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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 35 Antworten
und wurde 3.346 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.03.2012 14:30
Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Die außenpolitische Redakteurin des Nouvel Observateur Céline Lussato hat jetzt zusammengestellt, was aus diversen Quellen - Geheimdienste, Polizei, Recherchen von Journalisten, Äußerungen aus Taliban-Kreisen - inzwischen über die Reisen des Mohammed Merah bekanntgeworden ist.

Der Weg, der ihn zum Terroristen werden ließ, dürfte repräsentativ sein. Am Anfang besuchte er seinen Bruder in Kairo, der dort an einer extremistischen Koranschule studierte. Am Ende mordete er.

vivendi Offline



Beiträge: 663

28.03.2012 15:50
#2 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Aus dem hier beschriebenen Lebenslauf kann man schliessen, dass Merah in dieser Zeit nicht gearbeitet hat. Woher hatte er die Mittel, in der Welt herumzureisen?
Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass man ohne die Vermittlung durch Mittelsleute einfach nach Afghanistan reisen und dort den Weg in Terroristen-Camps finden kann.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

28.03.2012 16:10
#3 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

... Eine Spitzfindigkeit, lieber Zettel: Was sind die "israelisch besetzten Gebiete", die sie in der Zusammmenfassung/Übersetzung nennen?
Der selbstverwaltete Gazastreifen oder die selbstverwaltete Westbank? :)

Marl Offline



Beiträge: 23

28.03.2012 16:38
#4 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

"Der Aufenthalt in Waziristan endete nach zwei Monaten, weil Merah im Oktober an einer Hepatitis erkrankte und deshalb nach Frankreich zurückkehren mußte."

Was halt wieder mal vor Augen führt, was für ein heuchlerischer, widerwärtiger Abschaum Islamisten sind. Was kehrt er wegen sowas nach Frankreich zurück? Soll er sich doch mit islamischen Geldern mittels von Muslimen erfundener Methoden und Geräte in islamischen Krankenhäusern behandeln lassen.
Bah.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.03.2012 16:55
#5 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Zitat von Marl
... heuchlerischer, widerwärtiger Abschaum ...

Ich bitte Sie, sich in Ihrer Sprache dem in diesem Forum Üblichen anzupassen.

Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

28.03.2012 16:56
#6 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Liebr Zettel,

vielen Dank, dass Du am Thema bleibst. Die deutschsprachige Berichterstattung ist nach der Bekanntgabe, dass es sich nicht um einen Rechtsextremisten gehandelt hat, sehr zurückhaltend. Anscheinend hat die Warnung von Aiman Mazyek ihre Warnung nicht verfehlt.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

28.03.2012 18:16
#7 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Zitat von vivendi
Aus dem hier beschriebenen Lebenslauf kann man schliessen, dass Merah in dieser Zeit nicht gearbeitet hat. Woher hatte er die Mittel, in der Welt herumzureisen?

Nun hat er ja Mittel aus der französischen Sozialkasse. Wobei bis auf die Reise nach Kairo das alles keine so richtigen touristischen Ziele sind und solche sind immer erheblich teuer (und unbequemer). andererseits wird er nicht in teuren Hotels sondern "privat" übernachtet haben.

Zitat von vivendi
Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass man ohne die Vermittlung durch Mittelsleute einfach nach Afghanistan reisen und dort den Weg in Terroristen-Camps finden kann.

Übrigens eine interessante Frage. Wer bei der Bundeswehr nicht genommen wurde oder so eine Ausbildung verpaßt hat könnte dies für ein paar 1000 € im Rahmen eines Art Abenteuerurlaub nachholen. Andere Leute zahlen 20 Millionen für eine vergleichsweise langweilige und mindestens ebenso gefährliche Erdumrundung.

Und es muß hinreichend Leute mit diesem Gedanken geben. Es heißt ja, daß man sich mittlerweile ohne Qualifikation bzw. ohne ausreichende Beziehungen mit einer Ausbildung in der somalischen Holzklasse begnügen muß für die sicher eine Unbedenklichkeitsbescheinigung ihrer örtlichen Moschee ausreicht. Nur die wirklich Guten kommen noch nach Pakistan - womit wir wieder bei Mohammed Merah wären...


******Ergänzung gerade gefunden*****
Terror-Lehrlinge in Pakistan (Politik, International, NZZ Online)

Zitat
Die Ausbildung ist hart und das Essen ist schlecht, wie man aus abgehörten Telefongesprächen weiss. Und dennoch fehlt es nicht an Nachwuchs.
Aufnahmestopp wegen zu grossen Andrangs

Nicht wenige der Rekruten stammen aus Europa. Kamen in den afghanischen Lagern die Absolventen noch fast ausschliesslich aus dem Maghreb, dem Nahen Osten und Südasien, so gelangen heutzutage auf verschlungenen Pfaden immer mehr Muslime aus Europa – junge Eingewanderte oder Konvertiten – dorthin. Die deutschen Nachrichtendienste zählen allein 255 Personen mit sogenanntem Deutschland-Bezug, die bereits ein Training erhalten haben oder ein solches in naher Zukunft absolvieren sollen.

Inzwischen haben einige Gruppierungen bereits so viele Neuankömmlinge aus Europa, dass sie einen Aufnahmestopp verhängt haben. Junge Islamisten, die bei ihrer Abreise etwa aus Deutschland oft gar noch nicht wissen, wo die Endstation ihrer Reise sein wird, landen daher immer öfter in Trainingscamps in Somalia oder Jemen,...


Für die meisten wird es wohl eher eine Art sein den Urlaub zu verbringen mit der man angeben kann.

C. Offline




Beiträge: 2.639

28.03.2012 20:09
#8 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Zitat von vivendi
Aus dem hier beschriebenen Lebenslauf kann man schliessen, dass Merah in dieser Zeit nicht gearbeitet hat. Woher hatte er die Mittel, in der Welt herumzureisen?
Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass man ohne die Vermittlung durch Mittelsleute einfach nach Afghanistan reisen und dort den Weg in Terroristen-Camps finden kann.




Ich kann mir so vieles nicht vorstellen, allerdings sollte es sich bei Mohammed Merah um einen Kriminellen gehandelt haben, der nicht nur seine Reisen, sondern auch das umfangreiche Waffenarsenal durch Straftaten finanziert haben will. Die bisher vorliegenden Informationen sind mit Vorsicht zu genießen. Wenn ein Ahmed Marwat* behauptet, dass Mohammed Merah in einem Camp ausgebildet wurde muss, das ja nicht unbedingt stimmen: "The claim could not be independently verified."

* Dieser Kommandeur meldet sich immer wieder mal zu Wort. Ich glaube ihm mal solange, bis mich Mazyek vom Gegenteil überzeugt.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

29.03.2012 06:27
#9 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Zitat von C.
vielen Dank, dass Du am Thema bleibst. Die deutschsprachige Berichterstattung ist nach der Bekanntgabe, dass es sich nicht um einen Rechtsextremisten gehandelt hat, sehr zurückhaltend. Anscheinend hat die Warnung von Aiman Mazyek ihre Warnung nicht verfehlt.



Der letzte Satz des verlinkten Artikels ist in dieser Form inakzeptabel. Allerdings finde ich den Rest des Artikels ausdrücklich richtig, wenn solche Worte wirklich in den muslimischen Gemeinschaften weitergegeben werden.

Es gibt in unserem Kulturkreis den vielfältig ausgelegten Spruch »Der Buchstabe tötet«. Oberflächliche Leute sagen vielleicht: Der Wortlaut heiliger Schriften ist todlangweilig, befassen wir uns mit etwas Schönerem. Oder: Wir basteln uns eine Wohlfühlreligion aus den Buchstaben, die uns am besten gefallen. Der Rest ist »tödlich« …

Auf islamistisch motivierte Morde bezogen, hat der Spruch aber eine hohe Brisanz: Im Koran findet man Worte (Gleichnisse), die den Mord an Andersgläubigen rechtfertigen. Der Rat der Muslime versucht es nun mit dem gegenteiligen Prinzip: »Der Buchstabe rettet«: Im Koran findet man auch Worte (Gleichnisse), die das Morden verhindern.

Wir müssen in unserem christlich geprägten Kulturkreis nicht in Überheblichkeit verfallen. Das Christentum ist zwar strukturell völlig anders aufgebaut als der Islam, aber wir finden in der Bibel trotzdem radikale Gleichnisse, die — wörtlich angewendet — zum Mord führen könnten. Nur ein Beispiel:

Zitat von Lukas (Kapitel 17)
Er sprach aber zu seinen Jüngern: Es ist unmöglich, daß nicht Ärgernisse kommen; weh aber dem, durch welchen sie kommen! Es wäre ihm besser, daß man einen Mühlstein an seinen Hals hängte und würfe ihm ins Meer, denn daß er dieser Kleinen einen ärgert.



Diese Zeilen waren natürlich niemals als Aufforderung zur schlimmsten Form der Selbstjustiz zu verstehen. Niemand wird einem Täter den Mühlstein um den Hals legen, der den Glauben und das Vertrauen von Kindern missbraucht hat, um ihre Körper und ihre Seelen zu verletzen. Aber wenn man die Zeilen wörtlich nimmt und aus dem Zusammenhang reißt, kann man sie so verstehen. In einem anderen Evangelium klingt es noch radikaler:

Zitat von Matthäus (Kapitel 18)
Wer aber ärgert dieser Geringsten einen, die an mich glauben, dem wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft werde im Meer, da es am tiefsten ist. Weh der Welt der Ärgernisse halben! Es muß ja Ärgernis kommen; doch weh dem Menschen, durch welchen Ärgernis kommt!

So aber deine Hand oder dein Fuß dich ärgert, so haue ihn ab und wirf ihn von dir. Es ist besser, daß du zum Leben lahm oder als Krüppel eingehst, denn daß du zwei Hände oder zwei Füße hast und wirst in das höllische Feuer geworfen. Und so dich dein Auge ärgert, reiß es aus und wirf's von dir. Es ist dir besser, daß du einäugig zum Leben eingehest, denn daß du zwei Augen habest und wirst in das höllische Feuer geworfen.



Solche Zeilen sind in vergangenen Jahrhunderten hunderttausendfach wörtlich genommen worden: Im Namen des Christentums wurden viele Menschen getötet und verstümmelt — oft nur aufgrund von Unterschieden in der Auslegung des Christentums. Manche Christen beförderten im Dritten Reich den Antisemitismus, andere Christen retteten jüdischen Bürgern das Leben — auf der Grundlage ein und desselben Buches.

Jede heilige Schrift mit radikalen Aussagen über den Glauben kann also zum Leben oder zum Tod ausgelegt werden. Das Christentum hat seine Phasen der Reformation und Gegenreformation hinter sich, immer gab es Aufklärung und Gegenaufklärung. Der Islam hat wohl noch einiges nachzuholen. Aber wann, wenn nicht jetzt, sollte das forciert werden?

Niemand schaut in die Seelen der Verantwortlichen beim Zentralrat der Muslime, doch die Stellungnahme geht auf jeden Fall in die richtige Richtung. Jetzt sind ihre Taten gefragt.

Yossarian ( gelöscht )
Beiträge:

29.03.2012 09:15
#10 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Der von Zettel sehr schön ausgearbeitete Lebenslauf des Mörders steht wahrscheinlich stellvertretend für eine ganze Legion. Woher diese "Handlungsreisenden in Sachen Terror" die Geldmittel für ihre Flugreisen beziehen, ist mir auch nicht ganz klar, es wäre ja nicht ohne eine gewisse Ironie, wenn diese Mittel aus den Töpfen des Sozialstaates stammen.

Ich bin mir sicher, dass das Problem des Einzeltäters noch dramatisch zunehmen wird. Ich bin auch gespannt was passiert, wenn ein "gebildeter" Terrorist, der aus dem europäischen Universitätssystem mit einem sagen wir chemischen Hochschulabschluss oder biologischem Studium kommt, in Europa für Angst und Schrecken sorgt.

Interessant auch, dass sich die Attentäter frei durch die muslimischen Länder bewegen, sogar über die Türkei.

Yossarian

Yossarian ( gelöscht )
Beiträge:

29.03.2012 09:23
#11 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Zitat
Solche Zeilen sind in vergangenen Jahrhunderten hunderttausendfach wörtlich genommen worden: Im Namen des Christentums wurden viele Menschen getötet und verstümmelt — oft nur aufgrund von Unterschieden in der Auslegung des Christentums. Manche Christen beförderten im Dritten Reich den Antisemitismus, andere Christen retteten jüdischen Bürgern das Leben — auf der Grundlage ein und desselben Buches.

Jede heilige Schrift mit radikalen Aussagen über den Glauben kann also zum Leben oder zum Tod ausgelegt werden. Das Christentum hat seine Phasen der Reformation und Gegenreformation hinter sich, immer gab es Aufklärung und Gegenaufklärung. Der Islam hat wohl noch einiges nachzuholen. Aber wann, wenn nicht jetzt, sollte das forciert werden?



Dieses Argument hört man häufig:

Im Namen des Christentums wurden doch auch viele Menschen abgeschlachtet. Ja, das ist auch nicht die Frage. In Namen Roms, im Namen von Byzanz, im Namen der Maya, im Namen der Indios, im Namen Babylons, im Namen Alexanders des Großen etc. etc. wurden Millionen Menschen abgeschlachtet. Es braucht doch nicht einmal eine Auslegung irgendeines Textes, es braucht noch nicht einmal einen Text, siehe Völkermorde in Afrika.

Im Konflikt zwischen Kaida und der westlichen Welt handelt es sich eigentlich gar nicht um einen Glaubenskrieg. Es geht um Macht und Einfluss. Meiner Meinung nach steckt hinter all den Salafisten und wie sie sich auch nennen wollen nur der Wunsch nach Macht.

Daher sollte in Europa endlich mal darüber diskutiert werden, ob es sich hier nicht um einen, bisher asymmetrisch geführten reinen Krieg um die Machtstellung im Nahen Osten handelt. Die Menschen muslimischen Glaubens lassen sich halt recht einfach vor den Wagen spannen für diesen Krieg (da fehlt die Aufklärung).

Yossarian

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

29.03.2012 12:06
#12 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Zitat von Yossarian
Im Namen des Christentums wurden doch auch viele Menschen abgeschlachtet. Ja, das ist auch nicht die Frage. In Namen Roms, im Namen von Byzanz, im Namen der Maya, im Namen der Indios, im Namen Babylons, im Namen Alexanders des Großen etc. etc. wurden Millionen Menschen abgeschlachtet. Es braucht doch nicht einmal eine Auslegung irgendeines Textes, es braucht noch nicht einmal einen Text, siehe Völkermorde in Afrika.

Im Konflikt zwischen Kaida und der westlichen Welt handelt es sich eigentlich gar nicht um einen Glaubenskrieg. Es geht um Macht und Einfluss. Meiner Meinung nach steckt hinter all den Salafisten und wie sie sich auch nennen wollen nur der Wunsch nach Macht.

Daher sollte in Europa endlich mal darüber diskutiert werden, ob es sich hier nicht um einen, bisher asymmetrisch geführten reinen Krieg um die Machtstellung im Nahen Osten handelt. Die Menschen muslimischen Glaubens lassen sich halt recht einfach vor den Wagen spannen für diesen Krieg (da fehlt die Aufklärung).



Ich möchte jetzt nicht alle Ihre Beispiele diskutieren, aber es ist doch evident, dass die Religion in den meisten Fällen nur eine Nebenrolle gespielt hat. Außerdem sollte man in diesem Fall nur monotheistische Religionen miteinander vergleichen, sonst entwickelt sich eine endlose Diskussion am eigentlichen Thema vorbei. Deshalb nur ganz kurze Bemerkungen hierzu.

Die Expansion des Römischen Reiches wurde m.W. niemals religiös untersetzt, im Gegenteil: Die Völker der eroberten Staaten behielten oft ihre Religion und das wurde respektiert, solange sie Wohlverhalten zeigten. Auch Alexander der Große hat keinen »Krieg im Namen des Glaubens« geführt. Die Maya haben ihren Gottheiten Menschenopfer gebracht. Diese Menschen waren zum Teil Kriegsgefangene und zum Teil aus dem eigenen Volk. Dass die Maya im Namen der Religion Krieg geführt haben, ist m.W. nicht erwiesen.

Aber im Fall der vergleichbaren monotheistischen Religionen Islam und Christentum ist es doch nun wirklich offensichtlich.

Ich respektiere das Christentum und den ehrlichen Glauben jedes einzelnen Christen — allein schon deshalb, weil ich in ihm aufgewachsen bin (wenn auch in eher ungewöhnlichem Umfeld). In meinem Kommentar geht es nicht gegen das Christentum oder den Islam, sondern gegen die Verwendung religiöser Schriften als Vorlage und Vorwand für schwere Verbrechen.

Ich bleibe dabei: Im Verlauf der Geschichte unseres christlichen Kulturkreises wurden bestimmte Worte aus der Bibel so wörtlich genommen, dass sich Christen unterschiedlicher Richtungen sogar gegenseitig töteten und verstümmelten, weil sie sich über bestimmte Details nicht einigen konnten. Auch wenn wir das überwunden haben, können wir heute nicht arrogant darauf herabschauen, dass Islamisten den Koran als Anleitung zum Terror auslegen, sondern wir müssen die aufgeklärten Vertreter des Islam unterstützen, die sich gegen diesen perversen Missbrauch wenden.

Der Zentralrat der Muslime hat noch einen weiteren Text veröffentlicht, in dem es eindeutig heißt:

Zitat von Muhammad Sameer Murtaza
Menschen wie Mohammed Mehra legitimieren ihre Akte der Barbarei im Namen des Islam und sie berufen sich auf den Qur’an, weil sie glauben, ein gottgefälliges Werk zu verrichten, das ihnen Eingang in das Paradies verschafft. Sie sehen sich als gläubige Muslime an und sind damit Teil der Umma und somit Teil einer unausgesprochenen innerislamischen Krise. (Quelle: http://islam.de/20027)



Wenn es die Insider schon selbst so formulieren, war mein Kommentar wohl zumindest nicht ganz abwegig. Mir ist wichtig, dass die Muslime gestärkt werden, die das Töten und die Unterdrückung Andersgläubiger mit einer theologischen Begründung ablehnen. Der Islam ist noch viel mehr als das Christentum Auslegungssache. Wenn die Mehrheit der Religionsgelehrten und die führenden Verbände vernehmlich gegen das Töten im Namen des Islam auftreten würden, wäre viel gewonnen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

29.03.2012 12:30
#13 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Zitat von stefanolix
Ich möchte jetzt nicht alle Ihre Beispiele diskutieren, aber es ist doch evident, dass die Religion in den meisten Fällen nur eine Nebenrolle gespielt hat.


Völlig richtig.

Zitat
In meinem Kommentar geht es nicht gegen das Christentum oder den Islam, sondern gegen die Verwendung religiöser Schriften als Vorlage und Vorwand für schwere Verbrechen.


Man darf da m. E. nicht nur auf die Schriften schauen, sondern wichtig sind auch die historische Tradition und die als Vorbild wirkenden Personen.

Auch beim Christentum gibt es da - gerade bei einigen Stellen im Alten Testament - schwierige Punkte. Aber die zentrale Aussage ist, gerade durch das Vorbild Christi selber, die Friedfertigkeit. Wie die Geschichte gezeigt hat, kann man diese zentrale Botschaft auch umbiegen, um Gewalttaten zu rechtfertigen. Aber selbst den jeweiligen Zeitgenossen war klar, daß damit Ausnahmen definiert werden.

Beim Islam dagegen ist das Problem weniger der Koran, sondern die zentrale Stellung Mohammeds. Der nun große Teile seines Lebens damit zugebracht hat, Krieg zu führen, Ungläubige zu töten und Gewalt aller Art zu rechtfertigen. Und Mohammed hat für Muslime eine ganz wichtige Vorbildfunktion. Obwohl er "nur" Prophet ist und damit eigentlich (bei ähnlicher monotheistischer Grundstruktur) unter einem Sohn Gottes rangiert, ist seine Wirkung m. E. sogar stärker als die Vorbildwirkung von Jesus für die Christen.
Im Kern haben wir also eine diametral entgegengesetzte Situation: Der Islam ist eine vom Ursprung her gewalttätige Religion, die man mit etwas Mühe auch friedfertig interpretieren kann.

Zitat
Wenn die Mehrheit der Religionsgelehrten und die führenden Verbände vernehmlich gegen das Töten im Namen des Islam auftreten würden, wäre viel gewonnen.


Richtig. Aber das ist leider nicht zu erwarten.
Von einigen dieser Religionsführer werden im Einzelfall Distanzierungen kommen.
Aber daß sich eine Mehrheit der Islam-Führer deutlich vom Vorbild Mohammeds distanzieren, das ist absolut unwahrscheinlich.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.243

29.03.2012 12:40
#14 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Zitat von stefanolix

Der Islam ist noch viel mehr als das Christentum Auslegungssache.



Nein, im Gegenteil. Das schwierige am Islam ist seine fehlende Auslegungsfähigkeit. Deswegen kann sich der Islam nicht an veränderte Umweltbedigungen anpassen.
Vom Christentum gibt es überhaupt keine Originalquellen mehr, die ersten schriftlichen Originale beginnen Jahrhunderte nach Jesus Tod.
Die heutige Bibel ist lediglich eine Konvention: aus der Vielzahl christlich motivierter Schriften wurden einige ausgesucht, die dann die Bibel bildeten.

Ganz anders der Islam: der Islam besitzt noch umfangreiche Originalquellen, die bis in die Zeit Mohammeds zurückreichen.

***
Eine ganz andere Sache ist, welche Definitionsumfang die Quellen beanspruchen. Die christlichen Urtexte sind überwiegend Anleitungen zur persönlichen Vorbereitung auf das letzte Gericht.
Die täglichen Angelegenheiten spielen in den christlichen Urtexten keine Rolle.
Ganz anders der Islam: hier gibt es ausführliche Regeln, wie die Politik, das Recht und der Alltag zu sein haben. Das geht so weit, dass sogar Erbschaftsregeln, Regeln zu Gerichtsverfahren oder zum Umgang mit Händlern haarklein aufgeschrieben sind.

Keine Frage, dass auch im Namen Christi schreckliche Dinge geschehen sind. Niemand will das wegdiskutieren. Aber das tut zur heutigen Problematik nix zur Sache. Das heutige Problem ist: ein gläubiger Moslem KANN NICHT sich einer westlichen Rechtsstaatlichkeit unterwerfen, da seine Glaubenslehre AUSDRÜCKLICH andere Regeln vorschreibt. Eine Koexistenz zwischen der westlichen rechtsstatlichen Demokratie ist also nicht möglich, in dem der Islam neu interpretiert wird - die Koexistenz ist erst möglich, wenn der Glauben der Moslems abnimmt. Ein gläubiger Moslem braucht nur in den Koran und seine beiden anderen Glaubenssäulen zu gucken, und er weiß, dass männliche Erben doppelt so viel wie weibliche Erben erhalten. Nix Spielraum, nix Interpretation. Steht da wörtlich. *

Und so was ist schon ein Problem.
MfG Frank

*
Mir ist schon klar, dass man in islamischen Foren dafür eine Begründung erhält: der männliche Erbe hätte ja auch mehr finanzielle Pflichten und so weiter. Aber damit wird das Problem nur größer, nicht kleiner. Denn im Grunde geben die gläubigen Moslems zu, dass die drei islamischen Glaubenssäulen ein derart feingesponnes Geflecht von Rechten und Pflichten definieren, dass an keiner Stelle Flexibilität möglich ist. Die drei Glaubenssäulen definieren das islamische Leben bis in die kleinste Kleinigkeit - eine Koexistenz mit einem demokratisch ermittelten Recht ist im Islam schlicht nicht vorgesehen.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

29.03.2012 17:22
#15 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Zitat
Vom Christentum gibt es überhaupt keine Originalquellen mehr, die ersten schriftlichen Originale beginnen Jahrhunderte nach Jesus Tod.
Die heutige Bibel ist lediglich eine Konvention: aus der Vielzahl christlich motivierter Schriften wurden einige ausgesucht, die dann die Bibel bildeten.

Ganz anders der Islam: der Islam besitzt noch umfangreiche Originalquellen, die bis in die Zeit Mohammeds zurückreichen.



Alle drei Sätze sind nicht richtig.

Satz 1: Den unklaren Begriff "Originalquelle" lasse ich mal beiseite. - Alle Schriften des neuen Testaments (um das es beim Christentum allein geht) stammen aus dem ersten Jahrhundert. Dabei werden die Evangelien teils (von der Mehrzahl der kath. und evangel. Neutestamentler) in die Zeit zwischen 70 und 100 datiert, wobei dann Vorstufen und schriftliche und/oder mündliche Quellen vorausgesetzt werden; teils (und zwar eher von philologischer Seite) werden die Evangelien in die Zeit etwa zwischen 50 und 70 datiert, und als Autoren werden Augenzeugen bzw. Personen aus dem engsten Umfeld Jesu angenommen (auch für Apg und die meisten Briefe) (siehe etwa: Karl Jaros: Das Neue Testament und seine Autoren. Eine Einführung. Köln, Wien 2008). Die ältesten Fragmente der Schriften des NT srtammen übrigens aus dem frühen 2. Jh.; ganz vereinzelt gibt es wohl auch ältere Fragmente (siehe den Streit um "Markus in Qumran").

Satz 2: Es wurden nicht (von wem??) einige Schriften ausgesucht, sondern die kirchliche Tradition hat sich so entwickelt, dass insbesondere die ältesten und zuverlässigsten Schriften in den Kanon eingegangen sind, v.a. die Schriften von gut unterrichteten Autoren.

Satz 3: Wieder abgesehen von dem unklaren Begriff von "Originalquellen", so wurde der Koran erst nach Mohammeds Tod aufgezeichnet; der dritte Kalif ließ diesen Koran verbrennen und eine neue Sammlung von Suren anlegen. Die ältesten Handschriften stammen aus dem 9. Jh. - Die Hadithe als zweite wichtige Quelle sind noch länger nur mdl. überliefert worden. Die schriftliche Überlieferung der Frühgeschichte des Islam ist viel, viel, viel schlechter als die der Frühgeschichte des Christentums und der der christlichen Schriften. Das hat m.E. auch seinen Grund darin, dass der Islam in einer zu großen Teilen illiteraten Beduinenkultur entstanden ist, während der Christentum aus der Buchreligion des Judentums hervorgegangen ist und von Anfang an in einem literaten Umfeld sich entwickelt hat und in der römischen Hochzivilisation.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.243

30.03.2012 10:05
#16 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Zitat von Gansguoter

Alle drei Sätze sind nicht richtig.
Satz 1: ...Alle Schriften des neuen Testaments (um das es beim Christentum allein geht) stammen aus dem ersten Jahrhundert. ... Die ältesten Fragmente der Schriften des NT srtammen übrigens aus dem frühen 2. Jh.;


Verstehe zwar jetzt diesen beiden Sätze nicht im Zusammenhang; aber wir können uns gut darauf einigen, dass die ältesten schriftlichen Quellen des Christentums mehrere Generationen nach Jesus Tod beginnen. Mündliche Quellen gibt es sicher; aber über den Verbindlichkeitsgrad von mündlichen Quellen brauche wir uns hoffentlich nicht zu unterhalten.

Zitat von Gansguoter

Satz 2: Es wurden nicht (von wem??) einige Schriften ausgesucht, sondern die kirchliche Tradition hat sich so entwickelt, dass insbesondere die ältesten und zuverlässigsten Schriften in den Kanon eingegangen sind, v.a. die Schriften von gut unterrichteten Autoren.


Widerspricht das meinem Argument? Ich habe den Eindruck, dass meine Aussage unverändert ist.
Es gibt die These, dass sowohl die Autoren als auch die Übersetzer und die Menschen, die sich für die Auswahl als zuständig erklärten, göttlich inspiriert wurden.
Für mich gilt: Menschen sind Egoisten; und viele viele Egoisten haben aus Gründen, die nur sie selbst verstehen, christlich motivierte Texte geschrieben, übersetzt und irgendwie zusammengestellt. Ob diese Menschen gewürfelt haben oder ganz persönliche Gründe hatten, einen Autor als "zuverlässig" ("zuverlässig" in religiöser Sicht?) einzustufen, kann einem nicht-gläubigen Menschen egal sein.

Zitat von Gansguoter

Satz 3: ...so wurde der Koran erst nach Mohammeds Tod aufgezeichnet; der dritte Kalif ließ diesen Koran verbrennen ... Die ältesten Handschriften stammen aus dem 9. Jh. - ...


Hm, das widerspricht dem, was ich weiß. Nach meinem Kenntnisstand entstanden die ersten (allerdings bruchstückhaften) schriftlichen Zeugnisse bereits zu Mohammeds Zeiten; der ersten Koran entstand 634 (Mohammed starb 632). das allerdings der dritte Kalif viele der ersten Quellen verbrennen lies, war mir neu. Herzlichen Danke für diese Ergänzung! Wissen Sie auch etwas darüber, wie diese Verbrennung im heutigen Islam beurteilt wird? Wurden alle dieser ersten Texte verbrannt oder nur ein Teil?
[/quote]

Insgesamt kann ich nicht erkennen, wieso die schriftliche Überlieferung im Islam so viel schlechter sein soll als im Christentum; aber ich bin auch kein Kirchenhistoriker. In so weit sind Ihre Einwände nützlich. An meiner grundsätzlichen Aussage, dass die hochgradig spezifischen Anweisungen des Islam eine Anpassung an einen demokratischem Rechtsstaat verhindern scheint sich nichts zu ändern.

Mit fruendlichen Grüßen
Frank

Yossarian ( gelöscht )
Beiträge:

30.03.2012 10:37
#17 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Hallo Stefanolix,

Zitat
Ich möchte jetzt nicht alle Ihre Beispiele diskutieren, aber es ist doch evident, dass die Religion in den meisten Fällen nur eine Nebenrolle gespielt hat. Außerdem sollte man in diesem Fall nur monotheistische Religionen miteinander vergleichen, sonst entwickelt sich eine endlose Diskussion am eigentlichen Thema vorbei. Deshalb nur ganz kurze Bemerkungen hierzu.



Genau, deshalb habe ich diese Aneinanderreihung ja auch gebracht: die Religion an sich, ob nun monotheistisch oder Vielgötterreligion ist gar nicht das Entscheidende.

Das oft gebrachte Argument, dass doch das Christentum genauso schlimm war ist eben keines. Wichtig ist doch nur, dass wir HEUTE in christlich geprägten Ländern zumindest so weit entwickelt sind, dass wir uns bei den Machtkonflikten nicht mehr auf einen Gott berufen. Das ist schon mal was.

Yossarian

C. Offline




Beiträge: 2.639

30.03.2012 11:10
#18 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Zitat von Frank2000
Insgesamt kann ich nicht erkennen, wieso die schriftliche Überlieferung im Islam so viel schlechter sein soll als im Christentum; aber ich bin auch kein Kirchenhistoriker. In so weit sind Ihre Einwände nützlich. An meiner grundsätzlichen Aussage, dass die hochgradig spezifischen Anweisungen des Islam eine Anpassung an einen demokratischem Rechtsstaat verhindern scheint sich nichts zu ändern.



Zur Historie des Korans ein Überblick:Die Überlieferung des Korans

Daraus:Der älteste und “vollständige” Koran datiert vom Jahr 1002 und befindet sich in Tareq Rajab Museum in Kuwait.
Der gegenwärtig weltweit standardisierte Koran entstammt dem Jahre 1924 aus Ägypten
.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

30.03.2012 11:19
#19 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Zitat von Frank2000
Verstehe zwar jetzt diesen beiden Sätze nicht im Zusammenhang; aber wir können uns gut darauf einigen, dass die ältesten schriftlichen Quellen des Christentums mehrere Generationen nach Jesus Tod beginnen.



Eben nicht: Die BRiefe des Paulus sind zwischen 48/49 und 64 verfasst worden. Die Evangelien (ich folge hier Jaros): Markusevangelium 44; Matthäusevgl. wohl 50/60; Lukasevangelium Ende der 50er Jahre; Johannesevgl. 60/68. Das ist nicht "mehrere Generationen nach Jesu Tod", sondern in der Generation der Zeitgenossen und Augenzeugen.

Zitat von Frank2000
Widerspricht das meinem Argument? Ich habe den Eindruck, dass meine Aussage unverändert ist.
Es gibt die These, dass sowohl die Autoren als auch die Übersetzer und die Menschen, die sich für die Auswahl als zuständig erklärten, göttlich inspiriert wurden.
Für mich gilt: Menschen sind Egoisten; und viele viele Egoisten haben aus Gründen, die nur sie selbst verstehen, christlich motivierte Texte geschrieben, übersetzt und irgendwie zusammengestellt. Ob diese Menschen gewürfelt haben oder ganz persönliche Gründe hatten, einen Autor als "zuverlässig" ("zuverlässig" in religiöser Sicht?) einzustufen, kann einem nicht-gläubigen Menschen egal sein.



Das hat rein gar nichts mit gläubig oder nicht zu tun, sondern ist eine historische und philologische Frage. Die Schriften des Neuen Testaments sind die ältesten, die über Jesus berichten, es sind diejenigen, die den Anspruch haben, auch historisch über ihn zu berichten (lukanisches Doppelwerk), es sind diejenigen, die von Anfang an Autorität hatten, weil die Verfasser als Augenzeugen galten oder sonst eine besondere Nähe zu Jesus und den Ereignissen hatten. Das erschließt sich auch uns Heutigen, gläubig oder nicht, ziemlich schnell, wenn man mal die kanonischen und die apokryphen Evangelien im Vergleich liest.


Zitat von Frank2000

Zitat von Gansguoter

Satz 3: ...so wurde der Koran erst nach Mohammeds Tod aufgezeichnet; der dritte Kalif ließ diesen Koran verbrennen ... Die ältesten Handschriften stammen aus dem 9. Jh. - ...


Hm, das widerspricht dem, was ich weiß. Nach meinem Kenntnisstand entstanden die ersten (allerdings bruchstückhaften) schriftlichen Zeugnisse bereits zu Mohammeds Zeiten; der ersten Koran entstand 634 (Mohammed starb 632). das allerdings der dritte Kalif viele der ersten Quellen verbrennen lies, war mir neu. Herzlichen Danke für diese Ergänzung! Wissen Sie auch etwas darüber, wie diese Verbrennung im heutigen Islam beurteilt wird? Wurden alle dieser ersten Texte verbrannt oder nur ein Teil?




Sie brauchen nur in der Wikipedia unter "Koran" nachzuschlagen. http://en.wikipedia.org/wiki/Quran

Der Koran unterscheidet sich von den Evangelien schon kategorial durch die andere Textart - Darstellung des Lebens Jesu (mit theolog. Deutung) in den Evangelien gegen angeblich göttliche Offenbarung. Die "Offenbarungen" ließ Mohammed zunächst seine Gefolgsleute auswendig lernen; dann erfolgte später eine schriftliche Fixierung; dann: "In about 650, as Islam expanded beyond the Arabian peninsula into Persia, the Levant and North Africa, the third caliph Uthman ibn Affan ordered the preparation of an official, standardized version, to preserve the sanctity of the text (and perhaps to keep the Rashidun Empire united, see Uthman Qur'an). Five reciters from amongst the companions produced a unique text from the first volume, which had been prepared on the orders of Abu Bakr and was kept with Hafsa bint Umar. The other copies already in the hands of Muslims in other areas were collected and sent to Medina where, on orders of the Caliph, they were destroyed by burning or boiling. This remains the authoritative text of the Quran to this day."

Zitat von Frank2000
Insgesamt kann ich nicht erkennen, wieso die schriftliche Überlieferung im Islam so viel schlechter sein soll als im Christentum



Weil a) die christliche Überlieferung spätestens 20 Jahre nach Jesus auf breiter Front einsetzt, und zwar mit mehrfacher Überlieferung von verschiedenen Autoren, was ein besseres Bild auch über das histor. Christentum gibt - gegen eine vom Kalifen gesteuerte Sammlung angeblich göttlicher Offenbarung, und weil b) die ältesten Fragmente und Codices aus dem späten 1. Jh. stammen bzw. aus dem 9. Kj.

Zitat von Frank2000
An meiner grundsätzlichen Aussage, dass die hochgradig spezifischen Anweisungen des Islam eine Anpassung an einen demokratischem Rechtsstaat verhindern scheint sich nichts zu ändern.



Richtig, weil das zwei verschiedene paar Schuhe sind. Die christlichen Schriften sind Evangelien, Darstellung des Lebens der Apostel (Apg), Briefe an christliche Gemeinden und beanspruchen für sich nicht, unmittelbar göttliche Offenbarung zu sein, die 1 zu 1 umzusetzen ist. Der Koran ist aus Sicht der Muslime genau das und enthält eben auch zahlreiche Regelungen und Vorschriften für alles und jedes.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

30.03.2012 11:45
#20 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Zitat von Gansguoter


Alle drei Sätze sind nicht richtig.



Satz 2: Es wurden nicht (von wem??) einige Schriften ausgesucht, sondern die kirchliche Tradition hat sich so entwickelt, dass insbesondere die ältesten und zuverlässigsten Schriften in den Kanon eingegangen sind, v.a. die Schriften von gut unterrichteten Autoren.



Es gab Versammlungen, auf denen der Kanon festgelegt wurde. Er entstand ja nicht einfach so und ist auch nicht vom Himmel gefallen. Es hat sich nicht einfach etwas entwickelt, wie ein Naturereignis. Es waren Menschen, die den Kanon festgelegt haben.


Zitat

Satz 3: Wieder abgesehen von dem unklaren Begriff von "Originalquellen", so wurde der Koran erst nach Mohammeds Tod aufgezeichnet; der dritte Kalif ließ diesen Koran verbrennen und eine neue Sammlung von Suren anlegen. Die ältesten Handschriften stammen aus dem 9. Jh. - Die Hadithe als zweite wichtige Quelle sind noch länger nur mdl. überliefert worden. Die schriftliche Überlieferung der Frühgeschichte des Islam ist viel, viel, viel schlechter als die der Frühgeschichte des Christentums und der der christlichen Schriften. Das hat m.E. auch seinen Grund darin, dass der Islam in einer zu großen Teilen illiteraten Beduinenkultur entstanden ist, während der Christentum aus der Buchreligion des Judentums hervorgegangen ist und von Anfang an in einem literaten Umfeld sich entwickelt hat und in der römischen Hochzivilisation.



Nun, aber nach islamische Vorstellung ist der Koran das wortwörtliche Wort Gottes. Im Christentum sind höchstens die Worte Jesu im Rang damit vergleichbar, aber nicht zwangsläufig die ganze Bibel.

Und die mündlichen Überlieferungen sind, so weit ich weis, häufig mit einer Quellenkette überliefert wurden, welche die mündliche Überlieferung dokumentiert. X sagte y hat erzählt, dass z von w erzählt bekam, der von a erzählt bekam, der es wiederum von b erzählt bekam, der es wiederum von c erzählt bekam, u.s.w...

Über die mündlichen Quellen dies Christentums ist so etwas wohl kaum bekannt. Dafür fand die Niederschrift schon einige Jahrzehnte nach Jesus Tod stadt...

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein



Ich forder die Anwerbung von journalistischen Fachkräften aus Großbritannien, USA, Frankreich und der Schweiz!

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.243

30.03.2012 13:52
#21 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Zitat von Gansguoter

Eben nicht: Die BRiefe des Paulus sind zwischen 48/49 und 64 verfasst worden. Die Evangelien (ich folge hier Jaros): Markusevangelium 44; Matthäusevgl. wohl 50/60; Lukasevangelium Ende der 50er Jahre; Johannesevgl. 60/68. Das ist nicht "mehrere Generationen nach Jesu Tod", sondern in der Generation der Zeitgenossen und Augenzeugen.



Na, jetzt haben Sie mich neugierig gemacht: und diese Texte gibt es noch? Ich meine nicht Abschriften, die von sich behaupten, eine 1-zu-1-Abschrift zu sein...
sondern genau die von Ihnen zitierten Briefe und Texte aus der Zeit von etwa 50 bis 70? Wenn ja, dann haben Sie mich überzeugt, dass meine Behauptung falsch war.

Mit freundlichen Grüßen
Frank

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

30.03.2012 14:35
#22 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Zitat von Frank2000
Na, jetzt haben Sie mich neugierig gemacht: und diese Texte gibt es noch? Ich meine nicht Abschriften, die von sich behaupten, eine 1-zu-1-Abschrift zu sein...
sondern genau die von Ihnen zitierten Briefe und Texte aus der Zeit von etwa 50 bis 70?



Wenn Sie eine Bibel zuhause haben, dann haben Sie dort doch die Evangelien und die Paulusbriefe etc. - Die wissenschaftliche Untersuchung der Überlieferung hat ja in den letzten Jahrzehnten zur Genüge gezeigt, dass die Überlieferung insgesamt sehr fest ist und Abweichungen durch Abschreibefehler oder gar bewusste Auslassungen oder Änderungen quantativ für den Wortlaut der Texte so gut wie nicht ins Gewicht fallen.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

30.03.2012 14:37
#23 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Zitat
Es gab Versammlungen, auf denen der Kanon festgelegt wurde. Er entstand ja nicht einfach so und ist auch nicht vom Himmel gefallen. Es hat sich nicht einfach etwas entwickelt, wie ein Naturereignis. Es waren Menschen, die den Kanon festgelegt haben.



Die Festlegung ist aber nicht willkürlich erfolgt, sondern hat sich danach gerichtet, welche Texte eben besonderes Ansehen hatten aufgrund ihres Alters, ihrer Autoren, ihrer Verbreitung, ihres Inhalts.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

30.03.2012 15:04
#24 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Zitat von Techniknörgler
Und die mündlichen Überlieferungen sind, so weit ich weis, häufig mit einer Quellenkette überliefert wurden, welche die mündliche Überlieferung dokumentiert. X sagte y hat erzählt, dass z von w erzählt bekam, der von a erzählt bekam, der es wiederum von b erzählt bekam, der es wiederum von c erzählt bekam, u.s.w... Über die mündlichen Quellen dies Christentums ist so etwas wohl kaum bekannt.



Braucht es ja auch nicht zu sein, angesichts der überlieferten Briefe von echten Augenzeugen Jesu, also Petrus und Johannes...

Ach, das waren aller Wahrscheinlichkeit gar nicht die Autoren der nach ihnen benannten Briefe? Na sowas. Will sagen: Vorsicht vor Ausschmückungen und Legendenbildungen, die Autorität und Glaubwürdigkeit unterstützen sollen. Ob X das wirklich dem Y erzählt hat, oder ob der Typ ganz am Ende der angeblichen Kette nur seinen eigenen Worte durch die angebliche Urheberschaft von X mehr Gewicht verleihen wollte, wird in vielen Fällen zugunsten der letzteren Option beantwortet werden müssen. Gerade auch in der islamischen Überlieferung (Koran, Hadithe).

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.243

30.03.2012 15:56
#25 RE: Marginalie: Merahs Reisen Antworten

Werter Gansguoter,
eine Antwort würde mich weiterhin interessieren. Gibt es diese Briefe und Texte aus den Jahren 50 bis 70 noch oder reden wir nur von Abschriften und Nacherzählungen?
MfG Frank

Zitat von Gansguoter

Zitat von Frank2000
Na, jetzt haben Sie mich neugierig gemacht: und diese Texte gibt es noch? Ich meine nicht Abschriften, die von sich behaupten, eine 1-zu-1-Abschrift zu sein...
sondern genau die von Ihnen zitierten Briefe und Texte aus der Zeit von etwa 50 bis 70?



Wenn Sie eine Bibel zuhause haben, dann haben Sie dort doch die Evangelien und die Paulusbriefe etc. - Die wissenschaftliche Untersuchung der Überlieferung hat ja in den letzten Jahrzehnten zur Genüge gezeigt, dass die Überlieferung insgesamt sehr fest ist und Abweichungen durch Abschreibefehler oder gar bewusste Auslassungen oder Änderungen quantativ für den Wortlaut der Texte so gut wie nicht ins Gewicht fallen.


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