Zitat von dirkMan darf nicht den Fehler machen und unterstellen, dass Leute, nur weil sie Literaturkritiker sind oder sich gehoben ausdrücken können, auch analytisch denken können [...] Ist auch kein Wunder, wenn man sich "Definitionen" anschaut, mit denen etwa Soziologen arbeiten.
Dieser Übergang scheint mir doch relativ gewagt. Unabhängig davon ob ich die Eindrücke bzw. die Kritik teile, würde ich nicht soweit gehen Literaturkritiker und Soziologen in einen Topf zu werfen. Es bleibt natürlich auch die Frage offen, wen sie jetzt genau mit Soziologen ansprechen, bzw. welcher Anteil, welche Gruppe von ihnen unsaubere, wertbesetzte Definitionen verwendet und wie Sie diesen Eindruck gewinnen.
@ Zettel
Zitat von Zettel Das ist eben Parteilichkeit. Unter den Sozialwissenschaftler dürfte nur eine Minderheit überhaupt der Feststellung zustimmen, daß Wissenschaft wertfrei forschen und Aussagen anstreben muß, die objektiv richtig sind.
Im nächsten Schritt der Mehrheit der Sozialwissenschaftler ein normatives Wissenschaftsverständnis zu unterstellen scheint mir unerklärlich, ist mein Eindruck doch ein völlig gegenteiliger. Im Prinzip stelle ich mir auch hier die selben Fragen, wie oben: welche Disziplinen subsumieren Sie unter die Sozialwissenschaften und wie haben Sie diesen beschriebenen Eindruck gewonnen?
Zitat von Celine Dieser Übergang scheint mir doch relativ gewagt. Unabhängig davon ob ich die Eindrücke bzw. die Kritik teile, würde ich nicht soweit gehen Literaturkritiker und Soziologen in einen Topf zu werfen.
Nur zur Klarstellung: Ich habe keinen in einen Topf geworfen. Es gibt sicher eine Menge Soziologen/Literaturkritiker etc., die das können. Alles was ich gesagt habe, ist, dass ein gebildeter Literaturkritiker zu sein kein noch lange nicht heisst bestimmte, wenn auch elementare, Befähigungen zu besitzen. Für mich ist es offensichtlich, dass Herr Dietz keine Definition von Kapitalismus im Kopf hatte als er das schrieb.
Und - wie geschrieben - bei Gelegenheit zeige ich einige "Definitionen", die bereits Wirkungen und Wertungen enthalten. Ich muss nur mein altes Schulbuch wiederfinden...
Tja, hier lehnen die Sparkassen es inzwischen ab, Kleingeld, das nicht gerollt ist, entegegenzunehmen - oder nur gegen ordentliche Gebühr. Und die Geschäfte müssen wiederum auch eine Gebühr zahlen für die Versorgung mit Wechselgeld.
Gerade Bäcker etc. sind dankbar, wenn man die Brötchen in kleinen Münzen zahlt. Ich nehme inzwischen immer meine 10-Cent-Stücke zum Bäcker mit - der braucht viel Wechselgeld.
Zitat von dirk Nur zur Klarstellung: Ich habe keinen in einen Topf geworfen. Es gibt sicher eine Menge Soziologen/Literaturkritiker etc., die das können. Alles was ich gesagt habe, ist, dass ein gebildeter Literaturkritiker zu sein kein noch lange nicht heisst bestimmte, wenn auch elementare, Befähigungen zu besitzen. Für mich ist es offensichtlich, dass Herr Dietz keine Definition von Kapitalismus im Kopf hatte als er das schrieb.
Dann habe ich Sie vielleicht einfach falsch verstanden, vielleicht versuche ich nochmal darzulegen wie ich Ihren Beitrag aufgefasst habe: Wenn man mit Literaturkritikern anfängt und ihnen analytische Fähigkeiten abschreibt ist das eine Sache, im nächsten Schritt aber Soziologen anzuführen, die nicht-wertfreie Definitionen verwenden, das ist die andere. Nur das imho beide miteinander eben nichts zu tun haben. Ich sehe da nach wie vor eine nicht vorhandene Verbindung. Den Zusammenhang den Sie mit "Ist auch kein Wunder" aufzubauen scheinen ist dieser: Die Definitionen mit denen Soziologen arbeiten sind nicht wertfrei -> Dietz (als Literaturkritiker?) hat keine wertfreie Definition im Kopf. Und genau dieser Zusammenhang erschließt sich mir nicht.
Ob Dietz irgendeine Definition im Kopf hat oder nicht, wieso ist das die Schuld der Soziologen? Haben Sie denn die Soziologen nur als Beispiel genommen um eine andere Disziplin aufzuzeigen, oder sind Soziologen und Literaturkritiker irgendwie dasselbe für Sie? Ist Dietz nun Literaturkritiker und Soziologe, oder Literaturkritiker der durch Soziologen sozialisiert wurde? Oder verstehe ich Sie einfach komplett falsch?
Zitat von dirk Und - wie geschrieben - bei Gelegenheit zeige ich einige "Definitionen", die bereits Wirkungen und Wertungen enthalten. Ich muss nur mein altes Schulbuch wiederfinden...
Inwiefern Ihr altes Schulbuch relevant sein sollte, wenn es nicht zufälligerweise von einem oder mehreren Soziologen geschrieben wurde, erschließt sich mir leider nicht. Soziologen sind Wissenschaftler, sie publizieren in Fachzeitschriften, in Sammelbänden oder schreiben Monographien. Ein Schulbuch anzuführen um einigen Mitgliedern einer gesamten wissenschaftlichen Disziplin die Fähigkeit wertfreien Definierens abzusprechen, halte ich für unverhältnismäßig.
Zitat von herr celineIm nächsten Schritt der Mehrheit der Sozialwissenschaftler ein normatives Wissenschaftsverständnis zu unterstellen scheint mir unerklärlich, ist mein Eindruck doch ein völlig gegenteiliger.
Nein, kein normatives, lieber Herr Celine; das habe ich ja auch nicht geschrieben. Sondern Parteilichkeit - Forschung unter dem Gesichtspunkt der politischen Wichtigkeit, der politischen Ziele, die der betreffende Wissenschaftler verfolgt.
Zitat von herr celine Im Prinzip stelle ich mir auch hier die selben Fragen, wie oben: welche Disziplinen subsumieren Sie unter die Sozialwissenschaften und wie haben Sie diesen beschriebenen Eindruck gewonnen?
Soziologie, Sozialpsychologie, Politologie; zu einem kleinen Teil auch Ökonomie - denken Sie an Rudolf Hickel.
Den Eindruck habe ich aus Lektüre und manchem persönlichem Gespräch mit den betreffenden Kollegen gewonnen. Wissenschaftler, die ihre Aufgabe nicht einfach darin sehen, zu erforschen, was ist; sondern die mit ihrer Arbeit dazu beitragen wollen, die Gesellschaft zu verändern und - Beispiel Rechtsextremismusforschung - Üblem entgegenzuwirken.
Was Proportionen angeht, war ich vielleicht zu affirmativ: Daß die Mehrheit so denkt, ist mein subjektiver Eindruck. Mit harten Daten kann ich das nicht belegen.
Zitat von ZettelNein, kein normatives, lieber Herr Celine; das habe ich ja auch nicht geschrieben. Sondern Parteilichkeit - Forschung unter dem Gesichtspunkt der politischen Wichtigkeit, der politischen Ziele, die der betreffende Wissenschaftler verfolgt.
Dann habe ich das "[nicht] wertfreie Forschen" zu weit gefasst. Nun, der Verwertungszusammenhang kann ja durchaus bewertend sein. Was die Relevanz angeht, die sich ja eher aus dem Entstehungszusammenhang ergibt, das sind denke ich immer subjektive Zusammenhänge. Aber ich sehe es vielleicht ebenso wie Sie: sobald es darum geht die Welt verändern zu wollen und nicht mehr nur sie zu verstehen, kann es gefährlich werden. Es ist die Frage, ob sich das sauber trennen lässt. Ob es vielen vielleicht nicht auch einfach um die subjektive Vorstellung von Fortschritt geht. Ebenso wie es für Physiker oder Astronomen wichtig sein kann, die Menscheit weiter voran zu bringen, etwa durch die Erforschung des Weltalls, den Bau von Raketen. Ebenso wie es für den Biologen/Chemiker wichtig sein kann, Krankheiten zu verstehen und zu besiegen. Ebenso wie es für Informatiker oder den Ingenieur wichtig sein kann, den technischen Fortschritt zu befördern, so kann es für den Sozialwissenschaftler wichtig sein den gesellschaftlichen Fortschritt zu befördern. Da sehe ich noch gar nicht, das alles politisiert sein muss.
Zitat von Zettel Im Prinzip stelle ich mir auch hier die selben Fragen, wie oben: welche Disziplinen subsumieren Sie unter die Sozialwissenschaften und wie haben Sie diesen beschriebenen Eindruck gewonnen? Soziologie, Sozialpsychologie, Politologie; zu einem kleinen Teil auch Ökonomie - denken Sie an Rudolf Hickel.
Wieso nur einen kleinen Teil der Ökonomie? Wo ordnen sie den Rest ein? Die VWL ist meines erachtens eine reine Sozialwissenschaft. Übrigens sehe ich gerade bei den Wirtschaftswissenschaften die Tendenz Policy-Anweisungen zu geben, zumindest aber die Tendenz von Amtsinhabern politische Entscheidungen eben an diesen Ergebnissen festzumachen. Die auf minimalistischen Modellen basieren, die immer nur einen Ausschnitt abbilden, der mit einem sehr großen Teil an Annahmen belastet ist, so dass die Realität sich sehr weit davon entfernt. Ob das nun am subjektiven Interesse der Ökonomen liegt und für wie politisch wichtig sie diese Ergebnisse halten und vor allem ob sie aus politischen Kalkülen bestimmte Forschungsfragen bearbeiten und andere vielleicht nicht, da sehe ich dann eigentlich die selbe genannte Problematik wie in den anderen Disziplinen.
Zitat von herr celine Was die Relevanz angeht, die sich ja eher aus dem Entstehungszusammenhang ergibt, das sind denke ich immer subjektive Zusammenhänge. Aber ich sehe es vielleicht ebenso wie Sie: sobald es darum geht die Welt verändern zu wollen und nicht mehr nur sie zu verstehen, kann es gefährlich werden.
Und da gibt es eben, lieber Herr Celine, in Europa und gerade auch in Deutschland eine lange Tradition; siehe das Frankfurter Institut für Sozialforschung.
Das entscheidende Konstrukt - sehr deutlich ja bei Adorno - ist "Aufklärung".
Wissenschaft dient der Aufklärung, natürlich. Aber zugleich wird Aufklärung als Moment des gesellschaftlichen Fortschritts weg vom Kapitalismus und hin zu einer irgendwie anderen, besseren Gesellschaft "begriffen" (wie man dort gern sagt). Und damit verwandelt sie sich in eine ancilla der Politik.
Zitat von herr celineEbenso wie es für Physiker oder Astronomen wichtig sein kann, die Menscheit weiter voran zu bringen, etwa durch die Erforschung des Weltalls, den Bau von Raketen.
Das mag die subjektive Motivation des Wissenschaftlers sein; aber es darf nicht seine Arbeit bestimmen. Diese hat sich allein an der Sache zu orientieren.
Zitat von herr celine
Zitat von Zettel Im Prinzip stelle ich mir auch hier die selben Fragen, wie oben: welche Disziplinen subsumieren Sie unter die Sozialwissenschaften und wie haben Sie diesen beschriebenen Eindruck gewonnen? Soziologie, Sozialpsychologie, Politologie; zu einem kleinen Teil auch Ökonomie - denken Sie an Rudolf Hickel.
Wieso nur einen kleinen Teil der Ökonomie? Wo ordnen sie den Rest ein?
Die meisten Unis haben getrennte Fakultäten oder Abteilungen für Wirtschafts- und für Sozialwissenschaften.
Natürlich ist das eine Frage der Definition. In einem weiten Sinn ist ja auch die Jurisprudenz eine "Sozialwissenschaft".
Zitat von herr celineÜbrigens sehe ich gerade bei den Wirtschaftswissenschaften die Tendenz Policy-Anweisungen zu geben, zumindest aber die Tendenz von Amtsinhabern politische Entscheidungen eben an diesen Ergebnissen festzumachen.
Dagegen ist ja auch nichts zu sagen. Das ist Angewandte Forschung. Aber die Grundlagenforschung darf sich nicht von politischen Erwägungen leiten lassen.
Zitat von herr celine Die auf minimalistischen Modellen basieren, die immer nur einen Ausschnitt abbilden, der mit einem sehr großen Teil an Annahmen belastet ist, so dass die Realität sich sehr weit davon entfernt.
So ist es, das ist das Wesen der Wissenschaft.
Würde ein Modell einfach die Realität beschreiben, dann wäre es überflüssig. Die Realität haben wir ja schon. Wissenschaft ist immer Abstraktion.
Zitat von Zettel Das entscheidende Konstrukt - sehr deutlich ja bei Adorno - ist "Aufklärung".
Wissenschaft dient der Aufklärung, natürlich. Aber zugleich wird Aufklärung als Moment des gesellschaftlichen Fortschritts weg vom Kapitalismus und hin zu einer irgendwie anderen, besseren Gesellschaft "begriffen" (wie man dort gern sagt). Und damit verwandelt sie sich in eine ancilla der Politik.
Nun hat aber nicht Adorno, sondern viel mehr Popper und der Kritische Rationalismus den Positivismusstreit gewonnen. Zumindest wenn man sich die Ausrichtung vieler Institute betrachtet. Wir hatten den Punkt ja schonmal irgendwann diskutiert. Sicher mag es hier und da Wissenschaftler geben, die eine bessere Gesellschaft wollen, ob sie deswegen den Kapitalismus überwinden wollen, das wag ich zu bezweifeln. Ich behaupte, das eine dialektische Ausrichtung in den Sozialwissenschaften so gut wie ausgestorben ist, zumindest aber kein hohes Ansehen genießt. Die die aufklären wollen, werden meiner Erfahrung nach keine Wissenschaftler, die werden Journalisten und Lehrer, was schlimm genug, aber nicht das Thema ist.
Zitat von ZettelDie meisten Unis haben getrennte Fakultäten oder Abteilungen für Wirtschafts- und für Sozialwissenschaften.
Natürlich ist das eine Frage der Definition. In einem weiten Sinn ist ja auch die Jurisprudenz eine "Sozialwissenschaft".
An der Einrichtung der Fakultäten würde ich das aber nicht festmachen wollen. Da gibt es teilweise auch wilde Zusammensetzungen von Disziplinen innerhalb von Fakultäten und Fachbereichen. Die Rechtswissenschaft würde ich in den Geisteswissenschaften verorten. Es wird zwar oft von den "Wirtschafts- und Sozialwissenschaften" gesprochen, was ich im Grunde aber daran festmache, dass sich diese Unterscheidung im Grunde auf die unterschiedlich hohen Zahlen der Studierenden und der Teilbereiche innerhalb der Institute bezieht.
Zitat von Zettel
Zitat von herr celineÜbrigens sehe ich gerade bei den Wirtschaftswissenschaften die Tendenz Policy-Anweisungen zu geben, zumindest aber die Tendenz von Amtsinhabern politische Entscheidungen eben an diesen Ergebnissen festzumachen.
Dagegen ist ja auch nichts zu sagen. Das ist Angewandte Forschung. Aber die Grundlagenforschung darf sich nicht von politischen Erwägungen leiten lassen.
Aber wo lässt sich die Grundlagenforschung in den Sozialwissenschaften denn von politischen Erwägungen leiten? Ich sehe dafür wirklich keine Belege.
Zitat von Zettel
Zitat von herr celine Die auf minimalistischen Modellen basieren, die immer nur einen Ausschnitt abbilden, der mit einem sehr großen Teil an Annahmen belastet ist, so dass die Realität sich sehr weit davon entfernt.
So ist es, das ist das Wesen der Wissenschaft.
Würde ein Modell einfach die Realität beschreiben, dann wäre es überflüssig. Die Realität haben wir ja schon. Wissenschaft ist immer Abstraktion.
Selbstredend. Das Problem bei den Wirtschaftswissenschaften ist nur, dass die Ergebnisse genommen und auf die Realität angewendet werden ohne zu beachten ob die Annahmen verletzt sind, was sie einfach fast immer sind.
Zitat von Herr CelineWenn man mit Literaturkritikern anfängt und ihnen analytische Fähigkeiten abschreibt ist das eineSache
Nocheinmal: Ich habe weder Literaturkritikern noch Soziologen analytische Fähigkeiten abgesprochen. Ich habe sie Herrn Dietz in einem kokreten Fall abgesprochen.
Damit ist er gleichzeitig als Beleg, dass mangelhafte Kenntnisse derartiger Fähigkeiten häufiger auftreten als man als Naturwissenschaftler meinen könnte.Die Soziologie ist ein weiteres Beispiel einer nicht Naturwissenschaft, deren Vertreter sich zudem noch häufig in den Bereich der Politik wagen. Deswegen habe ich sie angeführt.
Ich finde jetzt leider kein Beispiel für eine Globalisierungsdefinition (das Problem erledigt sich von selbst, denn das Netz spricht englisch), das ich wörtlich zitieren kann. Meine Ausgabe von "Was ist Globalisierung?" von Ulrich Beck liegt wohl auch woanders. Wenn ich mich aber recht erinnere ist seine Definition in etwa die Folgende "Globalisierung ist der Prozess zunehmender globaler Aktivitäten (Handel, Kommunikation) und die damit einhergehenden sozialen Veränderungen".
Klar, dass ein Soziologe sich gerne mit sozialen Veränderungen beschäftigt, aber ob es die gibt und was das für welche sind, das wäre doch zu untersuchen und ist nicht durch eine Definition vorwegzunehmen.
Derartige Verwischungen finden Sie häufig. Vor ein paar Tagen habe ich zum Beispiel verzweifelt herauszufinden versucht was der Unterschied zwischen "Integration" und "Inklusion" (im Bereich der Pädagogik) sein soll. Da finden sie "Definitionen" dass es ihnen graust. (Ich für mich habe beschlossen in letzterem jetzt einfach den brandneuen politisch korrekten Ausruck für ersteres zu sehen und manchmal gilt wohl auch Inklusion = totale Integration )
Zitat von Herr Celine Selbstredend. Das Problem bei den Wirtschaftswissenschaften ist nur, dass die Ergebnisse genommen und auf die Realität angewendet werden ohne zu beachten ob die Annahmen verletzt sind, was sie einfach fast immer sind.
Wo denn zum Beispiel? Meiner Beobachtung nach gibt es zwei Arten wirtschaftswissenschaftlicher Ergebnisse. Triviale, die sich ohne weiteres in die "Realität übertragen" lassen ("Man kann jeden Euro nur einmal ausgeben", "Ein Tausch zweier Güter zwischen freien Menschen ist zu beiderseitigem Vorteil sonst findet er nicht statt") oder irrelevant ("In Model XY lassen sich X% der Fluktuation durch exogene Schocks (mit blödem Namen) erklären")
Ich beobcahte nur hgäufig, dass viele Kritiker der Marktwirtschaft ihre Annahmen ncit hinterfragen, ja noch nicht einmal eine widerspruchsfreie Argumentation haben.
Zitat von dirk Nocheinmal: Ich habe weder Literaturkritikern noch Soziologen analytische Fähigkeiten abgesprochen. Ich habe sie Herrn Dietz in einem kokreten Fall abgesprochen.
Damit ist er gleichzeitig als Beleg, dass mangelhafte Kenntnisse derartiger Fähigkeiten häufiger auftreten als man als Naturwissenschaftler meinen könnte.Die Soziologie ist ein weiteres Beispiel einer nicht Naturwissenschaft, deren Vertreter sich zudem noch häufig in den Bereich der Politik wagen. Deswegen habe ich sie angeführt.
Da müsste ich erst in meinem alten Makroökonomie Lehrbuch nachsehen, mal sehen ob ich das finde...
Nein, Spaß. Das IS-LM-Modell zum Beispiel, selbst das Mundell-Flemming Modell hilft in den meisten Fällen nicht wirklich weiter. Super finde ich auch den intertemporalen Ansatz zur Leistungsbilanz mit dem lieben Robinson Crusoe als Standardkonsument.
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