Zitat von Rayson

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Braucht es ja auch nicht zu sein, angesichts der überlieferten Briefe von echten Augenzeugen Jesu, also Petrus und Johannes...

Ach, das waren aller Wahrscheinlichkeit gar nicht die Autoren der nach ihnen benannten Briefe? Na sowas. Will sagen: Vorsicht vor Ausschmückungen und Legendenbildungen, die Autorität und Glaubwürdigkeit unterstützen sollen.

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Caesar "De Bello Gallico" ist - logischerweise - vor 44 v.Chr. entstanden. Die älteste bekannte Handschrift stammt aus dem 9. nachchristlichen Jahrhundert, ist also rund 1000 Jahre jünger.

Die "Germania" des Tacitus ist nur erhalten im Codex Hersfeldensis aus dem 9. Jh.

Bei diesen im Vergleich unglaublich spät und schlecht überlieferten Texten der Antike bestreitet niemand, dass Caesar resp. Tacitus die Autoren sind.

Die Texte des Neuen Testaments sind im Vergleich unglaublich breit und unglaublich früh überliefert. Trotzdem wird gerne so getan, als sei der Wortlaut doch völlig zweifelhaft oder verfälscht; wird so getan, als sei die Selbstnennung des Autors Lukas geradewegs lächerlich, nimmt man sie ernst.

Es gibt keinen, aber auch gar keinen vernünftigen Grund, einerseits Caesars "De bello gallico" Caesar zuzuschreiben, andererseits aber zu behaupten, das Lukasevangelium sei nicht von Lukas. Das hat weder mit Ausschmückung noch mit Legendenbildung zu tun. Die Prämissen der Altphilologie zu den Werken der Antike haben auch Gültigkeit für die griechischen Schriften des Neuen Testaments.

Zitat von Frank2000

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Werter Gansguoter,
eine Antwort würde mich weiterhin interessieren. Gibt es diese Briefe und Texte aus den Jahren 50 bis 70 noch oder reden wir nur von Abschriften und Nacherzählungen?

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Ich verstehe Ihre Frage nicht. Natürlich gibt es die Briefe und Texte, in jeder Bibel sind sie abgedruckt. - Oder zielt Ihre Frage darauf ab, dass Sie gerne das Exemplar von der Hand des Paulus oder des Lukas im Original präsentiert haben möchten? -

Die Autographen sind natürlich nciht erhalten - so wie es auch keine Autographen von Caesar, Cicero, Tacitus, Wolfram von Eschenbach etc. gibt. Es ist das Wesen der antiken Textüberlieferung, dass die Texte in Abschriften auf uns gekommen sind.

Den Einwand "Abschriften sind wertlos" (der durchklingt, wenn Sie von "Abschriften und Nacherzählungen" schreiben) können Sie sich aber dennoch sparen. Die Überlieferungswissenschaft ist sehr gut in der Lage einzuschätzen, wie zuverlässig Handschriften ihre Vorlage wiedergeben oder auch nicht. Und dazu habe ich schon geschrieben, dass die fragmentarisch überlieferten Handschriften des späten 1. und des 2. Jh. sehr deutlich zeigen, wie exakt jeweils die Vorlage kopiert wurde. Es gibt ziemlich viele Jahrzehnte Forschung zur Überlieferung der antiken Literatur, die Sie nicht mit "Abschriften interessieren mich nicht" vom Tisch wischen können.

Zitat von Gansguoter

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Es gibt ziemlich viele Jahrzehnte Forschung zur Überlieferung der antiken Literatur, die Sie nicht mit "Abschriften interessieren mich nicht" vom Tisch wischen können.

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Und auf die Islam-Überlieferungen angewendet, ist diese Forschung auch sehr interessant. Und alles andere als die Thesen Frank2000s unterstützend.

Der Koran ist doch nur zu verstehen mit Bibelkenntnissen. Beispielsweise hier in der Sure 5 wird die Landnahme durch das Volk Israel, die Kain-und Abel-Geschichte, 40 Jahre durch die Wüste und die Gebote an die Kinder Israel in Kurzfassung angeboten.
Der Sieg über die Kanaaniter wird prophezeit wie in der Sure 30 der Sieg der Römer/Byzantiner über den Iran.

5:21
O mein Volk, betretet das heilige Land, das Allah für euch bestimmt hat, und kehret (ihm) nicht den Rücken; denn dann werdet ihr als Verlorene umkehren."
5:22
Sie sagten: "O Moses, siehe, dort lebt ein tyrannisches Volk, und wir werden es (das Land) nicht betreten, ehe jene es nicht verlassen haben. Doch wenn sie es verlassen, dann wollen wir dort einziehen."
5:23
Es sagten zwei Männer von denen, die gottesfürchtig waren, und denen Allah Seine Gnade erwiesen hatte: "Zieht durch das Tor ein und wendet euch gegen sie; seid ihr eingezogen, dann werdet ihr siegreich sein. Und vertraut auf Allah, wenn ihr Gläubige seid."
5:24
Sie sagten: "O Moses, nimmermehr werden wir es betreten, solange jene dort sind. Gehe denn du mit deinem Herrn und kämpft; wir bleiben hier sitzen."
5:25
Er sagte: "Ich habe nur Macht über mich selbst und meinen Bruder; darum scheide Du uns von dem aufrührerischen Volk."
5:26
Er sprach: "Wahrlich, es (das Land) soll ihnen vierzig Jahre lang verwehrt sein; sie sollen auf der Erde umherirren. Und betrübe dich nicht wegen des aufrührerischen Volkes."
5:27
Und verlies ihnen in Wahrheit die Geschichte von den zwei Söhnen Adams, als sie beide ein Opfer darbrachten, und es von dem einen angenommen und von dem anderen nicht angenommen wurde. Da sagte dieser: "Wahrhaftig, ich schlage dich tot." Jener erwiderte: "Allah nimmt nur von den Gottesfürchtigen (Opfer) an.
5:28
Wenn du auch deine Hand nach mir ausstreckst, um mich zu erschlagen, so werde ich doch nicht meine Hand nach dir ausstrecken, um dich zu erschlagen. Ich fürchte Allah, den Herrn der Welten.
5:29
Ich will, daß du die Last meiner Sünde und deiner Sünde trägst und so unter den Bewohnern des Feuers bist, und dies ist der Lohn der Frevler."
5:30
Doch er erlag dem Trieb, seinen Bruder zu töten; also erschlug er ihn und wurde einer von den Verlierern.
5:31
Da sandte Allah einen Raben, der auf dem Boden scharrte, um ihm zu zeigen, wie er den Leichnam seines Bruders verbergen könne. Er sagte: "Wehe mir! Bin ich nicht einmal imstande, wie dieser Rabe zu sein und den Leichnam meines Bruders zu verbergen?" Und da wurde er reumütig.
5:32
Deshalb haben Wir den Kindern Israels verordnet, daß, wenn jemand einen Menschen tötet, ohne daß dieser einen Mord begangen hätte, oder ohne daß ein Unheil im Lande geschehen wäre, es so sein soll, als hätte er die ganze Menschheit getötet; und wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, es so sein soll, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten. Und Unsere Gesandten kamen mit deutlichen Zeichen zu ihnen; dennoch, selbst danach begingen viele von ihnen Ausschreitungen im Land.

Zitat von Frank

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Der Koran ist doch nur zu verstehen mit Bibelkenntnissen.

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Das ist richtig. Und mehr noch - er ist schlicht und einfach eine primitive Verhackstückung biblischer Texte. Es ist ein Sammelsurium aus ungenügend gekannten und schlecht zusammengestellten Versatzstücken der Texte des Judentums und des Christentums. Das einzig Originäre darin sind die teilweise perfiden Umdeutungen darin, die letztendlich zu einer grotesk verdrehten Gesamtdarstellung führen.

Man könnte wohl jede einzelne theologische Idee der Bibel als Beispiel heranziehen und nachweisen, wie sie im Koran ins Gegenteil verdreht wird. Ich beschränke mich auf ein Beispiel: die Bibel sagt "der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig" - will heißen, Formalismus und Gesetzesstrenge sind genau falsch, es geht um eine Verinnerlichung der Idee, die den Gesetzen zugrundeliegt (nämlich Gutes zu bewirken und Böses zu verhindern). Der muslimische Glaube dreht das ins Gegenteil: rein formalisierte Abläufe der "5 Säulen" sind der ganze Sinn der Sache, egal, wie es dahinter aussieht und ob man "mit dem Herzen dabei ist". Hinterfragen und eigenes Denken sind glatt verboten. Wichtig ist alleine der Schein, die Wirklichkeit ist egal. Dazu paßt auch das sklavische Auswendiglernen des Korans - in einer Sprache, die man nicht versteht. Purer Formalismus ohne Sinn und Nutzen.

Ich zügele mich, es könnte dem Geist dieses Forums zuwiderlaufen.

MfG

Thanatos

@Gansguoter

Wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf: so sehr ich Ihren kenntnisreichen Ausführungen zustimme, so sehr bin ich auch überzeugt, daß sie fruchtlos sind. Für Areligiöse oder Religionskritiker sind rein geschichttswissenschaftliche Aussagen zu Bibeltexten nie zu trennen von den üblichen Vorurteilen gegen alle Religionen, in die das Christentum ganz unterschiedslos mit einbezogen wird.

Just my 2 cents.

MfG

Thanatos

Zitat von Thanatos

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Zitat von Frank

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Der Koran ist doch nur zu verstehen mit Bibelkenntnissen.

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Das ist richtig. Und mehr noch - er ist schlicht und einfach eine primitive Verhackstückung biblischer Texte. Es ist ein Sammelsurium aus ungenügend gekannten und schlecht zusammengestellten Versatzstücken der Texte des Judentums und des Christentums.

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Wie sollte das auch anders gehen?

Mit dem analphabetischen Kamelhändler werden sich doch nur Leute unterhalten haben, die auch keine so großen Intellektuellen waren und die biblischen Texte auch nicht so toll kannten und verstanden.

Werter Gansguoter
Irre ich mich, oder ereifern Sie sich auch schon mal, wenn Sie das Thema persönlich interessiert?

Zitat von Gansguoter

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Ich verstehe Ihre Frage nicht.

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Verzeihen Sie mir meine Direktheit, aber ich glaube, dass Sie mich verstanden hatten. Wenn man sich ärgert oder ereifert, dann ist es schwer über den eigenen Schatten zu springen, und auf der Sachebene zu bleiben. Kenn ich. Mache ich Ihnen also keinen Vorwurf draus.

Zitat von Gansguoter

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Oder zielt Ihre Frage darauf ab, dass Sie gerne das Exemplar von der Hand des Paulus oder des Lukas im Original präsentiert haben möchten? -
Die Autographen sind natürlich nicht erhalten -

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Aha, danke. Es ging mir tatsächlich darum zu verstehen, aus welcher Zeit denn die ersten ORIGINALE sind, die vom Christentum erhalten sind. Sie erinnern sich: am Anfang dieser Erörterung stand der Einwand, "Alle drei Sätze sind nicht richtig." Ihre Ergänzungen sind interessant und auch ich habe etwas dabei gelernt. Lernen ist gut. Im Kern allerdings scheinen wir aneinander vorbeigeredet zu haben - ich gehe mal davon aus, dass sie mich nicht absichtlich anders verstanden haben. Und, um den Einwand (den ich ganz ehrlich nicht so ganz verstanden habe) zu beantworten: als "Original" meine ich in diesem Zusammenhang, dass der Text aus der Zeit stammt, aus der er behauptet zu stammen. In so weit kann natürlich auch jede Kopie ein Original sein, so fern klar ist, dass die Kopie eben nicht aus dem Jahr 50, sondern von mir aus dem Jahr 150 stammt oder so. Der Inhalt dieses Textes kann sich dann auf Vorgängertexte beziehen, die noch älter sind.

Zitat von Gansguoter

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Den Einwand "Abschriften sind wertlos" (der durchklingt, wenn Sie von "Abschriften und Nacherzählungen" schreiben) können Sie sich aber dennoch sparen.

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Nein, Abschriften und Kopien sind nicht wertlos. Aber wie bei allem, was der Mensch tut, birgt jede Kopie die Möglichkeit absichtlicher und unabsichtlicher Veränderungen. Ist doch meines Erachtens offensichtlich.

Allerdings finde ich, dass wir das Thema "Quellenlage" nun genug besprochen haben, da es nur ein Nebenaspekt war. Für mich, als agnostischen Atheisten spielt es nur eine geringe Rolle, wie sehr diese Texte im Lauf der Jahrtausende verändert wurden. Für Gläubige mag es ein Schock sein, wenn herauskommen würde, dass Jesus eine Frau war. Mir wäre das egal.

Zitat

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Nein, Abschriften und Kopien sind nicht wertlos. Aber wie bei allem, was der Mensch tut, birgt jede Kopie die Möglichkeit absichtlicher und unabsichtlicher Veränderungen. Ist doch meines Erachtens offensichtlich.

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Ganz sine ira et studio und nur um der Sache willen: Ich habe versucht zu erklären, dass die Philologie aus den später überlieferten Abschriften in der Lage ist festzustellen, wie zuverlässig die späteren Abschriften sind oder nicht. Es ist so wahnsinnig schwierig zu verstehen nicht:

a) Man vergleicht die ältesten Handschriften / Fragmente aus dem (frühen) zweiten Jahrhundert mit den späteren Abschriften aus dem 3. bis 8. Jahrhundert - und stellt eine auf die Textmenge gesehen marginale Zahl von Abweichungen fest (die auch am Inhalt nichts ändern) und konstatiert eine hohe Zuverlässigkeit in der Überlieferung.

b) Man vergleicht die frühesten erhaltenen Textzeugen untereinander und stellt fest, dass die frühesten Textzeugen, die aus ganz unterschiedlichen Gegenden stammen, untereinander übereinstimmen - was wohl nur damit zu erklären ist, dass die Abschriften auf ein gemeinsames Original zurückgehen, das getreulich überliefert ist. Abschreiber in unterschiedlichen Weltgegenden ohne Kontakt zueinander hätten jeder für sich geändert - und das wäre in der späteren Textüberlieferung nachweisbar.

Zitat von Gansguoter

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Es gibt keinen, aber auch gar keinen vernünftigen Grund, einerseits Caesars "De bello gallico" Caesar zuzuschreiben, andererseits aber zu behaupten, das Lukasevangelium sei nicht von Lukas. Das hat weder mit Ausschmückung noch mit Legendenbildung zu tun. Die Prämissen der Altphilologie zu den Werken der Antike haben auch Gültigkeit für die griechischen Schriften des Neuen Testaments.

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Ich wüsste nicht, wie der Eindruck entstanden sein sollte, ich hätte das Gegenteil behauptet. Dass aber die Petrusbriefe nicht von *dem* Petrus stammen (wie auch einige "Paulusbriefe") und die Johannes zugeschriebenen Texte nicht von *dem* Johannes, ist doch wohl theologisch weitgehend herrschende Meinung, oder? Und dass dies z.T. daran liegt, dass mit der Namensnennung eine Autorität erzeugt werden soll, auch. Nichtsdestotrotz sind diese Texte natürlich Zeugnisse des Glaubens.

Ich habe das nicht erwähnt, weil ich die Glaubwürdigkeit des NT erschüttern will (nichts läge mir ferner), sondern weil ich darauf hinweisen möchte, wie wenig mir vor dem Hintergrund einer kritischen christlichen Textanalyse islamische Behauptungen einer verbürgten Kette mündlicher Weitergabe imponieren. Dagegen steht das, was aus christlicher Sicht als "original" angesehen wird, auf unvergleichlich solideren Füßen.

Lieber Rayson,

Zitat von Rayson

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Ich wüsste nicht, wie der Eindruck entstanden sein sollte, ich hätte das Gegenteil behauptet.

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ist es auch nicht - ich bezog mich auf "Frank2000".

Zitat von Rayson

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Dass aber die Petrusbriefe nicht von *dem* Petrus stammen (wie auch einige "Paulusbriefe") und die Johannes zugeschriebenen Texte nicht von *dem* Johannes, ist doch wohl theologisch weitgehend herrschende Meinung, oder? Und dass dies z.T. daran liegt, dass mit der Namensnennung eine Autorität erzeugt werden soll, auch.

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Wie erwähnt, gibt es da - soweit ich sehe - gewisse Unterschiede zwischen den Neutestamentlern und den nicht-kirchlichen Philologen. Die - kirchlichen - Neutestamentler datieren die Texte des NT eher später, die Philologen eher früher; die Neutestamentler sehen die überlieferten Autorbezeichnungen kritischer als manche Philologen.

Ich zitere Karl Jaros (http://homepage.univie.ac.at/karl.jaros/): Das Neue Testament und seine Autoren. Eine Einführung. Böhlau / UTB, S. 178, zum 1. Petrusbrief: "Als Absender ist der Apostel Jesu Christi Petrus (1,1) genannt, der Zeuge des Leiden Christi (5,1), der "Älteste", der beauftragt ist, "die Herde Gottes zu weiden" (5,1f.). Bei ihm ist Markus (5,13) und sein "Sekretär" Silvanus, der dem Brief die sprachliche Gestalt gegeben hat, wie aus dem Text selber hervorgeht. Es erübrigt sich daher, hier lange Diskussionen über die Autorschaft zu führen. ..."

Zitat von Rayson

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Ich habe das nicht erwähnt, weil ich die Glaubwürdigkeit des NT erschüttern will (nichts läge mir ferner), sondern weil ich darauf hinweisen möchte, wie wenig mir vor dem Hintergrund einer kritischen christlichen Textanalyse islamische Behauptungen einer verbürgten Kette mündlicher Weitergabe imponieren. Dagegen steht das, was aus christlicher Sicht als "original" angesehen wird, auf unvergleichlich solideren Füßen.

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Ganz d'accord.