Zitat Dann gebe ich eine ganz ernst gemeinte Antwort: daran, dass sie ihre Tochter darin unterstützen, mit 14 Jahren die Welt einhandumsegeln zu wollen.
Welch schreckliche Kindesvernachlässigung. Wo ziehen wir die Grenze? Dürfen Eltern ihr Kinder alleine im Garten oder nahe gelegenen Wald spielen lassen? Und wenn Sie das tun, aber aus Sicht der Weisen der Gesellschaft (also uns beiden in diesem Beispiel) nicht tun sollten, sollte man dann gleich von Vernachlässigung reden, das Sorgerecht entziehen (oder gar mit Heim drohen), obwohl die Grenze zum Unvernünftigen hier schwammig ist und höchstens tangiert wird. Das wirkt auf mich so dermaßen Unverhäntismäßig, und zwar nicht nur gefühlsmäßig, sondern auch Angesichts der Frage, ob der Eindruck und die Auswirkungen dieses staatlichen Eingriffes auf das Kind unter dem Strich nicht weitaus mehr Schaden anrichten, als der ursprüngliche Anlass zum eingreifen.
Da wird eine 13jährige, die ihren Eltern vertraut und vermutlich eine innige Beziehung zu ihren Eltern hat, wegen einer geplanten Weltumsegelung offiziell der Kontrolle der Eltern entrissen und dem übermächtigen Staatsaperat unterstellt, mit lauter dem Kind fremden Beamten, von denen es hauptsächlich weiß, dass diese meinen alles besser zu wissen und den Eindruck machen, kein Verständnis für sie zu haben. Eine 13jährige kann diese Situation durchaus erfassen und die Bedeutung der Übertragung des Sorgerechtes an Fremde sehr wohl nachvollziehen! Und wenn jemand das Gefühl hat, solchen fremden, emotional fernen, aber von oben herab ihr Leben bestimmenden Leuten hilflos ausgeliefert zu sein, dann kann das auch subtil deutlich traumatisieren. Mir wäre es vermutlich so gegangen.
Und jetzt sagen Sie bitte nicht, die Eltern seien daran Schuld, es geht um die Verhältnismäßigkeit. Der Schaden der Maßnahme scheint mir größer als der Schaden durch eine Weltumsegelung.
Ich habe mich schon vor Jahren bei diesem Fall gefragt, ob man wohl in niederländischen Jugendämtern so große personelle Überkapazitäten hat, dass den dortigen Beamten die wirklichen Fälle an Vernachlässigung zu wenig geworden sind oder ob manche Jugendschützer das öffentlichkeitswirksame Vorhaben für ihr eigenes Ego genutzt haben. Jugendschützer und "Jugenschützer" sind halt auch nur Menschen.
Mir fällt noch ein: Früher hielt man noch ganz andere elterlichen Nachlässigkeiten für schlimmste Vernachlässigung und man hat zum zum Wohle der Kinder hart durchgegriffen. Zum Glück ist dieser Fall in Bezug auf die ergriffenen Maßnahmen des Staates verlgeichbar harmlos. Unverhältnismäßig bleibt er trotzdem.
Lieber John, danke für diesen Beitrag, der mir Gelegenheit gibt, ein offenkundiges Mißverständnis aufzuklären. Sie schreiben:
Zitat von john jIch hatte bspw ihre Beitraege (zB 1.1.2012. 18:44 und 19:55 Uhr) zur Diskussion um den Post "Der Wesenskern des Abendlandes" auch dahingehend verstanden dass Sie staatliche Massnahmen (=Druck oder Zwang) im Hinblick auf Assimilation befuerworten. Sie schrieben bswp um 19.55 Uhr:
"In Deutschland ist die Assimilationsbereitschaft vor allem unter den eingewanderten Türken und ihren Nachkommen insgesamt geringer, was wesentlich daran liegt, daß es in Deutschland kaum einen Assimilationsdruck gibt. Das Tragen des Kopftuchs in der Schule ist das offenkundigste Beispiel - in Frankreich verboten, in Deutschland erlaubt."
In Ihrem Beitrag von 18:44 verwenden Sie ebenfalls das Wort "Assimilationsdruck". Denn "Druck" auf eine Gruppe der Bevoelkerung kann oder sollte in einem Rechtsstaat ja eigentlich nur vom Staat ausgehen. Und "Druck" ohne Konsequenzen ist ja kein wirklicher Druck. Das heisst im Fall des obigen Zitats, sollte jemand trotz Verbot die Schule mit Kopftuch betreten muss die Schule (= der Staat)ja in der Lage sein das Verbot durchzusetzen - notfalls mit Zwang.
Sie schreiben nun Sie verlangen lediglich dass "Bedingungen geschaffen werden" sollen. Wie unterscheiden sich diese Bedingungen von Druck oder letztendlich Zwang?
Sie haben damit überhaupt nichts zu tun.
Ein Assimilationsdruck existiert in den USA, seit es überhaupt eine Einwanderung nach Nordamerika gibt. Der Staat spielt dabei keine Rolle, erst recht kein staatlicher Zwang.
Sondern wer einwanderte, der wurde von keinem sozialen Netz in Empfang genommen, sondern er mußte sich behaupten und versuchen, voranzukommen. Das verlangte die Assimilation; und dies ist es, was ich mit "Assimilationsdruck" meine. Das ist heute im Prinzip nicht anders als zur Zeit des Oregon Trail und des Louisiana Purchase.
Thilo Sarrazin hat des öfteren auf eine Untersuchung hingewiesen, in der Sozialwissenschaftler die Mitglieder einer Großfamilie (wenn ich mich recht erinnere, aus Nordafrika) verfolgten, von deren Mitgliedern ein Teil nach Nordamerika und ein Teil nach Skandinavien ausgewandert waren.
Diejenigen in Skandinavien assimilierten sich schlecht; denn Assimilation brachte ihnen kaum Vorteile. Sie wurden ja von einem sozialen Netz empfangen. Diejenigen in Nordamerika hatten gar keine andere Wahl, als sich zu assimilieren; denn nur so konnten sie ihren Lebensunterhalt sichern.
Das ist es, was ich mit "Assimilationsdruck" meinte und meine. Und um Gotteswillen nicht eine staatlich erzwungene Assimilation; so wie zum Beispiel in der Nachkriegszeit der italienische Staat die Südtiroler assimilieren wollte, der polnische Staat die verbliebenen deutschen Schlesier und bis in die Gegenwart der türkische Staat die Kurden. Von der Assimilationspolitik Stalins und der chinesischen Kommunisten (siehe zB Tibet) gar nicht zu reden.
In einer freien, kapitalistischen Gesellschaft wird niemand assimiliert, schon gar nicht durch den Staat. Sondern er assimiliert sich; und zwar aufgrund der objektiven Lebensbedingungen für Einwanderer.
Ehrlich gesagt - ich wundere mich a bisserl über das Mißverständnis bei Ihnen und meinem alten Freund und Mitstreiter Gorgasal. Daß ich gegen jeden nicht unbedingt erforderlichen staatlichen Zwang bin, dachte ich eigentlich im Lauf der Jahre deutlich gemacht zu haben.
Zitat von ZettelIn einer freien, kapitalistischen Gesellschaft wird niemand assimiliert, schon gar nicht durch den Staat. Sondern er assimiliert sich; und zwar aufgrund der objektiven Lebensbedingungen für Einwanderer.
Der Unterschied im Assimilationswillen von Zuwanderern in Europa und Einwanderern in die USA dürfte auch in den größeren Hürden liegen, die überwunden werden müssen, um eine Aufenthalts- und Arbeitsgenehmigung für die USA zu bekommen. Grundsätzlich ist es sehr schwer, in die USA legal einzuwandern. Man muß besondere Fähigkeiten nachweisen, wie gute Ausbildung oder Arbeitsangebot/-möglichkeiten, finanzielle Sicherheiten bieten, und u. a. eine strenge Gesundheitsuntersuchung bestehen. Verwandtennachholung ist auch nicht einfach, u. a. werden Bürgschaften von USA Bürgern verlangt. Kurzum, solcherart ausgesuchte Einwanderer haben großes Interesse, so schnell wie möglich vollwertige Staatsbürger zu werden (die ersten Jahre mit der Green Card können sich für Hinterbliebene sehr nachteilig auswirken, das Erbrecht für Ehegatten mit Green Card only ist z.B. äußerst nachteilig).
Zum Thema Laura Dekker: Wenn ich mich recht erinnere, hat sich der holländische Staat nicht von sich aus in die Angelegenheiten der Familie eingemischt, sondern auf Grund einer Anzeige beim Jugendamt. Laura's Eltern leben getrennt (geschieden?) und wenn mich die Erinnerung nicht täuscht, war ihre Mutter um das Wohlwollen ihrer Tochter besorgt. Das Jugendamt - der Staat - konnte eine solche Anzeige nicht ignorieren.
Zitat von ZettelEhrlich gesagt - ich wundere mich a bisserl über das Mißverständnis bei Ihnen und meinem alten Freund und Mitstreiter Gorgasal. Daß ich gegen jeden nicht unbedingt erforderlichen staatlichen Zwang bin, dachte ich eigentlich im Lauf der Jahre deutlich gemacht zu haben.
Vielen Dank für die Aufklärung meines Missverständnisses. Fern sei es mir, Ihnen etwas zu unterstellen.
Interessehalber: dann befürworten Sie also auch nicht ein Kopftuchverbot à la francaise?
Und wie war noch einmal Ihre Ansicht zu homeschooling? Leider sind Sie auf meine diesbezügliche Frage nicht eingegangen.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von TechniknörglerUnd jetzt sagen Sie bitte nicht, die Eltern seien daran Schuld, es geht um die Verhältnismäßigkeit. Der Schaden der Maßnahme scheint mir größer als der Schaden durch eine Weltumsegelung.
Ex post haben Sie recht: die junge Frau ist wohlbehalten heimgekehrt.
Ex ante muss das Jugendamt die möglichen Gefahren einer Einhand-Weltumsegelung gegen die möglichen Schäden durch das Verbot abwägen. Und da ist meine Einschätzung eine ganz andere als die Ihre. Ich glaube nicht, dass Frau Dekker schwere Schäden dadurch davongetragen hätte, wenn sie mit ihrem Törn noch bis zur Volljährigkeit hätte warten müssen. Aber wie ich oben schon ausgeführt habe, bin ich nicht der Meinung, dass die Mehrzahl der Vierzehnjährigen mit den Gefahren einer Einhand-Weltumsegelung umgehen können.
Und ja, ich bin auch der Meinung, dass diese Abwägung die Freiheitseinschränkung von Frau Dekker rechtfertigt.
Und nein, das Argument, dass über kurz oder lang das Spielen im eigenen Garten verboten würde, zieht nicht. Obwohl Kindern der Genuss von Alkohol verboten ist, kommt niemand auf die Idee, ihnen likörgefüllte Pralinen zu verbieten oder deren Verkauf erst ab 16 zu erlauben.
Überdies zieht das slippery slope-Argument auch umgekehrt: sollte man denn Ihrer Ansicht nach auch Sechsjährigen eine Einhand-Weltumsegelung erlauben? Und wenn nein, wie gehen Sie dann mit dem Argument um, dass ein Verbot für Sechsjährige über kurz oder lang zu einem (o Graus!) Verbot für Vierzehnjährige führen würde?
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalInteressehalber: dann befürworten Sie also auch nicht ein Kopftuchverbot à la francaise?
Und wie war noch einmal Ihre Ansicht zu homeschooling?
Ich habe, lieber Gorgasal, zu beiden Fragen keine ausgeprägte Meinung; Fälle für meinen liberalkonservativen Vermittlungsausschuß.
Man muß sich das ergo im Einzelnen ansehen; wie ja auch im Fall Dekker. Wäre das Mädchen nicht in einer Seglerfamilie aufgewachsen, sondern hätte es als Landratte plötzlich den Entschluß gefaßt, die Welt zu umsegeln, und hätte dies ein Vater erlaubt, der noch nie ein Segelboot gesehen hatte - dann wäre das aus meiner Sicht auch ein Fall für staatliches Eingreifen gewesen; eben immer als ultima ratio, wie ich es dargelegt hatte.
Das Kopftuchverbot entspricht der französischen laizistischen Tradition und dem dortigen Verständnis von der Republik; es ist aus meiner Sicht in Frankreich richtig. In Deutschland hätte es keine Tradition und wäre im übrigen auch gar nicht durchsetzbar.
Homeschooling ist ebenfalls eine Frage der Tradition. In Deutschland ja in der Oberschicht bis ins 20. Jahrhundert weit verbreitet, siehe die Feuerzangenbowle. In den USA schon deshalb Tradition, weil es auf einsam gelegenen Farmen ja gar nicht anders ging. Ich würde mir im heutigen Deutschland in diesem Punkt mehr Freiheit und ein erweitertes Elternrecht wünschen.
Zitat von TechniknörglerUnd jetzt sagen Sie bitte nicht, die Eltern seien daran Schuld, es geht um die Verhältnismäßigkeit. Der Schaden der Maßnahme scheint mir größer als der Schaden durch eine Weltumsegelung.
Ex post haben Sie recht: die junge Frau ist wohlbehalten heimgekehrt.
Ex ante muss das Jugendamt die möglichen Gefahren einer Einhand-Weltumsegelung gegen die möglichen Schäden durch das Verbot abwägen. Und da ist meine Einschätzung eine ganz andere als die Ihre. Ich glaube nicht, dass Frau Dekker schwere Schäden dadurch davongetragen hätte, wenn sie mit ihrem Törn noch bis zur Volljährigkeit hätte warten müssen.
So wie Sie das jetzt formuliert haben, klingt es natürlich albern: Ist es denn so traumatisierend, wenn ihr ein Segeltörn verboten wird? Nein, natürlich nicht, das war aber auch nicht meine Behauptung. Mein Einwurf war ein anderer: Der Entzug des Sorgerechts und die Übetragung auf ihr wildfremde Beamte gegen ihren Willen, also das ausgeliefert sein gegenüber ihr unbekannten, aber mit Zwangsmitteln ausgestatteten, offenbar "alles besser wissenden" Beamten, das kann ein Gefühl der absoluten Hilflosigkeit erzeugen! Besonders wenn, wie in diesem Fall, die betroffene Person schon 13 oder älter ist und ihr durch die ganze Aktion vermittelt wird, dass sie schon wegen einer solchen Lapalie dem Schutz durch ihren Vater (dem sie offenbar vertraute) entzogen und der Kontrolle durch Behörden unterworfen werden kann.
Zitat von ffreibergerWoher wissen wir denn das die Eltern hier verantwortungslos handeln? Das ist eine ernst gemeinte Frage.
Dann gebe ich eine ganz ernst gemeinte Antwort: daran, dass sie ihre Tochter darin unterstützen, mit 14 Jahren die Welt einhandumsegeln zu wollen.
Das ist doch zirkuläre Logik: Die Einschätzung der Eltern ist nicht zuverlässig, weil Eltern, die eine solche Einschätzung treffen, nicht zuverlässig sind.
Vor allem aber: Es geht bloß um einen Segeltörn! Das dies nicht mit Kindesvernachlässigung vergleichbar ist, sollte doch jedem auffallen. Da kommt es doch stark auf die Umstände an! Zm Beispiel wie weit Hilfe entfernt ist. Und dafür wurde meines wissens gesorgt.
Aber die Selbstgewissheit bei der Einschätzung dieses Falles alles besser zu wissen als die Eltern überrascht mich schon. Es geht hier schlieslich nicht um Eltern, die ihre Tochter motivierten auf den Strich zu gehen! Es geht um einen Segeltörn!!!
Dafür wurde das Sorgerrecht entzogen und eine 13jährige wegen einer solche Lapalie, in der man vollkommen legitim als unterschiedliche Eltern anderer Meinung seien kann (aber genau deswegen anderen Eltern nicht reinreden sollte), wildfremden Beamten unterstellt. Was macht es für einen Eindruck auf eine 13-jährige, wenn sie mitbekommt, wegen was für einer Lapalie sie ihren Eltern entzogen werden kann?
Zitat Möglicherweise bin ich etwas verquer in meinen Ansichten - aber ich glaube, wenn Sie eine repräsentative Stichprobe in Deutschland oder den Niederlanden dazu fragen, bekommen Sie exakt diese Antwort.
Bei einer 13jährigen?
Als ein 17jähriger seinen Samen auf einer 13jährigen Britin in der Türkei hinterlassen hat, hielt man 13jährige im öffentlich Diskurs sogar für noch weiter...
...und da kann man zu Recht sagen, das eine 13jährige für die Einwilligung in so etwas doch noch etwas zu jung ist... (mir ein Rätsel, wieso das von der Öffentlichkeit als Lapalie gesehen wurde).
Sie mögen der öffentlichen Meinung dort nicht beipflichten, aber ich wäre mir nicht so sicher, ob Sie die Mehrheit hinter sich hätten. Ich könnte mir das aber durchaus vorstellen, denn die Mehrhheit neigt gerne zu Unverhältnismäßigkeiten und innneren Widersprüchen (vielleicht, da sich die Mehrheit auch immer wieder anders zusammen setzt). Könnte als durchaus sein, das eine 13jährige als zu jung für einen Segeltörn betrachtet wird, soll sie sich doch besser sicher an Land mit einem 17-jährigen...
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