Zitat von energistDas ist kein ganz einfaches Thema, aber ich werde mich an einer Kurzzusammenfassung versuchen...
Wow, danke... Kurzzusammenfassung ist gut ...haette niemals gedacht dass ich in einem Blog-Kommentar mehr Infos finde als auf Wikipedia; Danke fuer die Muehe!!
Zitat von MartinZur Klarstellung: Sobald RF demoduliert ist, befinden wir uns in dem Bereich niederfrequenterer Ströme. Da gab es doch die Erfahrungen aus früheren Zeiten, dass manche Leute in der Nähe starker Mittelwellensender Radio (im Hörbereich) hören konnten. Anscheinend kam das von Zahnfüllungen, die diese nichtlinearen Eigenschaften hatten (Diodenwirkung).
Werter Martin, ich fürchte Sie sind da einem Hoax aufgesessen.
Aber selbst wenn: gerade mit NF-Feldern werden wir doch den ganzen Tag bombardiert, da sollte das bisschen Rumgestrome im Backenraum nun wirklich nichts mehr ausmachen.
Lieber Energist,
diese Fälle habe ich nicht speziell untersucht, aber würde ich aufgrund eigener Arbeiten im biomedizinischen Bereich (EEG, EKG im uV-Bereich) unter RF-Störstrahlung bis 10V/m bis in den GHz-Bereich (moduliert, um gezielt Störeffekte zu provozieren, das will die Sicherheitsnorm so) nicht ganz ausschließen. Ist schon über zwei Jahrzehnte her, sonst würde ich Ihnen aus dem Handgelenk auch ein bisschen Litertaur referenzieren (es gab damals sehr fundierte Literatur von Texas Instruments, die sich in ihren Anfangszeiten auch mit Medizintechnik beschäftigt hatten). Ich habe auch nicht vom Einfluß von NF-Feldern, sondern von im/am Gewebe demodulierten HF-Feldern geschrieben, und dass sich Nerven elektrisch stimulieren lassen ist auch sicher Ihnen bekannt.
Ich will ja kein Spielverderber sein, ich halte das von Zettel eingestellte Beispiel für valide (in der Kritik des technischen Experten), aber es lockt irgendwie wie der Honig die Andersgläubigen, die ja nun wirklich meist keine eigene Erfahrung mit der Materie haben. Ich hätte es eigentlich bei dem Beispiel der Studie belassen und wäre nur neugierig gewesen, was denn nun der tatsächliche Grund für den Ausgang dieser Studie war. Nach Zettels Eindruck war die Studie doch professionell durchgeführt. Liegt das Ergebnis tatsächlich daran, dass eine Voreingenommenheit Messergebnisse beeinflusst? Dann sollte man daraus lernen. Neue Erkenntnisse hatten wir in der Regel in der Vergangenheit dadurch gewonnen, dass wir nicht mit einfachen Erklärungsmodellen zufrieden waren.
Gruß, Martin
Was den Backenzahn angeht, so war das seinerzeit m.W. eine Hypothese, in mehr Detail habe ich das nicht in Erinnerung, es schien in Anbetracht der Umstände nicht unplausibel. Die MW-Sender haben immerhin mit solchen Leitungen gestrahlt, dass man auch noch in zig Kilometer Entfernung mit Diode und Köpfhörer (ohne Verstärker) hören konnte. Ansonsten ist eine mir bekannte spürbare elektrische Wirkung plombierter/bekronter Backenzähne wohl eher auf unterschiedliche Metallmischungen zurückzuführen - das kann dann mal kurz unangenehm sein .
Zitat von MartinIch hätte es eigentlich bei dem Beispiel der Studie belassen und wäre nur neugierig gewesen, was denn nun der tatsächliche Grund für den Ausgang dieser Studie war. Nach Zettels Eindruck war die Studie doch professionell durchgeführt. Liegt das Ergebnis tatsächlich daran, dass eine Voreingenommenheit Messergebnisse beeinflusst? Dann sollte man daraus lernen. Neue Erkenntnisse hatten wir in der Regel in der Vergangenheit dadurch gewonnen, dass wir nicht mit einfachen Erklärungsmodellen zufrieden waren.
Dem letzten Satz stimme ich zu, lieber Martin. Zu guter Wissenschaft gehört es, Ergebnisse auch dann ernstzunehmen, wenn sie theoretischen Erwartungen, ja wenn sie scheinbar feststehenden Gesetzen zu widersprechen scheinen. Im Fall der superschnellen Neutrinos ist das ja beispielsweise geschehen. Kein kompetenter Wissenschaftler hat argumentiert: "Diese Ergebnisse können nicht stimmen, weil sie doch der Relativitätstheorie widersprechen". So argumentiert nur Pseudowissenschaft.
Aber es gibt nun einmal das Sparsamkeitsprinzip (parsimony, oft als Occam's razor bezeichnet, das Ockham'sche Messer). Wenn sich eine einfache Erklärung findet, dann ist dieser der Vorzug zu geben gegenüber einer Erklärung, die komplizierte Annahmen verlangt. Und es gibt die Logik des Bayes'schen Theorems: Extraordinary claims require extraordinary evidence. Je geringer die A-Priori-Wahrscheinlichkeit aufgrund bisheriger Befunde, umso eindeutiger muß ein widersprechender Befund ausfallen, damit man ihn als real akzeptiert.
Im vorliegenden Fall kann man nur sagen: Die behavioralen Mäuseforscher haben so experimentiert, wie man das nach den Regeln der Kunst macht - die Tests waren Standardtests, sie wurden korrekt angewandt und ausgewertet (soweit es aus der Publikation hervorgeht). Ebenso haben die Neurologen ihre Messungen an den Pyramidenzellen im Frontalhirn, soweit man das beurteilen kann, korrekt vorgenommen.
Aber weder die einen noch die anderen waren eben offenbar geschult darin, mit RF-Strahlung zu arbeiten. Soweit zu erkennen, gab es dafür keinen Experten im Team. Die Folge war, wie es scheint, daß bei diesem Aspekt des Experiments unglaublich geschlampt wurde.
Wie können nun die Daten zustandegekommen sein? Das weiß man halt bei einem schlechten Experiment nicht. Wenn zB alle 8 oder 9 Stunden die Batterien gewechselt wurden, dann kann das die Tiere geängstigt haben. Wenn die Handys über Netz mit Strom versorgt wurden, dann können die Netzteile schuld sein. Wärmestrahlung von den ständig eingeschalteten Handys könnte eine Rolle gespielt haben. Und so fort.
Es ist die Aufgabe eines guten Experimentators, selbst solche Fehlerquellen auszuschalten und das in seiner Publikation zu dokumentieren. Es ist nicht Sache der Kritiker, ihrerseits nachzuweisen, daß eine bestimmte Fehlerquelle zu einem Artefakt geführt hat (sie können das natürlich).
Noch einmal meine Frage, lieber Martin: Was meinten Sie mit "demodulierten Molekülen"? Ich habe das schlicht nicht verstanden.
ich meine, wir liegen garnicht so weit auseinander. Auch mich würde interessieren, woher diese Ergebnisse kommen. (Wenn ich einen Tip abgeben müßte: Steß induziert dadurch, daß motivierte Laboranten alle halbe Stunde das Handy kurz kontrollierten, nicht daß es zwischendrin ausgeht, und daher nah an den Käfig traten).
Zitat von Martindiese Fälle habe ich nicht speziell untersucht, aber würde ich aufgrund eigener Arbeiten im biomedizinischen Bereich (EEG, EKG im uV-Bereich) unter RF-Störstrahlung bis 10V/m bis in den GHz-Bereich (moduliert, um gezielt Störeffekte zu provozieren, das will die Sicherheitsnorm so) nicht ganz ausschließen. Ist schon über zwei Jahrzehnte her, sonst würde ich Ihnen aus dem Handgelenk auch ein bisschen Litertaur referenzieren (es gab damals sehr fundierte Literatur von Texas Instruments, die sich in ihren Anfangszeiten auch mit Medizintechnik beschäftigt hatten). Ich habe auch nicht vom Einfluß von NF-Feldern, sondern von im/am Gewebe demodulierten HF-Feldern geschrieben, und dass sich Nerven elektrisch stimulieren lassen ist auch sicher Ihnen bekannt.
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Was den Backenzahn angeht, so war das seinerzeit m.W. eine Hypothese, in mehr Detail habe ich das nicht in Erinnerung, es schien in Anbetracht der Umstände nicht unplausibel. Die MW-Sender haben immerhin mit solchen Leitungen gestrahlt, dass man auch noch in zig Kilometer Entfernung mit Diode und Köpfhörer (ohne Verstärker) hören konnte. Ansonsten ist eine mir bekannte spürbare elektrische Wirkung plombierter/bekronter Backenzähne wohl eher auf unterschiedliche Metallmischungen zurückzuführen - das kann dann mal kurz unangenehm sein .
Ich kenne die Detektorradios, von denen Sie sprechen (ich habe sogar eines hier in der Schublade). Das Backenzahnbeispiel halte ich dennoch für erfunden, ich lege auch gern dar, warum: zum ersten reicht eine Diode (die nebenbei auch noch von hoher Güte sein muß) nicht, um ein AM-Signal zu demodulieren – es braucht auch immer noch einen Kondensator und eine darauf abgestimmte Induktivität. Für den Mittelwellenbereich ist diese nicht unbedingt klein, früher wurden meist Korbspulen eingesetzt. Zweitens muß das Signal auch irgendwo herkommen – auch nahe am Sender benötigt man dafür meterlange Drahtantennen. Drittens: das elektrische NF-Signal muß auch irgendwo umgesetzt werden. Dafür sind hochohmige Schallwandler nötig, was die meisten Dinge ausschließt, die „sich zufällig im Körper so anordnen können“.
Die Versuche, die Sie angeführt haben, klingen übrigens interessant. Bei 10 V/m streckt die meiste Elektronik schon lange die Beine von sich, die „freiwillige Kontrolle“ der Industrie legt heute 3 V/m als maximal nötige Einstrahlfestigkeit für nicht dediziert medizinisches (da greift vermutlich das MPG?) Gerät fest. Sogar Kfz-Elektronik spielt da nicht immer mit.
Zitat von Zettel Noch einmal meine Frage, lieber Martin: Was meinten Sie mit "demodulierten Molekülen"? Ich habe das schlicht nicht verstanden.
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
nein, ich habe nicht 'demodulierte Moleküle' geschrieben. Wenn Sie ein elektrisch leitendes Element haben (Gewebe ist ein solches, lässt sich für die Simulation mancher Effekte ganz einfach durch Salzwasser ersetzen), das nicht wie ein reiner Widerstand propotional zur Spannung einen Strom durchlässt, sindern nichtlinear, dann können Sie mit einem solchen Element amplitudemodulierte Signale demodulieren, d.h. ein im Wechsel von einer halben Sekunde mal ein, dann ausgeschaltetes (mit einem Hertz 'moduliertes') RF-Signal würde an einem solchen Element ein niedergfrequentes 1 Hertz - Signal erzeugen. Biologische Signale, wie EKG, EEG, aber auch Stimulation von Muskelbewegungen liegen in etwa bis im 100 Hertz-Bereich. Ich habe keine Erfahrung in der Nervenstimulation (Signalmuster, Größenordnung), aber angenommen es gäbe Nichtlinearitäten, dann wären durchaus biologische Wirkungen denkbar, welcher Art auch immer.
Ich habe mal nach "tissue nonlinearity demodulation" gegoogelt, und gesehen, dass sich doch einige Forschungsinstitute mit der Frage beschäftigen.
Ich gehe davon aus, dass die Effekte sehr klein sind, und dass es messtechnisch eine Herausforderung ist, weil die Messtechnik selbst natürlich geringfügige Nichtlinearitäten hat. Und, wie zuvor geschrieben, haben Messelektroden auf der Haut ebenfalls geringe Nichtlinearitäten (weshalb es wohl bei so manchem EEG-Experiment mit 'Handy-Strahlung' zu so mancher Fehlmessung gekommen sein dürfte).
Aber nochmals: Ich wollte nur darauf hinweisen, dass nicht allein thermische Effekte zu betrachten wären. Diese sehe ich in der Tat vernachlässigbar.
Zur Ergänzung: Von Bekannten, die im Umfeld der Kernspintomographie arbeiten, weiß ich, dass in den neuerdings zur besseren Bildauflösung angestrebten magnetischen Feldstärkebereichen für NMR-Geräte deutliche biologische Effekte (Wahrnehmungsstörungen, Schmerzen) auftreten, die die Entwickler ggf. an sich selbst erproben. Was auch immer die genauen Mechanismen sind, es dreht sich um dynamische Magnetfelder (bei statischen Magnetfeldern sind bis in sehr hohe Bereiche m.W. keine biologischen Effekte bekannt). Dies sind andere Größenordnungen und etwas andere Mechanismen als die bei Handys, das Beispiel zeigt aber nur, dass hier noch Einiges unbekannt ist.
Zitat von energist..es braucht auch immer noch einen Kondensator und eine darauf abgestimmte Induktivität. ..
Lieber Energist,
Mein primitivstes Radio war eine Diode und direkt dahinter ein in den 60er Jahren üblicher Kopfhörer (keine Ahnung, welche Imprdanz der hatte). Da gab es keinen Schwingkreis, demoduliert wurde der dominante Sender (kam von Mühlacker). Die Antenne nicht zur Nachahmung empfohlen: wir haben das eine Ende, getrennt durch einen Kondensator - in die Steckdose gesteckt, das Stromnetz war unsere Antenne . Was eben so zwölfjährige Jungs alles machen.
Zitat Die Versuche, die Sie angeführt haben, klingen übrigens interessant. Bei 10 V/m streckt die meiste Elektronik schon lange die Beine von sich, die „freiwillige Kontrolle“ der Industrie legt heute 3 V/m als maximal nötige Einstrahlfestigkeit für nicht dediziert medizinisches (da greift vermutlich das MPG?) Gerät fest. Sogar Kfz-Elektronik spielt da nicht immer mit.
Na ja, eine kleine Herausforderung ist das schon, vor allem wenn ein 3m langes Kabel bei 30 MHz in Resonanzstimmung ist, und am anderen Ende ein im nV-Bereich arbeitender Eingangsverstärker sitzt. Für höhere Feldstärken macht es Sinn, die Messaufnahmer direkt am Patienten zu plazieren. Dass die Autos Schwierigkeiten haben bezweifle ich (einige meiner ehemaligen Studienkollegen sind beim Daimler gelandet, die haben das in den Griff bekommen ), und dass deren Fahrzeuge unter dem Stuttgarter Fernsehturm streiken sind inzwischen alte Geschichten. Klar, testen müssen sie das noch immer.
Zitat Von Bekannten, die im Umfeld der Kernspintomographie arbeiten, weiß ich ...
Aha.
Nun ja, lieber Hausmann, ich werde Ihnen nicht gleich deren Namen und Adresse nennen. Sie können sich einschlägige Informationen aber gerne ergoogeln, sollten aber Berichte vor 2010 ausblenden.
Und wer an zusammenfassender Literatur interessiert ist, findet einen pdf.Bericht unter google "RIVM rapport 610703001", ab Seite 18 über Effekte und Begründung der Limits für den Arbeitsschutz (EU Projekt). Die Entwicklung ist aber inzwischen bei höheren magnetischen Feldstärken.
Zitat von MartinMein primitivstes Radio war eine Diode und direkt dahinter ein in den 60er Jahren üblicher Kopfhörer (keine Ahnung, welche Imprdanz der hatte). Da gab es keinen Schwingkreis, demoduliert wurde der dominante Sender (kam von Mühlacker). Die Antenne nicht zur Nachahmung empfohlen: wir haben das eine Ende, getrennt durch einen Kondensator - in die Steckdose gesteckt, das Stromnetz war unsere Antenne . Was eben so zwölfjährige Jungs alles machen.
Nach nochmaligem Nachdenken haben Sie recht: die Induktivität ist in der Tat nicht nötig, da der Schwingkreis für die Selektivität nicht nötig ist. Mein Irrtum. Um eine (wenn auch kleine) Kapazität kommen Sie aber nicht herum: irgendwie muß das HF-Signal ja geglättet werden, um zur Hüllkurve zu gelangen. In dem Fall Ihres Radios vermute ich, daß die Kopfhörerkabel o.ä. diese Kapazität bereitstellten. Ich gestehe aber zu, daß dieser eine Punkt meines Einwandes dennoch ausreichend entkräftet ist: wenn Amalgamfüllungen schon spontan eine Schottkydiode bilden, dann kriegen die auch noch einen kleinen Kondensator hin. Es bleiben allerdings immernoch zwei Punkte, die Sie entkräften müssen.
Zitat Na ja, eine kleine Herausforderung ist das schon, vor allem wenn ein 3m langes Kabel bei 30 MHz in Resonanzstimmung ist, und am anderen Ende ein im nV-Bereich arbeitender Eingangsverstärker sitzt. Für höhere Feldstärken macht es Sinn, die Messaufnahmer ekt am Patienten zu plazieren. Dass die Autos Schwierigkeiten haben bezweifle ich (einige meiner ehemaligen Studienkollegen sind beim Daimler gelandet, die haben das in den Griff bekommen ), und dass deren Fahrzeuge unter dem Stuttgarter Fernsehturm streiken sind inzwischen alte Geschichten. Klar, testen müssen sie das noch immer.
Ich denke auch, daß die vom Hersteller verbaute Elektronik da keine Probleme bereitet. Aber bei den ganzen Nachgerüsteten Geräten wäre ich mir nicht so sicher. Letzlich wird für den Sendeanlagenbetreiber wahrscheinlich der Bau des Netzes einfach gewesen sein als ständig Beschwerden und nölende Wünschelrutengänger abzuwehren.
Viele Grüße
energist
Nachtrag: das Stromnetz als Antenne ist prinzipiell eine sehr gute Idee, habe ich auch schon erfolgreich gemacht. Das Problem ist aber, daß zumindest im städtischen Bereich bedingt durch Schaltnetzteile nur noch Rauschen zu hören ist. Wenn man mal draußen auf dem Land oder noch abgelegener ist, klappt dieser Trick auch heute noch. Aber dann kann man auch gleich raus, eine richtige Antenne spannen
Zitat von Zettel Noch einmal meine Frage, lieber Martin: Was meinten Sie mit "demodulierten Molekülen"? Ich habe das schlicht nicht verstanden.
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
nein, ich habe nicht 'demodulierte Moleküle' geschrieben. Wenn Sie ein elektrisch leitendes Element haben (Gewebe ist ein solches, lässt sich für die Simulation mancher Effekte ganz einfach durch Salzwasser ersetzen), das nicht wie ein reiner Widerstand propotional zur Spannung einen Strom durchlässt, sindern nichtlinear, dann können Sie mit einem solchen Element amplitudemodulierte Signale demodulieren, d.h. ein im Wechsel von einer halben Sekunde mal ein, dann ausgeschaltetes (mit einem Hertz 'moduliertes') RF-Signal würde an einem solchen Element ein niedergfrequentes 1 Hertz - Signal erzeugen.
Jetzt habe ich verstanden, was Sie meinen. Ich hatte mich auf diese Passage in einem früheren Beitrag von Ihnen bezogen:
Zitat von MartinAllerdings würden schon geringe elektrisch wirksame Nichtlinearitäten im menschlichen Gewebe Demodulation von RF-Mustern (Pulse oder Pulsfolgen) zur Folge haben, mit einer denkbaren biologischen Wirkung, die nicht viel mit der eigentlichen Energiebetrachtung zu tun haben. Solche Nichtlinearitäten sind mir dort bekannt, wo beispielsweise Metall und Gewebe in Verbindung kommen (Elektroden). Ist es ausgeschlossen, dass auch Moleküle im menschlichen Körper demodulieren?
Also nicht "demodulierte", wie ich es mißverstanden hatte, sondern "demodulierende" Moleküle.
Unter denen ich mir aber, ehrlich gesagt, immer noch wenig vorstellen kann. Natürlich sind so gut wie alle Übertragungsvorgänge im ZNS nichtlinear; man kann sich das schon bei der Depolarisation einer Membran ansehen. Die einzige lineare Transduktion, die mir überhaupt auf Anhieb einfällt, ist die Impulsfrequenz im nervus acusticus, die bis zu einem Grenzwert tatsächlich der Frequenz eines Sinustons entspricht, der sie bewirkt.
Dieser Grenzwert liegt, wenn ich mich recht erinnere, aber bereits bei ungefähr 200 Hz; die Refraktärzeit setzt der Frequenzkodierung via Impulsfrequenz (rate coding) halt ihre Grenze. Bei höheren Frequenzen findet die Kodierung dadurch statt, daß unterschiedliche Nervenfasern rekrutiert werden (place coding).
Zitat von energistUm eine (wenn auch kleine) Kapazität kommen Sie aber nicht herum: irgendwie muß das HF-Signal ja geglättet werden, um zur Hüllkurve zu gelangen.
Lieber energist,
die nach der Diode verbleibenden HF-Spektren kann der Kopfhörer nicht in ein akustisches Signal umsetzen, spätestens die Mechanik 'glättet' das Signal. Selbst angenommen, dass noch etwas Ultraschall erzeugt würde, würde das menschliche Ohr davon ichts mehr erkennen. Wenn Sie das Signal allerdings am Oszilloskop anschauen wollen, dann würde ein Kondensator sicher die Optik verbessern .
Zitat von ZettelUnter denen ich mir aber, ehrlich gesagt, immer noch wenig vorstellen kann. Natürlich sind so gut wie alle Übertragungsvorgänge im ZNS nichtlinear; man kann sich das schon bei der Depolarisation einer Membran ansehen. Die einzige lineare Transduktion, die mir überhaupt auf Anhieb einfällt, ist die Impulsfrequenz im nervus acusticus, die bis zu einem Grenzwert tatsächlich der Frequenz eines Sinustons entspricht, der sie bewirkt.
Dieser Grenzwert liegt, wenn ich mich recht erinnere, aber bereits bei ungefähr 200 Hz; die Refraktärzeit setzt der Frequenzkodierung via Impulsfrequenz (rate coding) halt ihre Grenze. Bei höheren Frequenzen findet die Kodierung dadurch statt, daß unterschiedliche Nervenfasern rekrutiert werden (place coding).
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
das ist üblicherweise der Bereich wo dann die interdisziplinäre Zusammenarbeit beginnt, wollte man denkbare Einflüsse qualitativ und quantitativ verstehen. Mein Punkt war lediglich, dass man die Diskussion von elektromagnetischen Einflüssen nicht auf die thermische Betrachtung reduzieren darf. Natürlich diskutiere ich hier im Bereich extrem kleiner Signale (der Körper dämpft EM-Wellen ja auch schon stark), aber ich lese oder höre immer wieder von phantasischen sensorischen Leistungen in der Biologie, dass ich eben im ersten Ansatz biologische Effekte nicht ausschließen würde.
Gruß, Martin
PS: Ich hatte Fische erwähnt: Zumindest von Haien heißt es, dass sie ihre Umgebung durch die Veränderung elektrischer Felder erkennen. Ist bekannt, in welcher Größenordnung diese Felder, Feldveränderungen liegen?
Zitat von energistUm eine (wenn auch kleine) Kapazität kommen Sie aber nicht herum: irgendwie muß das HF-Signal ja geglättet werden, um zur Hüllkurve zu gelangen. In dem Fall Ihres Radios vermute ich, daß die Kopfhörerkabel o.ä. diese Kapazität bereitstellten.
Auch das ist nicht korrekt: Zur Demodulation bedarf es allein der Diode (allgemeiner: ein Schaltelement mit nichtlinearem Übertragungsverhalten), denn das reicht aus, damit im Ausgangsspektrum eine Komponente mit der niederfrequenten Modulationsfrequenz erscheint.
Um aber zum Ausgangspunkt des Artikels zurückzukommen:
wurde bereits vor mehr als 12 Jahren eine methodisch saubere Vorgehensweise gezeigt, die allerdings auch einen gewissen Aufwand erfordert (u. a. Herstellung genau definierter HF-Felder - mit UHF-Laborgeneratoren, nicht mit Handys! -, nicht zu unterschätzen auch: Doppelblindtechnik).
Versuche mit einer "Handy auf Mäusekäfig"-Anordnung mögen heute vielleicht noch in eine "Yogeshwar-vor-Acht"-Sendung passen, aber wohl kaum in ein seriöses Wissenschaftsjournal.
wurde bereits vor mehr als 12 Jahren eine methodisch saubere Vorgehensweise gezeigt, die allerdings auch einen gewissen Aufwand erfordert (u. a. Herstellung genau definierter HF-Felder - mit UHF-Laborgeneratoren, nicht mit Handys! -, nicht zu unterschätzen auch: Doppelblindtechnik).
Eine interessante Dissertation. Die Leistung liegt in der Entwicklung von Versuchsanordnungen und Meßverfahren. Wissen Sie eventuell, ob mit diesen Verfahren weiter gearbeitet wurde; von Biologen und Physiologen?
Zitat von bkesZur Demodulation bedarf es allein der Diode (allgemeiner: ein Schaltelement mit nichtlinearem Übertragungsverhalten), denn das reicht aus, damit im Ausgangsspektrum eine Komponente mit der niederfrequenten Modulationsfrequenz erscheint.
Werter bkes, ich gebe gern zu, daß ich eher mit der praktischen als mit der theoretischen Nachrichtentechnik zu tun habe, daher mußte ich nochmal in die Bücher schauen. Und nun doch auch bei Ihnen rückfragen, woher Sie diese Definition nahmen.
Denn zumindest in der bei mir vorhandenen Literatur wird der Demodulator durchgängig anders definiert, als Sie das tun: „Er bereitet das Empfangssignal so auf, dass die Sinke die für sie bestimmte Nachricht erhält“ (aus Werner: Nachrichten-Übertragungstechnik. Springer, 2006). Folgerichtig sind Filter (wie in unserem Beispiel der nachgeschaltete Tiefpaß) auch immer Bestandteil der Demodulatoren, sonst liegt ja nicht das Nutzsignal, sondern hauptsächlich noch der Träger und seine Verzerrungen durch die Gleichrichtung vor.
Oder interpretieren Sie diese Definition nur anders als ich?
Zitat von SF-LeserMoin Energist, sagt Ihnen der Begriff Fourieranalyse etwas?
Werter SF- Leser,
ich mag aus dem praktischen Lager der E-Techniker kommen, aber meine Grundlagen habe ich dann doch gelernt
Aber die beste Transformation allein hilft mir nicht, das Nutzsignal vom Träger zu separieren. Dafür wird normalerweise die von mir oben erwähnte Kapazität als Tiefpaß verwendet. (In der Anwendung gibt es neben den beiden erwähnten Signalanteilen auch noch viel Matsch durch die Verzerrung, die eine reale Diode durch „Abknipsen“ der unteren 0.3 V Signal erzeugt.) Der dementsprechend auch immer Bestandteil des Demodulators ist.
Da nun bkes oben die reine Gleichrichtung ohne Filterung bereits als Demodulation bezeichnete, interessiert mich, ob er sich dabei auf andere Definitionen stützt als ich. Es ist ja durchaus möglich, daß verschiedene Fachgruppen den gleichen Begriff sehr verschieden ansehen.
Zitat von energistDenn zumindest in der bei mir vorhandenen Literatur wird der Demodulator durchgängig anders definiert, als Sie das tun: „Er bereitet das Empfangssignal so auf, dass die Sinke die für sie bestimmte Nachricht erhält“ (aus Werner: Nachrichten-Übertragungstechnik. Springer, 2006).
für den engen Bereich der Nachrichtentechnik ist die von Ihnen genannte Definition sicherlich sinnvoll: ein Demodulator soll die optimale Rekonstruktion des Quellensignals gewährleisten. In martins und meinem Posting kommt jedoch nur der allgemeinere Begriff "Demodulation" vor.
In der Elektronik-Fachliteratur unterscheidet man zwischen
-intentional demodulation (Nachrichtentechnik, vgl. Ihre Definition) -unintentional demodulation (verwendet u. a. in der EMV-Technik, Beispiel: eingeschaltetes Handy in der Nähe einer PC-Aktivlautsprecherbox)
Zitat Folgerichtig sind Filter (wie in unserem Beispiel der nachgeschaltete Tiefpaß) auch immer Bestandteil der Demodulatoren, sonst liegt ja nicht das Nutzsignal, sondern hauptsächlich noch der Träger und seine Verzerrungen durch die Gleichrichtung vor.
Als Gegenbeispiel betrachten Sie bitte einfach einen mit 1000 Hz sinusförmig amplitudenmodulierten HF-Generator, an dessen Ausgang eine Diode in Serie mit einem Widerstand angeklemmt wird. Die Spannung am Widerstand führen Sie auf einen Spektrumanalysator. Nach Ihrer Aussage dürfte erst dann eine 1kHz-Linie ("Nutzsignal") im Spektrum auftauchen, wenn parallel zum Widerstand ein Kondensator geschaltet wird. Wie man sich leicht überzeugen kann, reicht dafür jedoch bereits die Gleichrichterstrecke ohne zusätzlichen Tiefpaß aus.
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...haette niemals gedacht dass ich in einem Blog-Kommentar mehr Infos finde als auf Wikipedia; Danke fuer die Muehe!!
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