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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 32 Antworten
und wurde 4.251 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.04.2012 17:48
Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Es ist nicht zu übersehen, daß die negativen Seiten der deutschen Mentalität - die Rechthaberei, das Sendungsbewußtsein, die Großkotzigkeit - heute ganz überwiegend Merkmale des linken politischen Milieus sind. Ein aktuelles Beispiel, bei dem auch noch eine eklatante Mißachtung der Rechtsstaatlichkeit hinzukommt.

max Offline



Beiträge: 150

02.04.2012 18:01
#2 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Lieber Zettel, die Aufregung in Deutschlands linken Gefilden nehmen wir einigermassen belustigt zur Kenntnis. Den Grund kennen wir, der schale Beigeschmack entsteht dabei vor allem in der so zur Schau gestellten Missachtung der Wähler in NRW. Wenn Politiker glauben, durch ein so, Sie entschuldigen den Ausdruck, affiges Verhalten Wählerstimmen generieren zu können, scheinen sie keine allzu grosse Achtung vor den Wählern zu haben.

Bei uns ist es nun mal so, dass mutmassliche Kriminelle zur Verhaftung ausgeschrieben werden. Dass das für gewisse deutsche Politiker eine Ueberraschung darstellt, spricht entweder nicht für den deutschen Rechtsstaat oder nicht für die betreffenden Politiker.

Krischan Offline




Beiträge: 470

02.04.2012 18:41
#3 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Wenn ich das richtig interpretiere, sagt das BVerfG an dieser Stelle: Jawohl, unrechtmäßig erworbene Beweismittel dürfen verwendet werden (im Gegensatz zum common law, wo doch eher das "fruit of the poisonous tree"-Prinzip gilt). Nichtsdestotrotz sind die Vorgänge zum Erwerb eben unrechtmäßig, mithin auch nach Maßgabe der Gesetze zu verfolgen. Da sollte ein wirklicher Rechtsstaat doch mal ein Exempel statuieren, und die entsprechenden Ermittler vor Gericht stellen. Würde mich nicht wundern, wenn die sängen wie die Vöglein, wer ihnen diese Gedanken eingegeben hat. Und weiters würde es mich nicht wundern, wenn die Ermittler sich entsprechend rückversichert hätten, z.B. über Mitschnitte von Telefonaten, Emails, behördlichen Anweisungen oder ähnliches. Mache ich jedenfalls so, wenn mir mein Chef eine grenzwertige Anweisung gibt - cover your ass, heisst die Strategie.

Nunja, Träume....in einem wirklichen Rechtsstaat eben.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.04.2012 19:00
#4 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Zitat von max
Bei uns ist es nun mal so, dass mutmassliche Kriminelle zur Verhaftung ausgeschrieben werden. Dass das für gewisse deutsche Politiker eine Ueberraschung darstellt, spricht entweder nicht für den deutschen Rechtsstaat oder nicht für die betreffenden Politiker.

Der deutsche Rechtsstaat funktioniert schon, lieber max.

Was nicht funktioniert, das ist das rechtsstaatliche Bewußtsein in der Öffentlichkeit, vor allem in den Medien. Oppermanns unglaublicher Vorschlag hätte ihm um die Ohren gehauen werden müssen - man stelle sich vor, ein hochrangiger amerikanischer Politiker hätte vorgeschlagen, Leuten in den USA einen Orden zu verleihen, die in Deutschland wegen Straftaten verfolgt werden; ihnen den Orden für diejenigen Taten zu verleihen, deretwegen Haftbefehl gegen sie erging!

Aber kein Rauschen, noch nicht einmal ein Säuseln im Blätterwald. Das ist aus meiner Sicht das Schlimmste. Und ich kann verstehen, lieber max, wenn man im Ausland zunehmend besorgt wird über diesen deutschen Ungeist, der da wieder sichtbar wird.

Es ist der alte Geist, nur ist er jetzt in einen links-ökologistischen Körper geschlüpft.

Herzlich, Zettel

vivendi Offline



Beiträge: 663

02.04.2012 19:01
#5 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Zitat
Da ist er wieder, der häßliche Deutsche; häßlicher geht es kaum noch.


So jedenfalls wird "der Deutsche" von manchen Schweizern gesehen, und die in diesem Fall von Politikern(!) demonstrierte Arroganz kann diesen Eindruck nur vertiefen und verbreiten.
Es ist natürlich auch einem Schweizer klar, dass es "den" Deutschen nicht gibt. Gelegenheit, den normalen Deutschen kennen und oft als guten Bekannten, Kollegen oder Freund schätzen zu lernen hat ja der Deutschschweizer genügend.
In vielen Unternehmen ist der Anteil deutscher Arbeitnehmer in den letzten Jahren stark gestiegen (man spricht von eine Überschwemmung), was auch vermehrt zu negativen Reaktionen bei den Schweizern führt. Wenn sich deutsche Politiker und Funktionäre nun anmassen, über den eigenen Gesetzen und denjenigen von Nachbarstaaten zu stehen, treten sie nicht nur in einen Fettnapf, sie giessen dieses Fett auch noch in schwelende Gluten.
Die Schweiz hat ihre eigenen Gesetze und ist damit seid der Gründung der Eidgenossenschaft gut gefahren. Als souveräner Staat hat die Schweiz nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht - im Namen des Volkes - diese Gesetze durchzusetzen.

vivendi Offline



Beiträge: 663

02.04.2012 19:06
#6 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

In Analogie dazu (Texte in [] stammen von mir, um die Vorstellung etwas zu dramatisieren):

Zitat von Zettel
... man stelle sich vor, ein hochrangiger [iranische, irakischer, türkischer] Politiker hätte vorgeschlagen, Leuten [...] einen Orden zu verleihen, die in Deutschland wegen [Vorbereitung terroristischer Anschläge] verfolgt werden; ihnen den Orden für diejenigen Taten zu verleihen, deretwegen Haftbefehl gegen sie erging!

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

02.04.2012 19:17
#7 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Zitat von vivendi
In Analogie dazu (Texte in [] stammen von mir, um die Vorstellung etwas zu dramatisieren):

Zitat von Zettel
... man stelle sich vor, ein hochrangiger [iranische, irakischer, türkischer] Politiker hätte vorgeschlagen, Leuten [...] einen Orden zu verleihen, die in Deutschland wegen [Vorbereitung terroristischer Anschläge] verfolgt werden; ihnen den Orden für diejenigen Taten zu verleihen, deretwegen Haftbefehl gegen sie erging!


Och, da bin ich mir nicht so sicher, dass es da nicht irgendein bissl Verständnis von Seiten der deutschen Gutis geben würde. Erdogan dürfte das bestimmt und auf die Mullahs müsste nur mal einer zugehen.

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Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

Llarian Offline



Beiträge: 6.064

02.04.2012 19:29
#8 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Ein schönes Zitat dazu aus der "Welt":

Zitat
"Anstatt Verständnis für die Schweizer Position zu äußern, erwarte ich eine glasklare Stellungnahme, wie Schäuble die Dinge aus der Sicht des deutschen Rechtsstaatsverständnisses sieht“, sagte Poß.


Bei Poß handelt es sich um den Fraktionsvize der SPD Joachim Poß. Und er offenbart hier ziemlich klar das Rechtsstaatsverständnis der SPD, denn niemand widerspricht ihm oder stellt etwas richtig. Es ist das Rechtsstaatverständnis der SPD, dass der Staat im Ausland Straftaten begehen kann und dafür nicht zur Rechenschaft zu ziehen ist, solange das einem wie auch immer als höherwertig betrachteten Zweck dient. Eine derart jämmerliche Auffassung von Rechtsstaat verdient nicht den Namen eines Rechtsverständnisses, es ist die Armseeligkeit einer politischen Mobs, der den Begriff Rechtsstaat als reine Agitationsvokabel versteht und verwendet. Man kann den Schweizern nur wünschen, dass sie standhaft bleiben und sich von diesem politischen Ungeist nicht zu sehr unter Druck setzen lassen. Es ist schlimm genug, dass der deutsche Staat keinen Respekt vor rechtsstaatlichen Prinzipien hat, wenigstens das Ausland sollte nicht darunter leiden müssen.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.214

02.04.2012 19:34
#9 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Zitat von vivendi
Wenn sich deutsche Politiker und Funktionäre nun anmassen, über den eigenen Gesetzen und denjenigen von Nachbarstaaten zu stehen, treten sie nicht nur in einen Fettnapf, sie giessen dieses Fett auch noch in schwelende Gluten.
Die Schweiz hat ihre eigenen Gesetze und ist damit seid der Gründung der Eidgenossenschaft gut gefahren. Als souveräner Staat hat die Schweiz nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht - im Namen des Volkes - diese Gesetze durchzusetzen.

Die schweizerischen Gesetze dürften sich im gegebenen Falle (Daten„diebstahl“, Hehlerei, etc.) nur marginal von den unseren unterscheiden. Das Entscheidende hierbei ist doch, dass deutsche Poliker nicht nur mehr oder weniger offen einen offensichtlichen Rechtsbruch befürworten, um vermeintliche Rechtsbrecher überführen zu können, sondern den für die Schweizer offensichtlichen Rechtsbruch verteidigen und, siehe Zettels Artikel, auch noch belohnen wollen. Die Fettnapfmetapher empfinde ich in diesem Zusammenhang als euphemisierend und unangebracht.

 
Mit freundlichem Gruß

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Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

Hias Offline



Beiträge: 138

02.04.2012 19:36
#10 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Zitat
Aber kein Rauschen, noch nicht einmal ein Säuseln im Blätterwald. Das ist aus meiner Sicht das Schlimmste. Und ich kann verstehen, lieber max, wenn man im Ausland zunehmend besorgt wird über diesen deutschen Ungeist, der da wieder sichtbar wird.



Soso, deutscher Ungeist? Entschuldigung, lieber Zettel, aber dieses Schwarz-Weiß-Malen ist mir zu einfach. Natürlich ist die ganze Aufregung auf der deutschen Seite deutlich übertrieben und ich kann die Schweizer Justiz auch verstehen, dass sie einem Anfangsverdacht nachgeht. Aber so zu tun, als ob die Schweizer Banker nur kreuzbrave, biedere Kaufleute waren ist halt mE nach auch nicht richtig, auch nicht in diesem Fall:

Zitat
Im Juli 2009 reichte er den deutschen Fahndern in Villingen eine Power-Point-Präsentation der CS über den Umgang der Bank mit der deutschen Kundschaft. Aus den Unterlagen ließ sich die bankinterne Schätzung ableiten, dass mehr als achtzig Prozent der Kunden offenbar Schwarzgeld angelegt hatten. Peter B. und der Steueramtsrat aus Düsseldorf notierten, sie gingen jetzt von einer jahrelangen "systematisierten Beihilfeinstallierung zu Steuerhinterziehungen aus". "Selbst auf einen deutschen Steuerfahnder" wirke die in den Papieren dokumentierte Strategievorgabe der Bank bei der Behandlung der Schwarzgeldfälle "ungewöhnlich unverblümt".


Quelle: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/st...n-kam-1.1323828

Vielleicht ist das für Sie ja alles klar und die bösen Beamten haben Schuld. Ich sehe in dem Ganzen eher den Versuch sich gegenseitig mit Dreck zu bewerfen, ein Spiel in das keiner mit einer weißen Weste reingegangen ist. Und ganz ehrlich: sollte es tatsächlich der Wahrheit entsprechen, dass die Credit Suisse systematisch Beihilfe zur Steuerhinterziehung jahrelang betrieben hat UND die Rechtshilfeersuchen an die Schweiz nutzlos waren, dann sehe ich den Kauf der CDs als gerechtfertigt an!!

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.214

02.04.2012 19:40
#11 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Zitat von Llarian
Es ist das Rechtsstaatverständnis der SPD, dass der Staat im Ausland Straftaten begehen kann und dafür nicht zur Rechenschaft zu ziehen ist, solange das einem wie auch immer als höherwertig betrachteten Zweck dient.
Eine derart jämmerliche Auffassung von Rechtsstaat verdient nicht den Namen eines Rechtsverständnisses, es ist die Armseeligkeit eines politischen Mobs, der den Begriff Rechtsstaat als reine Agitationsvokabel versteht und verwendet.

Hervorhebung von mir.

Sehr schön auf den Punkt gebracht; Danke.

 
Mit freundlichem Gruß

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Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.04.2012 20:07
#12 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Zitat von Hias

Zitat
Aber kein Rauschen, noch nicht einmal ein Säuseln im Blätterwald. Das ist aus meiner Sicht das Schlimmste. Und ich kann verstehen, lieber max, wenn man im Ausland zunehmend besorgt wird über diesen deutschen Ungeist, der da wieder sichtbar wird.



Soso, deutscher Ungeist? Entschuldigung, lieber Zettel, aber dieses Schwarz-Weiß-Malen ist mir zu einfach. Natürlich ist die ganze Aufregung auf der deutschen Seite deutlich übertrieben und ich kann die Schweizer Justiz auch verstehen, dass sie einem Anfangsverdacht nachgeht. Aber so zu tun, als ob die Schweizer Banker nur kreuzbrave, biedere Kaufleute waren ist halt mE nach auch nicht richtig, auch nicht in diesem Fall


Habe ich denn so getan?

Llarian Offline



Beiträge: 6.064

02.04.2012 20:29
#13 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Zitat von Hias
Aber so zu tun, als ob die Schweizer Banker nur kreuzbrave, biedere Kaufleute waren ist halt mE nach auch nicht richtig, auch nicht in diesem Fall:
[...]


Zunächst mal sei festzustellen, dass es der deutschen Staatsanwaltschaft durchaus frei steht zu untersuchen, ob sich die Schweizer Banker tatsächlich strafbar gemacht haben, meines Wissens gibt es keine derartigen Untersuchungen. Zweitens würde ich das auch für fraglich halten, denn deutsches Recht gilt auf deutschem Boden. Nicht auf Schweizer Boden. Insofern dürfte es schwer sein die Informationspflichten, die sich für deutsche Banker ergeben auf Schweizer zu übertragen. Ähnlich könnte man auf die (auch ziemlich absurde) Idee kommen, holländische Coffeeshopbetreiber wegen Drogenhandels in Deutschland anzuklagen, oder französische Hersteller von Maiszigaretten, nicht zu reden von mexikanischen Schnapsherstellern.
Die Schweizer Staatsanwälte untersuchen ja auch nicht gegen den eigentlichen Anstifter (der wäre wohl in der SPD zu suchen), der maximal auf deutschem Boden gehandelt hat, sie untersuchen gegen Leute, die die Schweiz betreten haben um dort eine Straftat zu begehen. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Drittens, es bleibt das Tatort-Prinzip: Die Steuerhinterziehung findet auf Schweizer Boden statt, wo sie erstmal nicht verboten ist, das heisst der einzige, der eine Straftat begehen kann ist der deutsche Steuerpflichtige. Der Datendiebstahl findet umgekehrt aber nicht in Deutschland statt sondern in der Schweiz. Insofern obliegt es der Schweizer Justiz alle zu verfolgen, die daran beteilgt sind.

Zitat
sollte es tatsächlich der Wahrheit entsprechen, dass die Credit Suisse systematisch Beihilfe zur Steuerhinterziehung jahrelang betrieben hat UND die Rechtshilfeersuchen an die Schweiz nutzlos waren, dann sehe ich den Kauf der CDs als gerechtfertigt an!!


Was nichs anderes heisst als das der Zweck die Mittel heiligt. Und im darausfolgenden Schluss nichts anderes als: "Rechtsstaat dann und nur dann, wenn mir das Ergebnis gerade passt."
Das kann man so sehen (und ich bin sicher, man wird in viel Gesellschaft damit sein), aber mit einem Rechtsstaat hat das nicht das geringste zu tun. Der Schritt zu prügelnden und folternden Polizisten ist von dahin geradezu minimal. Wer einmal diesen Pfad legitimiert, der hat unser aller Grundrechte aufgegeben. Entweder ist etwas verboten, dann muss das auch konsequent sein, oder es ist erlaubt. Aber das kann und darf nicht an dem orientiert sein, was man gerade für politisch oder moralisch opportun hält.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

02.04.2012 21:17
#14 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Zitat von Hias
Und ganz ehrlich: sollte es tatsächlich der Wahrheit entsprechen, dass die Credit Suisse systematisch Beihilfe zur Steuerhinterziehung jahrelang betrieben hat UND die Rechtshilfeersuchen an die Schweiz nutzlos waren, dann sehe ich den Kauf der CDs als gerechtfertigt an!!


Es geht nicht um den Kauf der CD, sondern "dass aus Deutschland klare Aufträge gegeben worden sind zum Ausspionieren von Informationen der Credit Suisse". Also um die Auftragsvergabe an Kriminelle.
Und darum dass das Bundesverfassungsgericht bei der Ablehnung der Verfassungsbeschwerde am 30.11.2010 davon ausdrücklich ausgegangen ist, dass es eben keinen klaren Auftrag aus Deutschland gab.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

02.04.2012 21:28
#15 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Zitat von Uwe Richard

Zitat von Llarian
Es ist das Rechtsstaatverständnis der SPD, dass der Staat im Ausland Straftaten begehen kann und dafür nicht zur Rechenschaft zu ziehen ist, solange das einem wie auch immer als höherwertig betrachteten Zweck dient.
Eine derart jämmerliche Auffassung von Rechtsstaat verdient nicht den Namen eines Rechtsverständnisses, es ist die Armseeligkeit eines politischen Mobs, der den Begriff Rechtsstaat als reine Agitationsvokabel versteht und verwendet.

Hervorhebung von mir.

Sehr schön auf den Punkt gebracht; Danke.



Was, wenn Politiker mit diesem Rechtsverständnis als Gouverneursrat des ESM absolute Immunität geniessen und sehr viel Macht...

Viele Grüße, Erling Plaethe

Hias Offline



Beiträge: 138

02.04.2012 21:37
#16 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Zitat
Zunächst mal sei festzustellen, dass es der deutschen Staatsanwaltschaft durchaus frei steht zu untersuchen, ob sich die Schweizer Banker tatsächlich strafbar gemacht haben, meines Wissens gibt es keine derartigen Untersuchungen. Zweitens würde ich das auch für fraglich halten, denn deutsches Recht gilt auf deutschem Boden. Nicht auf Schweizer Boden. Insofern dürfte es schwer sein die Informationspflichten, die sich für deutsche Banker ergeben auf Schweizer zu übertragen. Ähnlich könnte man auf die (auch ziemlich absurde) Idee kommen, holländische Coffeeshopbetreiber wegen Drogenhandels in Deutschland anzuklagen, oder französische Hersteller von Maiszigaretten, nicht zu reden von mexikanischen Schnapsherstellern.



Erstens mal haben sich die Finanzbeamten an die Regel gehalten (deutsches Recht auf deutschem Boden). Sie haben sich es nur ähnlich leicht gemacht wie die Schweizer Behörden. Die deutschen Finanzbeamten haben sich nicht darum gekümmert, wie die Daten erworben wurden. Die Schweizer Behörden haben in der Vergangenheit die Augen davor verschlossen, dass ihre Banker massiv und wissentlich Beihilfe (so lese ich das aus den 80%) zur Steuerhinterziehung geleistet haben. Insofern sind die Vergleiche schief. Ein holländischer Coffeeshopbesitzer, der in Amsterdam an Deutsche verkauft interessiert die Behörden nicht. Wenn er aber mit Hilfe von Deutschen Cannabis nach Deutschland schmuggelt sieht es schon wieder anders aus. Und sollte nun der Ex-Komplize dieses Coffeeshopbesitzers eine CD mit den Schmuggelrouten verkaufen, was sollten die Behörden Ihrer Meinung nach tun?

Hias Offline



Beiträge: 138

02.04.2012 21:41
#17 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Zitat
Es geht nicht um den Kauf der CD, sondern "dass aus Deutschland klare Aufträge gegeben worden sind zum Ausspionieren von Informationen der Credit Suisse". Also um die Auftragsvergabe an Kriminelle.



Gab es einen Auftrag zur Spionage aus Deutschland?

Zitat
Im Februar 2010 trafen sich die drei Ermittler mit dem Informanten zur Übergabe des gesamten Materials, das schon bei dem ersten Treffen angekündigt worden war.


Quelle: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/st...n-kam-1.1323828

Das klingt für mich eher danach, als ob sich die Finanzbeamten Zeit gelassen haben, das Material zu sichten und erst nach eingehender Prüfung zu kaufen und danach, dass das Material schon vor dem ersten Treffen zusammengetragen war, sprich, es gab keinen Auftrag.

Hias Offline



Beiträge: 138

02.04.2012 21:56
#18 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Zitat
Soso, deutscher Ungeist? Entschuldigung, lieber Zettel, aber dieses Schwarz-Weiß-Malen ist mir zu einfach. Natürlich ist die ganze Aufregung auf der deutschen Seite deutlich übertrieben und ich kann die Schweizer Justiz auch verstehen, dass sie einem Anfangsverdacht nachgeht. Aber so zu tun, als ob die Schweizer Banker nur kreuzbrave, biedere Kaufleute waren ist halt mE nach auch nicht richtig, auch nicht in diesem Fall

Habe ich denn so getan?



Für mich klang ihr Artikel und ihre zitierte Antwort ziemlich einseitig und eben nach Schwarz-Weiß-Malerei. Liegt wohl an den deftigen Worten (deutscher Ungeist und so).

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

02.04.2012 21:57
#19 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Zitat von Hias
Gab es einen Auftrag zur Spionage aus Deutschland?


Ich hab das hier gegenübergestellt.
Auslöser der Diskussion war folgende Aussage des Schweizer Bundesanwalt Michael Lauber:

Zitat
"Es besteht der konkrete Verdacht, dass aus Deutschland klare Aufträge gegeben worden sind zum Ausspionieren von Informationen der Credit Suisse", sagte der Schweizer Bundesanwalt Michael Lauber am Samstag im Schweizer Radio DRS.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

02.04.2012 22:17
#20 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Zitat von Hias
Und ganz ehrlich: sollte es tatsächlich der Wahrheit entsprechen, dass die Credit Suisse systematisch Beihilfe zur Steuerhinterziehung jahrelang betrieben hat UND die Rechtshilfeersuchen an die Schweiz nutzlos waren, dann sehe ich den Kauf der CDs als gerechtfertigt an!!


Wie ist es eigentlich mit der Warnung vor körperlichen Übeln, wenn der Verdächtige den Aufenthaltsort des entführten Kindes nicht preisgeben will?

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.005

02.04.2012 22:20
#21 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Zitat Zettel
_____________
man stelle sich vor, ein hochrangiger amerikanischer Politiker hätte vorgeschlagen, Leuten in den USA einen Orden zu verleihen, die in Deutschland wegen Straftaten verfolgt werden.
_____________

Einen Fall, der in diese Richtung tendierte, jedenfalls aus Sicht der deutschen Medien, gab es: Das Unglück von Calavese 1998, als ein amerikanischer Tieffieger während eines Übungsflugs das Tragseil einer Seilbahn kappte, mit 20 Todesopfern. Die Weigerung des amerikanischen Militärs, die Piloten nur in den USA und dort vor ein Militärgericht zu stellen, wurde, jedenfalls meiner Erinnerung nach, auch im Spiegel und der Tagesschau, imperialistische Anmaßung gewertet, mit prinzipieller Straffreiheit solcher "Schergen", denen das Leben ferner Eingeborener (in diesem Fall in der Alten Welt) halt nichts zu gelten brauche (wobei die Übung von Tiefflügen in gebirgigem Gelände selbst schon finstere Absichten nahelegte).
http://en.wikipedia.org/wiki/Cavalese_cable_car_disaster_(1998)

Llarian Offline



Beiträge: 6.064

02.04.2012 22:21
#22 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Zitat von Hias
Erstens mal haben sich die Finanzbeamten an die Regel gehalten (deutsches Recht auf deutschem Boden).


Nein, das haben sie eben nicht. Sie haben die Schweiz betreten, bzw. einen Schweizer dazu aufgefordert einen Rechtsbruch zu begehen. Das ist sowohl was die Wahl des Tatortes angeht als auch was die Tätigkeit angeht etwas gänzlich anderes.

Zitat
Die deutschen Finanzbeamten haben sich nicht darum gekümmert, wie die Daten erworben wurden.


Auch das ist falsch. Sie haben etwas explizt illegales verlangt und somit zu einer Straftat aufgefordert. Es wäre wohl tatsächlich ein Unterschied, wenn den Steuerfahndern die CD zufällig in die Hände gefallen wäre. Aber das ist nicht geschehen.

Zitat
Die Schweizer Behörden haben in der Vergangenheit die Augen davor verschlossen, dass ihre Banker massiv und wissentlich Beihilfe (so lese ich das aus den 80%) zur Steuerhinterziehung geleistet haben.


Die Schweizer Behörden haben erst einmal eins getan: Schweizer Gesetze gespektiert. Für die Schweizer Banker gab es genausowenig wie für die Schweizer Behörden jemals eine Alternative zu ihrem Handeln. Dem Schweizer Banker ist explizit verboten die Daten in irgendeiner Form herauszugeben. Deswegen reden wir ja von einer Straftat. Es ist und bleibt keinerlei Beihilfe von etwas zu wissen oder es zu vermuten und dies nicht weiterzugeben. Sonst wäre nahezu jeder Jurist der Kenntnis von Straftaten seiner Mandanten hat der Beihilfe schuldig.

Zitat
Insofern sind die Vergleiche schief.


In der Tat sind sie schief. Und zwar schiefer als der Turm aus Pisa. Rechtsstaatliches Verhalten in der Schweiz und Mafiamethoden in Deutschland. Das ist reichlich schief. Die Schweizer haben sich an die geltenden Gesetze gehalten. Die Deutschen nicht.

Zitat
Ein holländischer Coffeeshopbesitzer, der in Amsterdam an Deutsche verkauft interessiert die Behörden nicht. Wenn er aber mit Hilfe von Deutschen Cannabis nach Deutschland schmuggelt sieht es schon wieder anders aus. Und sollte nun der Ex-Komplize dieses Coffeeshopbesitzers eine CD mit den Schmuggelrouten verkaufen, was sollten die Behörden Ihrer Meinung nach tun?


Sie ignorieren. Denn das ist Rechtsstaat. Rechtsstaat ist schwer. Und Rechtsstaat ist frustrierend. Rechtsstaat führt dazu, das Ergebnisse auch unbefriedigend sind. Es führt dazu, dass Mörder frei herumlaufen, das Verbrechen (und damit meine ich tatsächliche Verbrechen wie Mord und Totschlag) ungesühnt bleiben und das moralische Emfindungen manchmal erheblich getreten werden. Aber das ist eben der Preis für einen Rechtsstaat. Wer meint, das man einen Rechtsstaat umsonst bekommt, alle Verbrecher einsperren kann, keinen Unschuldigen verurteilt und kein Grundrecht ignoriert, der hat Wesen und Problem des Rechtsstaats nie hinterfragt. Ich zahle meine Steuern. Vielzuviele was das angeht. Und ich finde, dass ein Herr Zumwinkel das ruhig auch tun darf. Aber wenn der Preis dafür, dass er das eben tut, die Aufgabe des Rechtsstaates ist, dann ist der nicht nur zu hoch, er ist viel zu hoch. Mal frei von der Leber weg: Die Errungenschaft "Deutschland" ist doch nicht der Staatsleviathan der in seiner unendlichen Gier nach noch mehr Geld und noch mehr Steuern, die er dann in immermehr blödsinnigen Sozialleistungen zu seinem eigenen Daseinszweck definiert, die Errungenstaat ist der demokratische Rechtsstaat. Wenn wir den verlieren (so wir den überhaupt haben, denn auch daran kann man Kritik üben), dann ist der Sozialleviathan einen feuchten Schmutz wert. Wenn der Staat das Prinzip des Rechts nicht mehr an allerhöchster Stelle verteidigt, dann ist er es nicht wert zu existieren.

Genau das ist auch mein Problem und warum ich Zettels Formulierungen noch recht harmlos finde: Es ist ein Präzedenzfall von so gigantischer Tragweite. Es ist die Aufgabe des wichtigsten und grundlegendsten Prinzips einer westlichen Gesellschaft. Und das um ein paar Steuersünder zu kassieren. Na hallamarsch.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

02.04.2012 22:54
#23 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Zitat von Hias
Gab es einen Auftrag zur Spionage aus Deutschland?

So sieht's aus.

Zitat von Berner Zeitung
Die Steuerbehörden aus Wuppertal im Bundesland Nordrhein-Westfalen haben nicht nur eine Daten-CD eines kriminellen CS-Mitarbeiters aus der Filiale Bülach angenommen und dafür 2,5 Millionen Euro bezahlt, sondern sie benützten den Lieferanten auch dazu, die zweitgrösste Schweizer Bank regelrecht auszuspionieren. Auf Anregung der deutschen Steuerfahndung betätigte sich der CS-Angestellte als Maulwurf und kopierte massenweise geheime interne Unterlagen, die den Deutschen Hinweise auf die Strategie der Bank sowie über den Umfang von unversteuertem Geld lieferten.


http://www.bernerzeitung.ch/schweiz/stan.../story/17622014

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vivendi Offline



Beiträge: 663

02.04.2012 23:09
#24 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Zitat von Hias
Und ganz ehrlich: sollte es tatsächlich der Wahrheit entsprechen, dass die Credit Suisse systematisch Beihilfe zur Steuerhinterziehung jahrelang betrieben hat


Um es nochmals klar zu stellen:

Zitat von Wikipedia]In der Schweiz wird zwischen der Steuerhinterziehung (lediglich mit Buße bedrohte Übertretung analog zur Deutschen Steuerverkürzung) und dem Steuerbetrug (auch mit Freiheitsstrafe bedrohtes Vergehen in Analogie zur Deutschen Steuerhinterziehung) unterschieden.[/quote]
Das gilt für jeden Kontoinhaber mit Wohnsitz und Steuerpflicht in der Schweiz. Diese Unterscheidung wurde vom Souverän (dem Schweizer Volk) so festgelegt. Wer im Ausland wohnt ist in der Schweiz nicht steuerpflichtig. Banken unterstehen dem Schweizer Recht und können Ausländern also gar keine Beihilfe zur Steuerhinterziehung leisten.

Personen mit Wohnsitz in der Schweiz sind nicht verpflichtet, ihren Bankkontostand den Steuerbehörden mitzuteilen. Und die Banken dürfen den Steuerbehörden weder die Identität ihrer Kunden noch Kontoinhalte mitteilen. Leisten hier die Banken Beihilfe zur Steuerhinterziehung?

Das Bankgeheimnis wurde in einer Volksabstimmung zum Gesetz erklärt, weil das Volk als Souverän die Befugnisse seines Staates selbst bestimmen kann und will. Klingt das absurd oder ist das Demokratie?

Trotzdem entgeht der Steuerpflichtige seiner Pflicht, einen Beitrag an den Haushalt seines Staates zu leisten, nicht. Kapitalerträge auf Bankguthaben werden von den Banken grundsätzlich um 30% gekürzt, die Banken überweisen den resultierenden Betrag als Verrechnungssteuer anonym an die Steuerbehörden. Die 30% sind höher als der höchste Steuersatz, die Staatskasse freut das zunächst einmal.
Steuerzahler können die Differenz zwischen diesen 30% und dem gemäss Steuererklärung errechneten Steuersatz "verrechnen" lassen, sie wird ihnen gutgeschrieben. Sie müssen dazu den Steuerbehörden eine Attestation der Bank vorlegen, die nur zwei Beträge enthält: den Kontostand am Jahresende und die vorab geleistete Steuer. Es steht also jedem Steuerzahler frei, ob er gegenüber den Steuerbehörden "sein" Bankgeheimnis lüften will. Klingt das absurd oder sollte das eigentlich das Grundrecht eines jeden Staatsbürgers sein?

Damit wäre eigentlich klar gemacht, weshalb die Schweiz zwischen Hinterziehung und Betrug unterscheidet und die Hinterziehung nur symbolisch bestraft: Der Staat hat über die Verrechnungssteuer die eventuell zu hinterziehende Steuer bereits "hinterzogen" und kühl gestellt.

[quote="Hias

UND die Rechtshilfeersuchen an die Schweiz nutzlos waren, dann sehe ich den Kauf der CDs als gerechtfertigt an!!


Hilfeersuchen aufgrund welchen Rechts?

vivendi Offline



Beiträge: 663

02.04.2012 23:17
#25 RE: Zettelsmeckerecke: Thomas Oppermann, der häßliche Deutsche Antworten

Beifall!

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