde wie die RIAA oder Scientology entstanden sind. Organisationen deren Verhaftung in rechtsstaatlichen und demokratischen Prinzipien man durchaus in Frage stellen kann. Und Anonymous setzt dem ein Prinzip entgegen (man entschuldige das Kinder-Deutsch): "Ihr könnt uns verfolgen. Ihr könnt uns angreifen. Aber wir können das auch. Und wir werden das tun.". Und ein solches Bild von David gegen Goliath ist eben vielen sympathisch.

Was nun die kriminelle Seite angeht, so ist es naheliegend das solche Ideen eben auch Kriminelle anziehen die dann gerne unter der Flagge mitsegeln. Kann deswegen niemand die Idee richtig finden ? Wie Sie, lieber Zettel, wissen bin ich wohl kein Kommunist. Und auch kein Sozialist. Ich habe aber Freunde die das sind. Ich verurteile sie nicht für einen Andreas Baader oder einen Chez Guevarra. Ich würde Probleme damit haben wenn jemand diese verehrt, aber wenn jemand einen friedlichen Kommunismus (wie immer der auch funktionieren soll) anstrebt, dann kann ich ihn zumindest dafür kaum verurteilen. Was Ihnen geschehen ist, war ein krimineller Akt. Begangen von Kriminellen mit kriminellen Allmachtsphantasien. Aber das gilt nicht für die Idee Anonymous sondern für genau die Kriminellen die Ihnen den Schaden zugefügt haben.

uniquolol Offline




Beiträge: 254

28.12.2011 00:25
#8 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

gelöscht...

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.848

28.12.2011 01:29
#9 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Die Frage nach der psychischen Verfassung dieser "Hacktivisten" dürfte in der Tat recht interessant sein. Ganz egal, ob man sie nun als Kleinkriminelle mit Robin-Hood-Komplex oder als Cyberrebellen verbucht (das dürfte freilich das Selbstbild bei den meisten dieser Hacker sein); zu ergänzen wäre: solche, die Gibsons "Neuromancer" für bare Münze genommen haben, oder "The Matrix": der Ritter von der traurigen Gestalt lässt grüssen: welche Vorstellung haben diese Leute eigentlich davon, wie ihr Netzwerk stabil bleiben soll? Wie wollen sie sich gegen agents provocateurs absichern, was "Aktionen" gegen Außenstehende, und auch, was sie selbst betrifft? Die "leaderless resistance" ist ja nicht gerade eine neue Idee: seit den Carbonari Anfang des 19. Jhdts. haben sich viele Illegale dieses Prinzips bedient: aber früher hat man sich dort durch Parolen, als zuverlässig erprobte Bürgen und dergleichen vor Infiltration zu schützen versucht. Mit anderen Worten: "But to live outside the law, you must be honest" (Bob Dylan). Sobald diese blauäugigen Möchtegernrebellen nicht nur private Interessen, sondern staatliche Sicherheiten tangieren, dürfte es in deren Reihen manch böses Erwachen geben.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.12.2011 04:41
#10 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Zitat von Llarian
Zunächst ist eins erstmal von zentraler Bedeutung: Anonymous ist nichtmal ein loser Zusammenschluss, es ist überhaupt kein Zusammenschluss. Anonymous ist mehr ein konzeptioneller Entwurf und auch das ist eigentlich viel zu konkret um diese wabbernde Masse richtig zu beschreiben.

Zweitens, Anonymous nennt sich weniger Anonymous aus einer Forderung nach Anonymität heraus. Sondern eher aus der Tatsache heraus, dass sie es sind. Natürlich sind einige Leute vielleicht bekannt, einige durch Pseudonyme, andere gar nicht Klarnamen. Aber nirgendwo gibt es eine Namensliste, nirgendwo gibt es einen Mitgliedsausweis, man kann nicht einmal die Größe feststellen. Insofern geht der Vorwurf der Bigotterie ins Leere, weil völlig unklar ist, wie der einzelne "Anonymous" überhaupt zur Frage der Anonymität steht. Das jemand sich nicht der staatlichen Verfolgung aussetzt hat ad hoc nichts mit dem Recht auf Anonymität zu tun, das sind eigentlich zwei Paar Schuhe.

Lieber Llarian, in einem demokratischen Rechtsstaat findet "staatliche Verfolgung" nur dann statt, wenn jemand einer Straftat verdächtig ist; verurteilt wird er nur dann, wenn es hinreichende Beweise gegen ihn gibt.

Unsere staatliche Ordnung bietet jedem, der das will, umfassende Möglichkeiten, sich legal politisch zu betätigen. Er kann einer Partei beitreten, er kann eine neue gründen. Er kann sich in einer der vielen NGOs engagieren.

Es gibt keine, absolut keine Rechtfertigung dafür, Straftaten zu begehen, um seine politischen Ziele zu erreichen. Wer das tut, der ist ein Krimineller. Mehr ist aus meiner Sicht dazu nicht zu sagen.



Was den Umstand angeht, daß ich diesmal zu den Opfern der Kriminellen gehöre: Ich habe, lieber Llarian, ja schon geschrieben, daß ich das, was ich jetzt sage, in anderen Zusammenhängen immer wieder exakt so vertreten habe.

Es geht überhaupt nicht darum, daß die Kriminellen jetzt auch einmal mich erwischt haben. Es geht mir darum, daß sie - Erling Plaethe hat das sehr schön beschrieben - wie jede terroristische Bewegung Straftaten als Mittel der Politik einsetzen. Das ist ein Angriff auf den demokratischen Rechtsstaat. Es ist der Versuch, zu vordemokratischen Zuständen zurückzukehren, in denen jeder mit allen Mitteln, einschließlich Straftaten, gegen jeden anderen seine politischen Ziele verfolgt. Es ist die Mentalität der seinerzeitigen Straßenkämpfer à la Joschka Fischer.

Ich identifiziere mich mit diesem demokratischen Rechtsstaat. Wer ihn, wie diese Leute, zerstören will, den sehe ich nicht als politischen Gegner, sondern als einen Feind an. Das ist der Grund für mein Engangement; nicht, daß sie meine Kreditkarten-Daten gestohlen und veröffentlicht haben.

Herzlich, Zettel

WasIstLiberal? ( gelöscht )
Beiträge:

28.12.2011 09:32
#11 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Zitat von Zettel


Dies ist aus meiner Sicht eine ausgesprochen unangenehme Bewegung. Schnüffler, arrogante Besserwisser. Leute, die sich über ihre Mitmenschen erheben.

Mir ist unbegreiflich, wie man für solche Leute auch nur die geringste Sympathie haben kann.



Passt ziemlich gut auch auf unsere "Politiker". Also eigentlich ideale Voraussetzungen um in der Politik Karriere zu machen...

Und außerdem bin ich der Meinung Zentralbanken gehören abgeschafft.

FAB. Offline



Beiträge: 523

28.12.2011 12:08
#12 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Zitat von Zettel
Diese sogenannten Aktivisten sind somit entweder Hohlköpfe, denen nicht bewußt ist, daß sie just diejenigen Prinzipien mit Füßen treten, die sie doch gerade auf ihre Fahnen schreiben. Oder es sind dreiste Zyniker, die für sich selbst das beanspruchen, was sie anderen entziehen wollen...
Vielleicht vereinigen sich ja in denselben Hirnen Dummheit und Dreistigkeit.


Vielleicht handelt es sich aber auch um das von Orwell so eindrücklich beschriebene Phänomen des Zwiedenkens.
Es ist dies übrigens etwas, das in unserer Gesellschaft sehr weit verbreitet ist.
So z.B. bei den Versuchen gelehrter Jurist_innen, darzulegen, daß sog. "Quotenregelungen" u. dgl. mit den in der Verfassung niedergelegten Menschenrechten vereinbar seien; entgegen der nächstliegenden Annahme handelt es sich dabei zumeist garnicht um gewöhnliche Heuchelei, sondern um praktiziertes Zwiedenken.
Warum sollten schlichte Computerhacker nach anderen Prinzipien funktionieren als hochangesehene Politiker, Professoren oder Verfassungsrichter.

____________________________________________________
"I want my republic back!"

Llarian Offline



Beiträge: 7.016

28.12.2011 20:13
#13 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Zitat von Zettel
Lieber Llarian, in einem demokratischen Rechtsstaat findet "staatliche Verfolgung" nur dann statt, wenn jemand einer Straftat verdächtig ist; verurteilt wird er nur dann, wenn es hinreichende Beweise gegen ihn gibt.


Ich will nicht unhöflich sein, lieber Zettel, denn ich schätze unsere Gespräche viel zu sehr, um das gefährden zu wollen. Dennoch scheint mir diese Aussage von starker Naivität in Bezug auf den real existierenden Rechtsstaat zu sein. Es mag sein (und ich wünsche es Ihnen), dass Sie den demokratischen Rechtsstaat nie anders kennen gelernt haben. Das mag an ihrem Lebensweg liegen, vielleicht auch daran, dass Sie nie groß inkonform zur jeweiligen Implementierung gestanden haben, aber Sie sollten das auf keinen Fall verallgemeinern. Es gibt dieses wunderschöne Bonmot "80% der Bürger glauben an den Rechtstaat. 20% haben ihn schon kennengelernt."
Um es aus meiner Perspektive zu sagen: Es wird fleissig ohne hinreichende Beweise verurteilt und es werden jeden Tag aberhunderte wenn nicht tausende von Straftaten durch den Staat und mit staatlicher Deckung begangen. Und es werden eine Menge Leute staatlich verfolgt ohne das sie je einer Straftat verdächtig waren. Ich sage nicht das das der Regelfall ist, aber es ist nicht die absurde Einzelfallausnahme von der man so gerne ausgeht.

Bleiben wir bei dem (hier) eher ungefährlichen Beispiel Scientology weil es der passende Hintergrund ist, der eben auch einen Teil von Anonymous erst möglich machte. Glauben Sie, dass das Überziehen mit Prozessen keine Repression darstellt ? Ich glaube das schon. Und ich glaube auch das das ganz legale Veröffentlichen von Hetzartikel durchaus eine solche Repression ist. Ganz legal. Und wer von uns wäre so dumm sich dem freiwillig auszusetzen ? Googeln Sie einmal die "Fair Game Policy" im Zusammenhang mit Scientology. Und dann sagen Sie mir noch Anonymität wäre keine gute Idee.

Zitat
Unsere staatliche Ordnung bietet jedem, der das will, umfassende Möglichkeiten, sich legal politisch zu betätigen. Er kann einer Partei beitreten, er kann eine neue gründen. Er kann sich in einer der vielen NGOs engagieren.


Und dafür verfolgt werden. Nehmen Sie Paulette Cooper.

Zitat
Es gibt keine, absolut keine Rechtfertigung dafür, Straftaten zu begehen, um seine politischen Ziele zu erreichen.


Das können und dürfen Sie sicher so sehen. Ich sehe es nicht in dieser Absolutheit, jedenfalls nicht solange wir nicht in einer perfekten Gesellschaft leben. Es GIBT in Deutschland faktisch eine Gesinnungjustiz, bestimmte Inhalte darf man nicht aussprechen und diese Inhalte werden jedes Jahr mehr. Es wird vielleicht in gar nicht so ferner Zukunft wirklich strafbar sein den Klimawandel zu bestreiten. Im Rahmen unserer Gesetzlage überhaupt kein Problem. Soll ich in diesem Zusammenhang keine Straftaten begehen ? Soll ich etwas wiedergeben was ich für falsch halte ? Nein, das tu ich nicht. Und wenn Sie die Rechtfertigung dafür nicht sehen kann ich nur versuchen es Ihnen zu erklären. Aber ich kann nicht anders. Wir hatten den Disput schon einmal, aber ich kann nicht etwas tun, was ich für grundfalsch halte, nur weil ein Gesetz es anordnet.

Zitat
Ich identifiziere mich mit diesem demokratischen Rechtsstaat. Wer ihn, wie diese Leute, zerstören will, den sehe ich nicht als politischen Gegner, sondern als einen Feind an.


Diese Wortwahl finde ich nicht nur ein bischen arachaisch. Wer den, den er nicht versteht, zum Feind erklärt, darf sich nicht wundern, wenn er irgendwann tatsächlich im Krieg ist. Und in einem Krieg den man nicht gewinnen kann. Die Chance jemandem vom Rechtstaat zu überzeugen geschieht mit Argumenten und nicht damit indem man Feindschaften erklärt.

Was nun aber den Rechstaat angeht, so identifiziere ich mich noch ein bischen mehr mit dem Rechtsstaat an sich. So sehr, dass ich die Defizite dieses, des real existierenden, Rechtstaates, wohl sehe. Und es sind eine Menge Defizite. Und wenn wir wirklich einmal eine bessere Gesellschaft werden wollen, dann müssen wir an diesen Defiziten arbeiten statt sich mit diesen zu identifizieren. Wir erreichen es nicht in dem wir das real existierende Konstrukt für etwas sakroskantes, tolles und geniales erklären was es nicht ist. Für mich legt die Idee von Anonymous den Finger in eine durchaus real existierende Wunde. Und ich kann und will diese nicht wegdiskutieren. Die Frage inwieweit Kriminelle mit auf einen solchen Zug springen, ist zwar durchaus von Bedeutung, hat aber mit der Ursache nur am Rande zu tun. Ich muss noch einmal in die Mottenkiste greifen: Als Marx die Verhältnisse kritisierte hatte er mit einem Recht: Armut ist ziemlich schlecht. Und die Gesellschaft war damals furchtbar arm. Seine Lösung war absolut die falsche aber die Ursache war durchaus da. Die richtge Lösung war aber der Reichtum und nicht die Feindschaft zu Marx und seinen Ideen. Unsere Gesellschaft wird nicht besser werden indem sie sich für das Nonplusultra definiert und all diejenigen die nicht einverstanden sind zu Feinden deklariert. Unsere Gesellschaft wird erst dann besser wenn es weniger Grund gibt nicht einverstanden zu sein.

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

28.12.2011 22:03
#14 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Zitat von FAB.
Vielleicht handelt es sich aber auch um das von Orwell so eindrücklich beschriebene Phänomen des Zwiedenkens.
Es ist dies übrigens etwas, das in unserer Gesellschaft sehr weit verbreitet ist.
So z.B. bei den Versuchen gelehrter Jurist_innen, darzulegen, daß sog. "Quotenregelungen" u. dgl. mit den in der Verfassung niedergelegten Menschenrechten vereinbar seien; entgegen der nächstliegenden Annahme handelt es sich dabei zumeist garnicht um gewöhnliche Heuchelei, sondern um praktiziertes Zwiedenken.
Warum sollten schlichte Computerhacker nach anderen Prinzipien funktionieren als hochangesehene Politiker, Professoren oder Verfassungsrichter.

Das praktizierte Zwiedenken ist mir das erste mal bei der sog. "positiven Diskriminierung" bewusst geworden.
Spaßvögel haben sich über diese verfassungsfeindlichen Praktiken mit der aus dem Matheseminar bekannten Methode Extrapolation lustig gemacht. Wann kommt der positive Diebstahl? Positiver Rassismus? Positive Körperverletzung? Positiver Mord?

Der positive Rassismus wurde ja schon einige Jahre propagiert. Und da die Realität der Propaganda mit kurzem zeitlichen Abstand folgt, war die Frage nicht ob, sondern wann und wo. Gewonnen hat die SPD. Die notorische Fortschrittspartei hat gerade für ihre Führungsgremien eine Rassequote beschlossen. Die ist "positiv".
Und das ist erst der Anfang. Ab jetzt kennt der Fortschritt kein Halten mehr. Die Rassequote (da gibt es keine vernünftigen Zweifel) wird in den nächsten Jahren im gesamten öffentlichen Dienst in Deutschland durchgesetzt. Danach in der Privatwirtschaft.

Ein Kleingartenverein in Norderstedt wollte auch fortschrittlich sein und hat ebenfalls eine Quote eingeführt. Aber irgendwie haben die was nicht ganz richtig verstanden. Für die gab es kein Lob und keine Fließbandauszeichnungen, sondern Schelte von allen Seiten. Deren Quote ist (keiner kann sagen warum) nämlich "negativ".

Verstanden?
Macht nichts. Ich auch nicht.
Das heißt, stimmt nicht. Ich habe es schon verstanden. Aber ich will es nicht verstehen!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.12.2011 22:18
#15 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Zitat von Llarian
Es mag sein (und ich wünsche es Ihnen), dass Sie den demokratischen Rechtsstaat nie anders kennen gelernt haben. Das mag an ihrem Lebensweg liegen, vielleicht auch daran, dass Sie nie groß inkonform zur jeweiligen Implementierung gestanden haben, aber Sie sollten das auf keinen Fall verallgemeinern.

Niemand, lieber Llarian, wird in Deutschland dafür bestraft, daß er inkonform zu irgend etwas steht. (In den Staatsdienst kann er allerdings richtigerweise möglicherweise nicht, wenn er keine Gewähr dafür bietet, für die freiheitlich-demokratische Grundordnung dieses Staats einzutreten. Eine Selbstverständlicnkeit, denke ich).

Also, für seine Gesinnung oder seine Haltung wird niemand bestraft. Bestraft werden kann man nur für das, was man getan hat. In diesem Staat geschieht das nach rechtstaatlichen Prinzipien. Die Gerichte halten sich an die Gesetze.

Ob diese Gesetze immer weise sind, ist eine andere Frage. Ich bin mit den bestehenden Gesetzen überwiegend einverstanden; mit einigen nicht (zum Beispiel mit dem Glühlampen- und dem Rauchverbot oder mit der Schließung von KKWs; aus grundsätzlichen freiheitlichen Erwägungen auch nicht mit dem Paragraphen 130 StGB in seiner jetzigen Form; da lobe ich mir das First Amendment der US-Verfassung).

Aber damit muß man leben. Es wird selten so sein, daß man mit allen Gesetzen des Staats einverstanden ist, dessen Bürger man ist. Befolgen muß man sie selbstverständlich trotzdem; sonst ist das Ergebnis Anarchie.
Aber diese Diskussion, lieber Llarian, haben wir ja schon geführt.

Herzlich, Zettel

Michael B. Offline



Beiträge: 66

29.12.2011 05:49
#16 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Diese Leute sind einfach Kindsköpfe. Es sollte mich wundern, wenn das Medianalter der Beteiligten 18 überschreitet. Die technische Schwierigkeit dieses "Hacks" ist niedrig, vergleichbar mit der Benutzung eines Dietrichs zum Schloßknacken eines Geschäftes und dem Diebstahl der Schaufensterauslagen.

Die interne Gruppenkommunikation scheint mir ein Indiz für diese Behauptung: http://twitter.com/anonymousirc
Ein Fall von "a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".

Die technische Inkompetenz des für den Stratfor-Server technisch Verantwortlichen ist atemberaubend: Offenbar ein Redakteur mit Do-it-yourself-Computerkentnissen, die Sorte Person, die in jedem mittleren Büro existiert und der immer gerufen wird, wenn der Drucker streikt oder Excel was Komisches macht. Das hat man am falsche Ende gegeizt. Neben den offensichtlichen Idiotien, die Kunden- und Kreditkarten auf einem Webserver (!) unverschlüsselt (!) abzulegen, zeigt eine Ansicht der /etc/passwd -Datei (die die Nutzernamen und Passworte des Personals in verschlüsselter Form enthält), daß dort auch für Administratoren Passworte wie "stratfor", "password" und "sunshine" vergeben wurden. Ohne Worte.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

29.12.2011 10:02
#17 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Zitat von Michael B.
Diese Leute sind einfach Kindsköpfe. Es sollte mich wundern, wenn das Medianalter der Beteiligten 18 überschreitet. Die technische Schwierigkeit dieses "Hacks" ist niedrig, vergleichbar mit der Benutzung eines Dietrichs zum Schloßknacken eines Geschäftes und dem Diebstahl der Schaufensterauslagen.

Die interne Gruppenkommunikation scheint mir ein Indiz für diese Behauptung: http://twitter.com/anonymousirc
Ein Fall von "a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".

Die technische Inkompetenz des für den Stratfor-Server technisch Verantwortlichen ist atemberaubend: Offenbar ein Redakteur mit Do-it-yourself-Computerkentnissen, die Sorte Person, die in jedem mittleren Büro existiert und der immer gerufen wird, wenn der Drucker streikt oder Excel was Komisches macht. Das hat man am falsche Ende gegeizt. Neben den offensichtlichen Idiotien, die Kunden- und Kreditkarten auf einem Webserver (!) unverschlüsselt (!) abzulegen, zeigt eine Ansicht der /etc/passwd -Datei (die die Nutzernamen und Passworte des Personals in verschlüsselter Form enthält), daß dort auch für Administratoren Passworte wie "stratfor", "password" und "sunshine" vergeben wurden. Ohne Worte.



Zur Beurteilung des Sicherheitsniveaus: Auch wenn die Fahrlässigkeit der Administration offensichtlich zu sein scheint, berechtigt das noch niemanden zu einem Einbruch auf dem Server und erst recht nicht zum massiven Datenmissbrauch. Das bleiben Straftaten. In der realen Welt gibt es auch unterschiedlich weit entwickelte Fenster, Türen und Schlösser. Manche widerstehen dem Einbrecher 30 Sekunden, andere mehrere Minuten. Es ist trotzdem strafbar, in eine Wohnung oder ein Haus einzubrechen.

Auch wenn mir im folgenden nicht jeder zustimmen wird: bitte erst zu Ende lesen und dann aufregen ;-)

Es gibt (für diese Debatte genügend genau eingeteilt) Hacker und Cracker. Beide haben Fachkompetenz und Methodenkompetenz gemeinsam. Sie unterscheiden sich aber in ihren Zielen und Methoden.

Hacker haben eine gewisse Ethik und sind im gewissen Sinne vergleichbar mit investigativen Journalisten, »Whistleblowern« oder kritischen Wissenschaftlern.

Cracker arbeiten ohne jede Ethik und nutzen ihre Kenntnisse zum eigenen materiellen Vorteil, zur Vorbereitung von Straftaten sowie zur Schädigung von Unternehmen, Organisationen und Privatpersonen.

Mancher wird vermutlich beide Gruppen als illegal ablehnen. Schließlich kann der Staat nahezu jede Methode verbieten, oft sind die Formulierungen in Gesetzen auch bewusst dehnbar gehalten. Also ist alles illegal, was Hacker tun? Ganz so einfach scheint es mir nicht zu sein. Wenn gravierende Mißstände aufgedeckt werden sollen, sind manchmal Grenzüberschreitungen notwendig: Versteckte Kameras und Abhöreinrichtungen sind im Prinzip auch überall illegal, dienen aber manchmal einem ethisch vertretbaren Zweck.

Die Täter im Fall Stratfor sind eindeutig der Gruppe der Cracker zuzuordnen. Sie sind ohne die Berücksichtigung einer Moral oder Ethik vorgegangen. Ob sie allerdings überhaupt etwas mit den bisher bekannten »Anonymous«-Gruppen zu tun haben, weiß niemand. Das Vorhandensein von »Anonymous« lädt ja geradezu zu »false-flag«-Operationen ein. Es kann sich also irgendein interessierter Geheimdienst dahinter verbergen, ein gelangweilter 18jähriger oder ein politischer Gegner von Stratfor. Man weiß es nicht und man wird es wohl nie erfahren.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.12.2011 10:13
#18 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Zitat von Michael B.
Neben den offensichtlichen Idiotien, die Kunden- und Kreditkarten auf einem Webserver (!) unverschlüsselt (!) abzulegen, zeigt eine Ansicht der /etc/passwd -Datei (die die Nutzernamen und Passworte des Personals in verschlüsselter Form enthält), daß dort auch für Administratoren Passworte wie "stratfor", "password" und "sunshine" vergeben wurden.

Wenn das so ist, lieber Michael B. (haben Sie sich selbst davon überzeugt?), dann ist es wirklich unfaßbar. Denn die Anforderungen, die Stratfor an die Paßwörter seiner Kunden stellt, sind ungewöhnlich hoch. Ich habe es nicht mehr im Detail in Erinnerung - aber es war eine ungewöhnlich große Zahl von Zeichen verlangt; es mußten neben Buchstaben auch Ziffern und mindestens ein Sonderzeichen vorkommen.

Daß man selbst sich - wenn das so ist - daran nicht gehalten hat, wäre allerdings unverzeihlich.

Stratfor wird übrigens vorläufig (für mindestens eine weitere Woche) nicht wieder ins Netz gehen. Die Kunden werden via Email mit Informationen beliefert. Jedem Kunden ist das Angebot gemacht worden, daß für ein Jahr ein Sicherheitsdienst auf Kosten von Stratfor den Schutz seiner Identität übernimmt. Solche Dienste durchforsten, soweit ich das verstanden habe, ständig das Netz nach dem Auftauchen und der Verwendung der betreffenden Daten, informieren ggf. deren rechtmäßigen Inhaber und leiten Gegenmaßnahmen ein. Welche, wird allerdings nicht mitgeteilt.

Nun gut, meine Kreditkarte ist gesperrt. Und falls zuvor schon Geld gestohlen wurde - Rückbuchungen sind ja bekanntlich bei Kreditkartenzahlungen grundsätzlich möglich.

Es sei denn, das betreffende Konto ist inzwischen aufgelöst. Bei Kriminellen muß man mit allem rechnen.

Aber wir haben ja hier im Forum Bankfachleute, die das besser als ich beurteilen können. Deren Meinung zu dem ganzen Vorgang würde mich interessieren.

Herzlich, Zettel

isildur Offline



Beiträge: 366

29.12.2011 10:21
#19 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

In meinen Augen sind das die Früchte einer digitalen "Parallelgesellschaft", wie sie sich seit langem heraus bildet. Das Internet wurde ja gewisser Maßen als gesellschaftlicher Gegenentwurf entworfen, als virtueller, anarchistischer Raum, wer mal im Gulliboard oder in der Linuxszene unterwegs war(plakativ ausgedrückt) weiß was ich meine. Hacker(im positiven Sinne - "White Hats") haben das Internet geschaffen und das moralische Ringen mit den "Black Hats" um die richtigen Mittel Freiheit zu waren und die richtigen Ziele sie zu nutzen sind wohl ebenso alt.
Das Internet in diesem Sinne hat natürlich auch aus liberaler Sicht viele Vorzüge, eben weil es der einzige Raum war bzw. ist der sich der sonst allgegenwärtigen staatlichen Kontrolle entzieht.

Ich frage mich allerdings was diese seit langem bestehende Situation zum Kippen brachte, dass auf einmal "politisches" Hacken im großen Stile auftaucht. Eventuell hat der Fall Assange hier den Ausschlag gegeben?
Nach unseren juristischen Maßstäben ist das Handeln dieser Hacker kriminell, in der "Parallelgesellschaft" sieht die Sache dagegen nichts zwangsläufig so eindeutig aus.
Bleibt noch die Frage nach dem Sympatisantentum. Ich denke Anonymous ist im wesentlichen ein PR-Gag. Eine große geheime Hackerorganisation die völlig führungslos für ihre Version einer besseren Welt kämpft würde ich eher in Hollywood einsortieren. Mag sein, dass es hier tatsächlich einen gewissen Kern von Leuten gibt, verschiedene Gruppen, aber wer will denn überwachen, wer den Namen verwendet? Das dürfte auch den Kern der Widersprüchlichkeit ihrer Aussagen und Aktionen ausmachen, sehr wahrscheinlich gibt es überhaupt keine einheitliche Linie. Aber mit einem solchen Schlagwort lassen sich natürlich besser Artikel schreiben. Es klingt nach einer Guerillaorganisation, nach Kampf für "Gerechtigkeit", gegen "die Mächtigen" da ist die Sympathie der Presse nicht weit, so weit sie auch sonst von diesem Kreis entfernt sein mögen.

Wie die Wahl auf Stratfor kam ist mir allerdings rätselhaft(und wenn man auf Fb so liest nicht nur mir). Die Angriffe auf Paypal, Amazon etc. in Zusammenhang mit Wikileaks machten ja noch so etwas wie "Sinn", bei Stratfor scheint es sich mehr um eine arrogante, narzisstische Machtdemonstration zu handeln, frei nach dem sehr sinntragenden Motto "lulz". Ich hoffe Stratfor kann sich von diesem Angriff erholen und verliert nicht zu viele Kunden, ihre Analysen sind wirklich von einzigartiger Präzision und Nüchternheit.

Gruß,
Isildur

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

29.12.2011 10:22
#20 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Zitat von Zettel
Wenn das so ist, lieber Michael B. (haben Sie sich selbst davon überzeugt?), dann ist es wirklich unfaßbar. Denn die Anforderungen, die Stratfor an die Paßwörter seiner Kunden stellt, sind ungewöhnlich hoch. Ich habe es nicht mehr im Detail in Erinnerung - aber es war eine ungewöhnlich große Zahl von Zeichen verlangt; es mußten neben Buchstaben auch Ziffern und mindestens ein Sonderzeichen vorkommen.

Daß man selbst sich - wenn das so ist - daran nicht gehalten hat, wäre allerdings unverzeihlich.



Prinzipiell kann man die »Stärke« eines Passworts mit wenigen Zeilen Code überprüfen, etwa in den Programmiersprachen PHP oder Perl. Somit ist es überhaupt keine Kunst, die Passwörter der Kunden auf diese Weise zu prüfen und eine Meldung auszugeben: Das Passwort ist nicht stark genug, wählen Sie bitte ein anderes.

Eine wirkliche Leistung ist erst der Aufbau einer abgesicherten Infrastruktur. Aber selbst diese abgesicherte Infrastruktur ist auch nur vergleichbar mit der sehr guten Sicherheitsausrüstung eines Hauses: Sie setzt dem Angreifer Widerstand entgegen, hilft aber gegen einen geringen Anteil der Angriffe trotzdem nicht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.12.2011 10:26
#21 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Zitat von stefanolix
Es kann sich also irgendein interessierter Geheimdienst dahinter verbergen, ein gelangweilter 18jähriger oder ein politischer Gegner von Stratfor. Man weiß es nicht und man wird es wohl nie erfahren.

Lieber Stefanolix, das könnte zwar sein, ist aber nicht so.

Barrett Brown, der als die wichtigste Person bei Anonymous gilt - manchmal liest man, er sei Anonymous - hat ja DailyKos (einem linken Informationsdienst) ein Bekennerschreiben geschickt, in dem er die Tat rechtfertigt.

Der Unterscheidung zwischen Hackern und Crackern, lieber Stefanolix, kann ich nichts abgewinnen. Es ist weder rechtlich erlaubt, noch moralisch zu rechtfertigen, jemandem etwas zu stehlen, das ihm gehört.

Es mag Extremfälle geben, wo die Güterabwegung es erlaubt, Gesetz und Moral zugunsten eines höherwertigen Guts zu brechen - sagen wir, wenn jemand dadurch einen Staatsstreich gegen den demokratischen Rechtsstaat verhindern kann.



Aber das lag ja bisher nie vor, wenn Daten gestohlen wurden. Ich habe nicht nur die Aktionen von WikiLeaks verurteilt, sondern ich war und bin zum Beispiel auch strikt gegen den Datendiebstahl im Fall von Climagate.

Da werden Schleusen geöffnet. Was im Einzelfall vielleicht gerechtfertigt werden kann (aus meiner Sicht nicht; aber andere sehen es anders), das breitet sich aus und wird zu einer Pest, die unsere Gesellschaft befällt. Und noch einmal: Es ist nachgerade pervers, daß Leute eine solche "Transparenz" verlangen, die auf ihren eigenen Daten hocken wie eine Glucke.

Ich habe gegen diese Schnüffler, diese selbsternannten Moralisten, diese Dunkelmänner, die andere bloßstellen möchten, aber selbst anonym sind, eine tiefe Abneigung, lieber Stefanolix.

Das sind keine Robin Hoods, sondern es sind fiese Kriminelle. Es ist der Abschaum des Informationszeitalters.

Herzlich, Zettel

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

29.12.2011 10:50
#22 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Zitat von Zettel
Aber das lag ja bisher nie vor, wenn Daten gestohlen wurden. Ich habe nicht nur die Aktionen von WikiLeaks verurteilt, sondern ich war und bin zum Beispiel auch strikt gegen den Datendiebstahl im Fall von Climagate.

Da werden Schleusen geöffnet. Was im Einzelfall vielleicht gerechtfertigt werden kann (aus meiner Sicht nicht; aber andere sehen es anders), das breitet sich aus und wird zu einer Pest, die unsere Gesellschaft befällt. Und noch einmal: Es ist nachgerade pervers, daß Leute eine solche "Transparenz" verlangen, die auf ihren eigenen Daten hocken wie eine Glucke.

Ich habe gegen diese Schnüffler, diese selbsternannten Moralisten, diese Dunkelmänner, die andere bloßstellen möchten, aber selbst anonym sind, eine tiefe Abneigung, lieber Stefanolix.




Ich will kurz begründen, warum ich einen großen Unterschied zwischen bestimmten Aktionen von Wikileaks und Climagate sehe.

Es gab Aktionen von Wikileaks, die ganz eindeutig Menschen in Lebensgefahr gebracht haben: Informanten, Zeugen, Angehörige von Sicherheitskräften. Das kann meiner Meinung nach ethisch nicht gerechtfertigt werden und das ist im Grunde selbst schon ein Verbrechen.

Es gab andererseits auch Fälle, in denen Informationen [eigentlich illegal] offengelegt wurden, weil es um elementare Menschenrechte ging: wenn etwa die Folter im Irak aufgedeckt wurde oder ein spezielles Verbrechen an irakischen Zivilisten. Wikileaks hat übrigens in seinen Anfängen einfach nur Infrastruktur für »Whistleblower« zur Verfügung gestellt. Die Tätigkeit eines »Whistleblowers« kann grundsätzlich ethisch vertretbar sein.

Im Fall von Climagate wurden keine Daten gestohlen, sondern es wurden Daten transparent gemacht, die mit (viel) Steuergeld entstanden sind. Es ist für mich nicht erkennbar, dass dadurch Menschen in Gefahr gekommen wären. Ohne jedes Detail zu kennen: solange es um wissenschaftlich-technische Messdaten geht, die einer kritischen Betrachtung unterzogen werden sollten, würde ich dieses Vorgehen nicht prinzipiell verurteilen.

DrNick Offline




Beiträge: 809

29.12.2011 11:30
#23 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Zitat von Zettel
Nun gut, meine Kreditkarte ist gesperrt. Und falls zuvor schon Geld gestohlen wurde - Rückbuchungen sind ja bekanntlich bei Kreditkartenzahlungen grundsätzlich möglich.

Es sei denn, das betreffende Konto ist inzwischen aufgelöst. Bei Kriminellen muß man mit allem rechnen.



Ich würde mir da keine Sorgen machen, lieber Zettel. Von extremen Fällen von Sorglosigkeit abgesehen haftet der Kreditkarteninhaber nicht für den Schaden, der durch solche Betrugsfälle entsteht.

Außerdem kann man u.U. auch auf die Kulanz der Bank bzw. des Kreditkartenunternehmens setzen. Ich hatte vor einigen Jahren einmal in den USA ein paar DVDs bestellt. Das Geld wurde abgebucht, und kurz darauf ging das Unternehmen (DVDSoon) pleite. Mir wurde das Geld aber ohne Probleme zurückerstattet.

Blub ( gelöscht )
Beiträge:

29.12.2011 11:46
#24 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Guter Kommentar. Zumindest weisst er gut auf das Grundproblem hin, warum es plausible Gründe für Anonymous und deren Aktionen gibt. Da Liberale oft primär (i.a. unbewusst) dem Recht des Stärkeren huldigen, sehen viele natürlich nicht, warum es nicht ok ist, wenn eben beispielsweise Scientology die Freiheit nutzt, normale vernünftige Leute durch Klagen und Androhungen zu ruinieren oder Mundtod zu machen und damit deren Freiheit massiv reduziert.

Die Aktion gegen Stratfor ist natürlich in der Form daneben. Letztlich ist es aber auch eine Erziehungsmaßnahme gegen die Unsitte, dass Firmen Geld nehmen, aber ihre Dienste nicht vernünftig und sicher betreiben. Widerspricht es z.B. nicht dem korrekten Kreditkartenbetrieb, wenn man die CVC-Codes speichert?

WasIstLiberal? ( gelöscht )
Beiträge:

29.12.2011 11:53
#25 RE: Hacker-Unlogik, Anonymous-Psychologie Antworten

Zitat von Urlauber


Ein Kleingartenverein in Norderstedt wollte auch fortschrittlich sein und hat ebenfalls eine Quote eingeführt. Aber irgendwie haben die was nicht ganz richtig verstanden. Für die gab es kein Lob und keine Fließbandauszeichnungen, sondern Schelte von allen Seiten. Deren Quote ist (keiner kann sagen warum) nämlich "negativ".

Verstanden?
Macht nichts. Ich auch nicht.
Das heißt, stimmt nicht. Ich habe es schon verstanden. Aber ich will es nicht verstehen!



Nun mit positiv und negativ haben Sie es schon richtig benannt. Bei der SPD müssen es MINDESTENS xy % sein. Beim Kleingartenverein MAXIMAL xy %.
Alse wäre alles in Butter wenn der Kleingartenverein verlangte MINDESTENS xy % müssen ausländer sein. Wir haben derartige positive und negative Diskriminierung ja nicht
erst seit gestern. Lustig finde ich dann Auswüchse Behindert und Frauen werden bevorzugt ;-)

Und außerdem bin ich der Meinung Zentralbanken gehören abgeschafft.

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