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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 25 Antworten
und wurde 4.876 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.01.2012 23:00
Kleines Klima-Kaleidoskop: Kaltes 2011 Antworten

Man kann sich gut vorstellen, wie diejenigen, die von ACC überzeugt sind, Jahr für Jahr darauf hoffen, daß die globale Temperatur endlich wieder steigt.

Aber sie tut es nicht. 2011 war das zweitkälteste Jahr seit der Jahrtausendwende; nur um 0,01 Grad wärmer als das kälteste, 2008.

Entsprechende Meldungen liest man kaum. Wenn über Temperaturen berichtet wird, dann fast immer über steigende. Es ist ungefähr wie bei einer Sportreportage, in der nur die Tore der Heimmannschaft erwähnt und geschildert werden.

C. Offline




Beiträge: 2.639

30.01.2012 23:40
#2 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop: Kaltes 2011 Antworten

Zitat von Zettel
Entsprechende Meldungen liest man kaum. Wenn über Temperaturen berichtet wird, dann fast immer über steigende.



Naja, selbst die Süddeutsche fröstelt es: Sibirien-Hoch "Cooper" sorgt für Kälteeinbruch - Bibbern in Deutschland

Zitat von Süddeutsche
Kälteeinbruch Erstes Todesopfer in Deutschland - Dutzende Kälte-Tote in Osteuropa 30.01.2012
Sibirienhoch Cooper Deutschland drohen minus 20 Grad Celsius 29.01.2012
Sibirien-Hoch "Cooper" Jetzt wird's kalt 30.01.2012
Wintereinbruch in Deutschland Es wird richtig kalt 29.01.2012



Schlecht für die, die bereits ihr "Pro-Kopf-Budget für die Emission von Treibhausgasen" (Röttgen) aufgebraucht haben. Aber bis Mai ist das wieder vergessen.

http://iceagenow.info

Hausmann Offline



Beiträge: 710

31.01.2012 00:02
#3 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop: Kaltes 2011 Antworten

Entschuldigung für die (langweilige) Anmerkung, aber "Durchschnittstemperaturen" sind thermodynamisch sinnlos. mfG

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 12.263

31.01.2012 00:07
#4 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop: Kaltes 2011 Antworten

Entsprechende Meldungen:

http://www.focus.de/magazin/
Focus No. 5 vom 30.01.2012 - Forschung & Technik, Medizin
S.66 Schwenk zur Sonne: Umweltschutz-Vordenker Fritz Vahrenholt glaubt nicht mehr an die Klimaprognosen

Leitartikel im Wall Street Journal, 27. 01.:
http://online.wsj.com/article/SB10001424...1838421366.html
No Need to Panic About Global Warming
"There's no compelling scientific argument for drastic action to 'decarbonize' the world's economy. (Editor's Note: The following has been signed by the 16 scientists listed at the end of the article)"

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/a...zing-again.html - 29. 01.
"Forget global warming - it's Cycle 25 we need to worry about (and if NASA scientists are right the Thames will be freezing over again) Met Office releases new figures which show no warming in 15 years"

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.01.2012 00:24
#5 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop: Kaltes 2011 Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann
Entsprechende Meldungen:

http://www.focus.de/magazin/
Focus No. 5 vom 30.01.2012 - Forschung & Technik, Medizin
S.66 Schwenk zur Sonne: Umweltschutz-Vordenker Fritz Vahrenholt glaubt nicht mehr an die Klimaprognosen

Leitartikel im Wall Street Journal, 27. 01.:
http://online.wsj.com/article/SB10001424...1838421366.html
No Need to Panic About Global Warming
"There's no compelling scientific argument for drastic action to 'decarbonize' the world's economy. (Editor's Note: The following has been signed by the 16 scientists listed at the end of the article)"

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/a...zing-again.html - 29. 01.
"Forget global warming - it's Cycle 25 we need to worry about (and if NASA scientists are right the Thames will be freezing over again) Met Office releases new figures which show no warming in 15 years"

Vielen Dank! Ich schreibe gerade an einem Nachtrag zu dem Artikel, in dem ich auf den Beitrag in der Daily Mail eingehe. Der im Wall Street Journal war mir bisher entgangen; ich werde ihn noch einbeziehen, mit Dank an Sie.

Herzlich, Zettel

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 12.263

31.01.2012 01:46
#6 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop: Kaltes 2011 Antworten

Andererseits kann man diesen Klimaskeptikern nicht so einfach Freilauf gewähren...

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...klimaforschers/

"Einladung zu einer Vortragsveranstaltung der Universität Osnabrück.
In der Vortragsreihe “Universitätsreden” im Rahmen des Studium Generale der Universität Osnabrück spricht Herr Prof. Dr. Fritz Vahrenholt - RWE Innogy, Essen zu dem Thema “Die Klimakatastrophe findet nicht statt”

Heute wurde die Veranstaltung abgesagt. Die Absage lautet wie folgt..."

Mit der Veröffentlichung im Focus oder der anstehenden Buchveröffentlichung

http://www.amazon.de/Die-kalte-Sonne-Kli...t/dp/3455502504
Die kalte Sonne: Warum die Klimakatastrophe nicht stattfindet- Fritz Vahrenholt, Sebastian Lüning
Gebundene Ausgabe: 416 Seiten, Verlag: Hoffmann und Campe (6. Februar 2012)
(Der Verlag über das Buch: "Der Weltklimarat ist sich sicher: Die Klimaerwärmung ist vom Menschen verschuldet. Doch sind die berüchtigten Treibhausgase tatsächlich vornehmlich für unser Klima verantwortlich? Und warum wird es nicht mehr wärmer? Vahrenholt und Lüning haben sich im Laufe ihrer Untersuchungen intensiv mit den verschiedenen Klimamodellen beschäftigt. Sie kommen zu der Auffassung, dass die Erderwärmung der letzten 150 Jahre Teil eines natürlichen Zyklus ist, der überwiegend von der Sonne geprägt wird. Die nächsten Jahrzehnte werden eher zu einer leichten Erdabkühlung als zu einer weiteren Erwärmung führen. Das bietet Zeit, erneuerbare Energieträger zielgerichtet auszubauen und diese Umstellung in ökonomisch vernünftiger Weise und nachhaltig zu gestalten.")
hat dies selbstredend nichts zu tun. Honi soit qui mal y pense.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.01.2012 02:50
#7 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop: Kaltes 2011 Antworten

Zitat von Zettel
Entsprechende Meldungen liest man kaum. Wenn über Temperaturen berichtet wird, dann fast immer über steigende. Es ist ungefähr wie bei einer Sportreportage, in der nur die Tore der Heimmannschaft erwähnt und geschildert werden.

Inzwischen bin ich - u.a. aufgrund des Hinweises von Ulrich Elkmann - darauf aufmerksam geworden, daß doch möglicherweise das zarte Pflänzlein einer rationalen Diskussion aus dem hartgefrorenen Winterboden sprießen könnte. Darum gibt es gleich noch einen zweiten Artikel zum selben Thema.

Michael B. Offline



Beiträge: 66

31.01.2012 03:21
#8 lineare Regression -- Wetterretter Antworten

Zitat
Man ermittelt den Anstieg oder Abfall einer Meßreihe, indem man eine lineare Regression berechnet. Hat sie ein positives Vorzeichen, dann bedeutet das einen Anstieg; ein minus bedeutet einen Abfall.



Ja, wenn die einzelnen Meßpunkte der Reihe voneinander unabhängig wären, ist das ggf. richtig. Da aber physisch völlig klar ist, daß die heutige Temperatur u.a. auch stark von der gestrigen anhängt, also auch die Durchschnittstemperatur dieses Jahres von der des letzten abhängt usw., kommt man da mit linearer Regression notwendig zu sinnlosen Ergebnissen. Nicht mal mit Kleinste-Quadrate-Modellen kommt man hier weiter, für einen gesicherten Trend hat man einfach zuwenig Daten: Ein rigoroser Einheitswurzeltest würde ergeben, daß allein anhand der Daten nicht entschieden werden kann, ob hier ein stationärer oder ein nichtstationärer Prozeß vorliegt. Der physikbedingte Verdacht auf Autokorrelation legt eigentlich einen nichtstationären Prozess nahe. Umso idiotischer ist es, hier lineare Regression zu verwenden, die den Beweis des Vorliegens einens stationären Prozesses eigentlich voraussetzt. Hier gehören erwachsenere Statistikmodelle benutzt, die aber unter Klimawissenschaftlern offenbar komplett unbekannt sind. Da wird selbst in wissenschaftlichen Arbeiten munter Gymnasialniveaustatistik betrieben, daß sich einem die Nackenhaare sträuben.

Das soll natürlich kein Vorwurf an Sie sein, Herr Zettel, sowas gehört nicht mal zum erweiterten Grundwissen.

Egal. Viel schlimmer finde ich momentan, daß in der Schule irgendwelche Wanderdemagogen mein Kind zum "Wetterretter" ausbilden, und ich ihr die Apokalypse mal wieder mühsamst ausreden muß. Ist diesmal nicht halb so extrem wie bei Fukushima, aber immer noch lästig genug. Wie im Irrenhaus.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.01.2012 03:50
#9 RE: lineare Regression -- Wetterretter Antworten

Zitat von Michael B.

Zitat
Man ermittelt den Anstieg oder Abfall einer Meßreihe, indem man eine lineare Regression berechnet. Hat sie ein positives Vorzeichen, dann bedeutet das einen Anstieg; ein minus bedeutet einen Abfall.



Ja, wenn die einzelnen Meßpunkte der Reihe voneinander unabhängig wären, ist das ggf. richtig. Da aber physisch völlig klar ist, daß die heutige Temperatur u.a. auch stark von der gestrigen anhängt, also auch die Durchschnittstemperatur dieses Jahres von der des letzten abhängt usw., kommt man da mit linearer Regression notwendig zu sinnlosen Ergebnissen.


Es kommt darauf an, was man wissen will, lieber Michael B. In diesem Fall ging es mir darum, zu zeigen, daß es keinen Hinweis auf einen Anstieg gibt, da die Regressionsgrade sogar eine leichte negative Steigung hat. Diese Aussage bleibt, soweit ich sehe, richtig, auch wenn es eine Korrelation zwischen den Meßwerten geben mag.

Was übrigens keineswegs sicher ist. Es handelt sich ja hier nicht um die heutige und die gestrige Temperatur, sondern um mittlere Jahrestemperaturen. Daß diese nicht stochastisch unabhängig sein sollten, ist eine Voraussetzung, die Sie, scheint mir, erst einmal belegen müßten.

Was würden Sie übrigens vermuten? Eine positive oder eine negative Korrelation? Begründung?

Wie auch immer - wir haben einen Spezialisten für Zeitreihenanalysen hier im Forum (wo ist er denn? ), der sich sicher zu Wort melden wird. Und zuvor könnten Sie, lieber Michael B., falls Sie Zeit haben, sich ja vielleicht a bisserl über die Daten hermachen.

(Übrigens gibt es, glaube ich, irgendwo in den Untiefen dieses Forums eine Diskussion zu Trendanalysen von Klimadaten, zu der, wenn ich mich recht erinnere, vor allem Kallias Wichtiges beigetragen hat).

Herzlich, Zettel

Martin Offline



Beiträge: 4.129

31.01.2012 05:30
#10 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop: Kaltes 2011 Antworten

Interessant bei dem Artikel in der Printausgabe sind vorsichtige Hinweise darauf, dass auch das Potsdam Institut mit Chef Schellnhuber und Stellvertreter Edenhofer von alten Positionen (des schädlichen CO2) abzurücken scheinen. Edenhofer hatte in München gemeinsam mit Vahrenholt eine Pressekonferenz abgehalten. Zugleich kommt im Focus der Physiker und Mathematiker Freeman Dyson zu Wort, mit der Grundaussage, dass der Klimawandel 1. gar nicht so schlecht ist, und 2. dass Klimawandel Millionen Jahre alt ist.

Der Focus selbst hatte sich ja in den letzten Jahren etwas einseitig auf die menschengemachte Klimaerwärmung positioniert.

Gruß, Martin

Michael B. Offline



Beiträge: 66

31.01.2012 06:49
#11 RE: lineare Regression -- Wetterretter Antworten

Nur zur Beruhigung meiner Nerven und zur Erhaltung meiner geistigen Balance will ich etwas anschaulicher darlegen, wovon ich rede und was ich meine; vielleicht interessiert das ja zudem jemanden.

Erster Fall: Stellen wir uns den Buchmarkt vor, mit Millionen von problemlos erhältlichen Titeln, von denen sich die zehn bestverkauften einer Woche auf einer Bestsellerliste finden. Jedem, der diese Liste eine Weile beobachtet hat, wird klar wie das läuft: Ist ein Titel in der Liste dieser Woche, sind die Chancen, daß er auch in der nächsten und übernächsten Woche dort noch sein wird, offenbar ganz erheblich höher als die eines x-beliebigen Titels, dort erstmals aufzutauchen. Zweitens fällt auf, daß praktisch alle Titel (außer Konz: 1000 ganz legale Steuertricks ;->) nach einer gewissen Zeil aus der Liste wieder verschwinden.

Der Markt- und Psychologiemechanismus der dahintersteht, ist leicht zu erahnen. Mit geeigneten statistischen Mitteln ist vermutlich auch zu berechnen: Es liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit Autokorrellation vor, weshalb sich lineare Regression (und OLS) verbietet. Weil der Markt- und Psychologiemechanismus aber so einleuchtend ist, nimmt erstens niemand diesen Test vor, und würde zweitens niemand, der bei Verstand ist, einem Titel X, der in aufeinanderfolgenden Wochen sich auf Verkaufsrang 1.076.656, 899.453, 1.001.755 und 743.454 befindet, einen Trend unterstellen, der ihn in etwa einem Vierteljahr in der Top10-Bestsellerliste sieht, obwohl naive lineare Regression das natürlich nahelegen würde.

Common Sense bewahrt also in diesem Fall ganz überwiegend vor Statistikmißbrauch, ein unproblematisches Szenario, weil die Nullhypothese (Autokorrelation) erstens einleuchtend und zweitens (höchst vermutlich -- ich hab's nicht selbst nachgerechnet) zutreffend ist. Man kann sagen: "In drei Wochen hat sich Buch X von Platz 1.076.656 auf Platz 743.454 verbessert!". Man kann sich darüber als Autor freuen, denn die Bewegung ist ja real. Was die Bewegung nicht ist, ist ein Trend. Aufgrund der Daten kann kein Trend errechnet werden, nicht mal ein sehr ungenauer, ungefährer oder unwahrscheinlicher (sowas gibt's eh nicht). Nur: KEIN Trend. Auch nicht nach dreißig Wochen, oder dreihundert. Auch nicht, wenn sich dreihundert Wochen lang das Buch um jeweils exakt 1000 Plätze verbessert: Das ist dann Zufall oder ein Fehler oder Manipulation. Es ist KEIN Trend. Der Verkaufserfolg des Buches in dieser Woche ist nicht unabhängig vom Verkaufserfolg der vorhergehenden. Der Prozess ist nicht stationär. Deshalb darf man keine lineare Regression vornehmen.

Zweiter Fall: Ich würfele mit einem Würfel der 1 Mio. Seiten hat hintereinander eine 1,2,3,4 usw. bis 900.000. Ich habe mich überzeugt, daß der Würfel in Ordnung ist und ich weiß, daß Würfel keine Autokorrellation haben, daß also der Würfel kein wie auch immer geartetes "Gedächtnis" hat. Mein Verstand sagt mir, daß das Ergebnis völlig normal ist (Laplace-Verteilung). Diese Sequenz ist nicht unwahrscheinlicher als alle anderen möglichen Sequenzen. Trotzdem würde ich dieses Ergebnis quasi als Wunder empfinden, menschliche Hirne arbeiten halt so. Mustererkennung. Einem Affen oder einem Blinden wäre aber nichts außergewöhnliches aufgefallen, die 900.000 Würfe schienen ebenso langweilig wie jede beliebigen anderen 900.000 Würfe.

Common Sense hindert mich also quasi, ein völlig normales Ergebnis als solches zu sehen. Man kann sagen: "Das war ein sehr auffälliges Muster!" aber nicht: "Das war ein außergewöhnlich unwahrscheinliches Ergebnis!". Gibt es einen Trend, und ist lineare Regression zulässig? Ganz offensichtlich -- und ja (Würfel: stationärer Prozess). Ist der Trend hinsichtlich des nächsten, 900.001. Wurfes als Vorhersage brauchbar? Nein, jede Augenzahl ist gleichwahrscheinlich. Ist der Trend hinsichtlich der Summe der nächsten 100.000 Würfe brauchbar? Ja, sehr wahrscheinlich. Ist das nicht ein Widerspruch? Nein, Stochastik.

Was macht nun die ganze Klimabande ständig? Jeder dort weiß, daß Temperaturen im Kleinen autokorrelliert sind: Wenn es heute in Berlin -5°C hat, wird es morgen dort -5°C +/- x Grad haben, und x wird nicht sehr groß sein. Jeder weiß auch, daß Temperaturen im ganz Großen autokorrelliert sind: Eiszeiten sind lang, Warmzeiten auch, und der Übergang ist allmählich. Warm- und Eiszeiten wechseln einander über lange Zeiträume ab, fast wie steile Wellen.

Für mittlere Zeiträume, 10 oder 100 oder 1000 Jahre, gehen Klimawissenschaftler aber von der Nullhypothese aus, daß ein stationärer Prozess vorliegt. Entweder ungeprüft, als Konvention, oder als Rückfallposition, da sich aus dem Datenmaterial aufgrund des kurzen Zeitraums und der geringen Varianz das Gegenteil zwar zu einem gewissen Grade erhärten, die Nullhypothese aber idR nicht mit hoher Konfidenz ausschließen lässt.

Man weiß also für kurze und lange Zeiträume um die Nichtstationärität des Prozesses, unterstellt aber für mittlere Zeiträume als Nullhypothese Stationärität. Hier sind drei Fragen zu beantworten? 1) Ist es theoretisch denkbar, daß für mittlere Zeiträume Stationärität vorliegt, für lange und kurze aber Autokorrellation? 2) Ist es üblich und sinnvoll so vorzugehen? 3) Warum machen die das?

Die Antworten sind 1) Ja, aber sowas kommt eigentlich nicht in freier Wildbahn vor. Es ist (meines Wissens jedenfalls) kein System bekannt, das so funktioniert, es ist aber theoretisch modellierbar. 2) Nein, absolut nicht, siehe vorige Antwort. Nach normalen wissenschftlichen Maßstäben ist die verwendete Nullhypothese das Gegenteil dessen, was sie sein müßte. 3a) Weil man nur so einen (mittelfristigen) Trend errechnen kann! Untr der üblichen Nullhypothese könnte man lediglich sagen: "Von 1850 bis 2000 ist die Durchschnittstemperatur um 0,8K (Zahl ist so ungefähr. Nur ausm Kopf, M.B.) gestiegen. Ein Trend ist nach Datenlage nicht zu errechnen." und 3b) Da man um einige physische Fakten weiß (CO2=Treibhausgas, neuerdings mehr CO2), sieht man, wie in Fall Zwei oben, Muster und Wunder, wo doch auch Zufall sich errechnen lässt, tauscht aus Common Sense die Nullhypothese aus, und rechnet DANACH weiter, weil sich nun der eigene Common Sense so schön mit den einfachen, nun zulässigen, Trend-Rechnungen deckt. Auf die Prüfung der Daten auf Vorliegen einer Einheitswurzel verzichtet man fortan, teilweise offenbar aus simpler Unfähigkeit, teilweise weil die neue Nullhypothese den eigenen Common Sense so klar wiedergibt, daß man, wie in Fall Eins oben, aufs schwierige Rechnen jenseits simpler Trends und dergleichen wegen "Offensichtlichkeit" verzichtet.

Michael B. Offline



Beiträge: 66

31.01.2012 07:54
#12 RE: lineare Regression -- Wetterretter Antworten

Zitat
Es kommt darauf an, was man wissen will, lieber Michael B. In diesem Fall ging es mir darum, zu zeigen, daß es keinen Hinweis auf einen Anstieg gibt, da die Regressionsgrade sogar eine leichte negative Steigung hat. Diese Aussage bleibt, soweit ich sehe, richtig, auch wenn es eine Korrelation zwischen den Meßwerten geben mag.



Ich versteh' schon was sie machen und meinen. Mein Punkt ist "nur" methodisch: Aus so einem Temperaturensatz kann man zwar, darf man aber keine Regressionsgrade ermitteln. Aus der ersten Ableitung, (also der Abweichung von der Referenztemperatur) könnte man das nur unter seltenen spezifischen Umständen, die vorher zu beweisen wären, mittels (mindestens) des Dickey-Fuller-Tests. Zu testen wäre so, ob das Vorliegen einer Einheitswurzel ausgeschlossen ist, denn NUR dann ist es statthaft, eine lineare Regression zu machen.

Sie erhalten zwar eine Zahl als Resultat Ihrer Rechnung, die aber sinnlos ist. Ebenso sinnlos, beispielsweise, wie die Behauptung, 10°C wäre zweimal so warm wie 5°C, oder die Addition von 2 Häusern und 5 Bananen ergäbe 7 Hausbananen.

Ich habe mal einen ähnlichen (deutlich umfänglicheren) Datensatz (GISS) auf Vorliegen einer Einheitswurzel geprüft. Bei Bedarf erklär ich auch den Prozess zu Fuß, das wird aber lang. Die Ergebnisse sind:

Dickey-Fuller-Test: Einheitswurzel nachweisbar
KPSS-Test: Stationnärität, also keine Einheitswurzel, auf Signifikanzniveau 5% abgelehnt, auf 1% Signifikanzniveau nicht abgelehnt.
Phillips-Perron-Test: Abwesenheit einer Einheitswurzel nicht nachweisbar.

Das heißt im Großen und Ganzen, daß lineare Regression mit dem Datensatz unzulässig ist. Nicht unmöglich (Sie haben ja eine Zahl selbst errechnet), nur eben unzulässig, sinnlos, nicht statthaft. Ist kompliziert und langweilig, ich weiß.

Edit: Das beweist zwar im strengen Sinne keine Autokorrellation, aber es beweist, das es entweder Autokorrellation ist oder die Zahlenreihe zufällig exakt so aussieht als ob es Autokorrelation wäre. Leider kann man das rein mathematisch nicht exakter unterscheiden. Falls es also zufällig exakt so aussieht als ob es Autokorrelation wäre, aber keine ist, dann kann man die lineare Regression machen. Das ist aber ein gewaltiger leap of faith, den man sehr gut begründen können muß. Wenn eine Reihe gewürfelter Zahlen so aussieht als ob: ok, machen Sie das. Bei Temperaturabweichungen in einer Zeitreihe: Nein, nein, nein!

zappzarap Offline



Beiträge: 21

31.01.2012 08:21
#13 RE: lineare Regression -- Wetterretter Antworten

Danke für diesen Text, hochinteressant. Auch wenn ich einzelne Begriffe nicht ganz durchdringe.
Eine Goldgrube dieses Forum.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.01.2012 09:06
#14 RE: lineare Regression -- Wetterretter Antworten

Zitat von Michael B.

Zitat
Es kommt darauf an, was man wissen will, lieber Michael B. In diesem Fall ging es mir darum, zu zeigen, daß es keinen Hinweis auf einen Anstieg gibt, da die Regressionsgrade sogar eine leichte negative Steigung hat. Diese Aussage bleibt, soweit ich sehe, richtig, auch wenn es eine Korrelation zwischen den Meßwerten geben mag.



Ich versteh' schon was sie machen und meinen. Mein Punkt ist "nur" methodisch: Aus so einem Temperaturensatz kann man zwar, darf man aber keine Regressionsgrade ermitteln. Aus der ersten Ableitung, (also der Abweichung von der Referenztemperatur) könnte man das nur unter seltenen spezifischen Umständen, die vorher zu beweisen wären, mittels (mindestens) des Dickey-Fuller-Tests. Zu testen wäre so, ob das Vorliegen einer Einheitswurzel ausgeschlossen ist, denn NUR dann ist es statthaft, eine lineare Regression zu machen.


Zu welchem Zweck?

Noch einmal: Es ging mir schlicht darum, zu zeigen, daß die Temperaturen zwischen 2001 und 2011 nicht gestiegen sind. Wenn ich Sie recht verstehe, ist aber nach Ihrer Auffassung eine Regression mit einer negativen Steigung mit der Hypothese vereinbar, daß sie gestiegen sind. Könnten Sie das vielleicht begründen?

In dem Artikel war allerdings ein mißverständliches Wort, das ich jetzt herausgenommen habe: "(nichtsignifikant)". Vielleicht hat Sie das irritiert. Es geht nicht um Signifikanz, das sollte das ausdrücken. Nicht: eine Signifikanzgrenze wird verfehlt.



Ansonsten, lieber Michael B.: Es gibt in diesem Forum ja zu fast jedem Thema Experten. Vielleicht geht der eine oder andere der Mathematiker und speziell der Statistiker auf Ihren Beitrag ein. Ich bin gespannt darauf - und wer weiß, vielleicht lerne ich ja wieder einmal etwas, wie aus so vielen dieser Expertendiskussionen.

Herzlich, Zettel

Michael B. Offline



Beiträge: 66

31.01.2012 10:01
#15 RE: lineare Regression -- Wetterretter Antworten

Zitat
Noch einmal: Es ging mir schlicht darum, zu zeigen, daß die Temperaturen zwischen 2001 und 2011 nicht gestiegen sind. Wenn ich Sie recht verstehe, ist aber nach Ihrer Auffassung eine Regression mit einer negativen Steigung mit der Hypothese vereinbar, daß sie gestiegen sind. Könnten Sie das vielleicht begründen?


Sicher: 10,9,8,7,11. Fünf Jahre, fünf Durchschnittstemperaturen. Die Temperatur ist in der Periode um 1 Grad gestiegen, das Ergebnis einer Regression ergibt aber eine negative Zahl. Aber das ist nicht, worum es geht.

Um in einer Zahl auszudrücken, wie sich die Temperatur von 2001 bis 2011 entwickelt hat, ist beim vorliegenden Zahlensatz die einzig sinnvolle Methode die simple Subtraktion der Anfangs- von der Endtemperatur.
Die Zahl, die Sie als Ergebnis, Ihrer Regression erhalten, bedeutet nichts. Es ist kein Trend. Nichts bedeutet auch die Steigung, ob positiv oder negativ, nichts das Signifikanzniveau. Das Ausgangsmaterial ist nicht geeignet für die von Ihnen vorgenommene Operation.

Ich kann auch mit den Telefonnummern aller Saarländer, die an einen Freitag geboren sind, allerhand quasi-mathematische Operationen vornehmen und am Ende eine Zahl erhalten. Sie bedeutet auch nichts, nur offensichtlicher.

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, ich will nicht an Ihrem Blogposting oder Ihrer Rechnung rumnörgeln. Ich moniere nur, daß auch in klimawissenschaftlichen Artikeln, die ich gesehen habe (und in der Presse sowieso) so gerechnet wird.

Kallias Offline




Beiträge: 2.278

31.01.2012 10:12
#16 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop: Kaltes 2011 Antworten

Zitat von Zettel
Erstens gibt es dort eine Grafik, die sehr schön veranschaulicht, daß es nicht erst seit 2001, sondern sogar bereits seit 1997 keinen Anstieg der globalen Temperatur mehr gibt.

1998 war ein starkes El-Nino-Jahr, worauf Stefan Rahmstorf gerne hinweist. Spricht Rahmstorf vom letzten Jahrzehnt, dann läßt er es strategisch geschickt 1999 beginnen. Klimaskeptiker sollten das Jahr 2001 bevorzugen.

Die wissenschaftliche Methode, auf Kurven zu schauen und Schlüsse zu ziehen, indem man sich Intervalle herauspickt, habe ich hier im einzelnen und hier nochmal grundsätzlich beschrieben.

Herzliche Grüße,
Kallias

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.01.2012 10:56
#17 RE: lineare Regression -- Wetterretter Antworten

Zitat von Michael B.

Zitat
Noch einmal: Es ging mir schlicht darum, zu zeigen, daß die Temperaturen zwischen 2001 und 2011 nicht gestiegen sind. Wenn ich Sie recht verstehe, ist aber nach Ihrer Auffassung eine Regression mit einer negativen Steigung mit der Hypothese vereinbar, daß sie gestiegen sind. Könnten Sie das vielleicht begründen?


Sicher: 10,9,8,7,11. Fünf Jahre, fünf Durchschnittstemperaturen. Die Temperatur ist in der Periode um 1 Grad gestiegen, das Ergebnis einer Regression ergibt aber eine negative Zahl.


Hm, so einfach hatte ich mir das nicht vorgestellt.

Aber im Ernst: Mich würde interessieren, wie man nach Ihrer Auffassung ermittelt, ob es - sagen wir, zwischen 2001 und 2011 - einen Trend zu höheren Temperaturen gegeben hat. Durch den Vergleich zwischen zwei Meßwerten ja sicher nicht; von denen jeder logischerweise durch Zufallsfaktoren und Meßfehler belastet ist.

Herzlich, Zettel

Michael B. Offline



Beiträge: 66

31.01.2012 13:33
#18 RE: lineare Regression -- Wetterretter Antworten

Zitat
Aber im Ernst: Mich würde interessieren, wie man nach Ihrer Auffassung ermittelt, ob es - sagen wir, zwischen 2001 und 2011 - einen Trend zu höheren Temperaturen gegeben hat. Durch den Vergleich zwischen zwei Meßwerten ja sicher nicht; von denen jeder logischerweise durch Zufallsfaktoren und Meßfehler belastet ist.



Um zu ermitteln, ob es von 2001 nach 2011 einen Trend gibt gibt es 3 Möglichkeiten (selbst bei unterstelltem Meßfehler=0):

a) Man stellt die Nullhypothese auf, daß stationäre Daten vorliegen. Dann macht man den standardisierten Dickey-Fuller-Test (und/oder ein paar andere), ob man die Altenative wiederlegen kann (mit, sagen wir, 99% Kondfidenzniveau). Falls Nein, geht man davon aus, daß die Nullhypothese gilt und berechnet halt einen Trend mittels linearer Regression oder dergleichen. Falls Ja, gibt es keinen Trend, nur Rauschen.

b) Man stellt die Nullhypothese auf, daß nichtstationäre Daten vorliegen. Dann macht man das gleiche wie unter a), nur umgekehrt.

Abhängig von der Natur der Daten (zB Würfel über X Würfe vs. Temperaturänderungen über die Zeit) ist mal die eine, mal die andere Nullhypothese naheliegender oder auch total unsinnig. Falls man über die Nullhypothese im Zweifel ist, dann:

c) Macht man idelerweise beides, a) und b), und besser noch ein paar andere Tests. Dabei kann bei a)Ja und b)Nein herauskommen, dann ist man sicher, daß es keinen Trend gibt. Es kann bei a)Nein und b)Ja herauskommen, dann ist man sicher, daß es einen Trend gibt. Im Falle von a)Ja B)Ja oder a)Nein b)Nein weiß man halt nix genaues. Dann geht man entweder Heim (gute Lösung), oder man ignoriert das Ergebnis a) oder b), das einem nicht in den Kram passt (unehrliche Lösung), oder man quält die Testparameter solange, bis man das Ergebnis hat, das einem zusagt (die übliche Lösung).

Die Temperaturserie ist kein solcher Ja/ja oder Nein/nein-Zweifelsfall unter c). Es gibt keinen Trend, Punkt! Nur Rauschen.

Aus nur 10 Datenpunkten mit so geringer Varianz wie beim normalen Jahresklima über die Zeit, braucht man aber eh' eigentlich keine tollen und komplizierten Tests. Das kann keinen Trend ergeben, das sieht man quasi mit bloßem Auge. Da müssen andere Datenmengen her und/oder größere Varianzen.

bazille2003 Offline



Beiträge: 1

31.01.2012 14:38
#19 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop: Kaltes 2011 Antworten

ich denke zwar nicht das sich jetzt schon ein Paradigmenwechsel ankündigt, aber es schein das einige Forscher zumindestens zunehmend genug von der Berichterstattung haben:

http://www.science-blog.at/2012/01/signa...ndeldiskussion/

Zugegeben der Beitrag bezieht sich nur auf Österreich, aber Reinhard Böhm ist wirklich nah an der Thematik dran

Rapsack Offline



Beiträge: 169

01.02.2012 14:01
#20 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop: Kaltes 2011 Antworten

Wenn inzwischen einige Wissenschaftler Zweifel haben so aber nicht die WELT:

http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/a...eizung-auf.html

Auffallend: Im Artikel selber steht so gut wie nichts über das "Klimagas CO2". Aber eine Grafik suggeriert ganz subtiel einen Zusammenhang.

Gruß

Rapsack

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.02.2012 14:22
#21 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop: Kaltes 2011 Antworten

Zitat von bazille2003
ich denke zwar nicht das sich jetzt schon ein Paradigmenwechsel ankündigt, aber es schein das einige Forscher zumindestens zunehmend genug von der Berichterstattung haben:

http://www.science-blog.at/2012/01/signa...ndeldiskussion/

Zugegeben der Beitrag bezieht sich nur auf Österreich, aber Reinhard Böhm ist wirklich nah an der Thematik dran

Vielen Dank für den Hinweis, und willkommen im kleinen Zimmer!

Ja, so etwas ist erfreulich - wenn auch einmal ein Meteorologe es wagt, eine eigenständige Meinung zu äußern. Er ist bei der ZMAG, das mußte ich erst nachsehen: Österreichs "Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik" (wohl unserem Deutschen Wetterdienst entsprechend); also vermutlich verbeamtet oder quasi-unkündbar. Da kann man sich das unter Umständen leisten.

Noch besser, man ist emeritiert; wie Horst Malberg.

Herzlich, Zettel

vinric Offline



Beiträge: 8

05.02.2012 20:33
#22 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop: Kaltes 2011 Antworten

Zettels Raum bald mit "rotem Banner"?

Der Autor Evgeny Morozov des Artikels

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ko...n-11634232.html

sieht das Leugnen der Erderwärmung hingegen als Verschwörungstheorie und stellt es auf eine Stufe mit wissenschaftlich nicht haltbaren Behauptungen von Impfgegnern. Um die Verbreitung von solchen Verschwörungstheorien einzuschränken, sollten Suchmaschinen Anfragen zu Themen wie "Erderwärmung" "anders behandeln als normale Anfragen".

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

05.02.2012 20:44
#23 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop: Kaltes 2011 Antworten

Zitat von vinric
Zettels Raum bald mit "rotem Banner"?

Der Autor Evgeny Morozov (...)

Ah, Feuilleton mal wieder. Heroen der Kulturkritik ...
Oder furchtbare Intellektuelle?

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

C. Offline




Beiträge: 2.639

05.02.2012 23:15
#24 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop: Kaltes 2011 Antworten

Zitat von vinric
Zettels Raum bald mit "rotem Banner"? Der Autor Evgeny Morozov des Artikels http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ko...n-11634232.html sieht das Leugnen der Erderwärmung hingegen als Verschwörungstheorie und stellt es auf eine Stufe mit wissenschaftlich nicht haltbaren Behauptungen von Impfgegnern. Um die Verbreitung von solchen Verschwörungstheorien einzuschränken, sollten Suchmaschinen Anfragen zu Themen wie "Erderwärmung" "anders behandeln als normale Anfragen".



Die Frankfurter Allgemeine Zeitung sollte in Zukunft Werbeanzeigen der "Church of global warming" nicht als redaktionelle Beiträge tarnen. Das verstösst gegen die guten Sitten.

Edit: Korrektur bei Frankkfurter :)

http://iceagenow.info

H_W Offline



Beiträge: 454

05.02.2012 23:45
#25 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop: Kaltes 2011 Antworten

Zitat von C.
Die Frankkfurter Allgemeine Zeitung sollte in Zukunft Werbeanzeigen der "Church of global warming" nicht als redaktionelle Beiträge tarnen.



Tröstlich sind die Kommentare zu diesem Machwerk. Anscheinend ist doch noch die übergroße Mehrheit der Meinung, wir brauchen kein Wahrheitsministerium.

Gruß, H_W

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Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen?
Es beginnt mit: Es wird einmal sein.
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