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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 79 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.02.2012 21:53
Marginalie: Das falsche Wort Antworten

Innerhalb einer Feier, die richtig und notwendig war, hat die Kanzlerin eine gute Rede gehalten - bis auf ein einziges falsches Wort.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

23.02.2012 22:05
#2 RE: Marginalie: Das falsche Wort Antworten

Kuriose Welt: Kanzlerin-Versteher Zettel kritisiert Merkel, und ich versuche, ihr zur Seite zu springen

Ich verstehe die Bitte um Verzeihung so, dass es hier nicht um wissentlich zugefügtes Leid geht, aber um nachträglich objektiv zugefügtes. Immerhin sind die Opfer und die Angehörigen selbst in den Verdacht krimineller Machenschaften geraten, was mit dem Wissen von heute als besonders peinlich empfunden wird. Und das macht man doch so, dass man um Verzeihung, wenn man - auch ohne Absicht, ohne besseres Wissen und erst im Nachhinein erkannt - den anderen verletzt hat.

Was die Journaille draus macht, ist dann wieder eine andere Geschichte.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.02.2012 22:16
#3 RE: Marginalie: Das falsche Wort Antworten

Zitat von Rayson
Ich verstehe die Bitte um Verzeihung so, dass es hier nicht um wissentlich zugefügtes Leid geht, aber um nachträglich objektiv zugefügtes. Immerhin sind die Opfer und die Angehörigen selbst in den Verdacht krimineller Machenschaften geraten, was mit dem Wissen von heute als besonders peinlich empfunden wird. Und das macht man doch so, dass man um Verzeihung, wenn man - auch ohne Absicht, ohne besseres Wissen und erst im Nachhinein erkannt - den anderen verletzt hat.

Was die Journaille draus macht, ist dann wieder eine andere Geschichte.

Ja, aber das sollte ein so guter Politiker wie Merkel eben auch bedenken.

Ich hatte im Umgang mit Amerikanern anfangs mit dem "I'am sorry" Schwierigkeiten. Erinnerung: Mir war etwas Unschönes zugestoßen; ich weiß nicht mehr, was es war. Jedenfalls sprachen wir darüber, und der amerikanische Kollege sagte: "Oh, I am sorry". Worauf ich, ihn mißverstehend, antwortete: "But it was not your fault".

Herzlich, Zettel

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

23.02.2012 22:18
#4 RE: Marginalie: Das falsche Wort Antworten

Zitat von Rayson
Ich verstehe die Bitte um Verzeihung so, dass es hier nicht um wissentlich zugefügtes Leid geht, aber um nachträglich objektiv zugefügtes. Immerhin sind die Opfer und die Angehörigen selbst in den Verdacht krimineller Machenschaften geraten, was mit dem Wissen von heute als besonders peinlich empfunden wird. Und das macht man doch so, dass man um Verzeihung, wenn man - auch ohne Absicht, ohne besseres Wissen und erst im Nachhinein erkannt - den anderen verletzt hat.



Mmmm, das hätte auch eine Anmerkung zur Sprache werden können lieber Zettel.

Nur ganz kurz: Danke für den schönen Artikel.

Und ein Tip: http://wortschatz.uni-leipzig.de/

in diesem Fall: http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-por...Wort_id=2448071

Mein Sprachgefühl sagt mir: Verzeihung setzt nicht zwingend "Schuld" voraus. Nicht, wenn "Schuld" mit Absicht oder Vorsatz verbunden sein muss. So wie man um Verzeihung bittet, wenn man in der Bahn aus Versehen jemanden anrempelt oder beim Schlangestehen dem Hintermann auf die Füße tritt.

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

23.02.2012 22:22
#5 RE: Marginalie: Das falsche Wort Antworten

Zitat von Zettel
Jedenfalls sprachen wir darüber, und der amerikanische Kollege sagte: "Oh, I am sorry". Worauf ich, ihn mißverstehend antwortete: "But ist was not your fault".



Sorry, zwei Kommentare sind natürlich zu viel aber ich bin mir sicher, der wird Ihnen gefallen:

http://xkcd.com/945/

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.02.2012 22:31
#6 RE: Marginalie: Das falsche Wort Antworten

Danke für den Link!

Zitat von vielleichteinlinker
Mein Sprachgefühl sagt mir: Verzeihung setzt nicht zwingend "Schuld" voraus. Nicht, wenn "Schuld" mit Absicht oder Vorsatz verbunden sein muss. So wie man um Verzeihung bittet, wenn man in der Bahn aus Versehen jemanden anrempelt oder beim Schlangestehen dem Hintermann auf die Füße tritt.

Das war mir auch durch den Kopf gegangen, lieber vielleichteinlinker, als ich den Artikel geschrieben habe.

Aber auch hier kommt es wieder - ich habe ja kürzlich etwas zu linguistischer Pragmatik geschrieben - auf den Handlungskontext an.

Gewiß kann das "Verzeihung!" in den Situationen, die Sie nennen, diese Bedeutung haben. Oder auch noch andere. Herbert Wehner zum Beispiel pflegte seine Invektiven mit "Ich bitte um Verzeihung ... " einzuleiten.

Aber im Kontext dieser Rede erscheint mir keine andere Interpretation sinnvoll als diejenige, daß die Kanzlerin um Verzeihung für angetanes Unrecht bittet. Wenn die Polizei in aller Richtungen ermittelt, dann ist das aber kein Unrecht, sondern Recht.

Wieviele Angehörige Ermordeter mögen darunter schon gelitten haben? In Krimis ist es ja nachgerade die Regel, daß zunächst im familiären Umkreis ermittelt wird; ob das der Realität der Kriminalistik entspricht, kann ich nicht beurteilen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.02.2012 22:32
#7 RE: Marginalie: Das falsche Wort Antworten

Zitat von vielleichteinlinker
Sorry, zwei Kommentare sind natürlich zu viel aber ich bin mir sicher, der wird Ihnen gefallen:

http://xkcd.com/945/

You need not be sorry, it's not your fault.

Kallias Offline




Beiträge: 2.212

23.02.2012 22:37
#8 RE: Marginalie: Das falsche Wort Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Rayson
Was die Journaille draus macht, ist dann wieder eine andere Geschichte.

Ja, aber das sollte ein so guter Politiker wie Merkel eben auch bedenken


Hätte Sie das Wort vermieden, würde es Titel geben wie "Merkel verweigert Opfern die Entschuldigung", "Muslime von Merkel enttäuscht" u. dgl. Dem hat sie vorgebeugt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.02.2012 22:48
#9 RE: Marginalie: Das falsche Wort Antworten

Zitat von Kallias

Zitat von Zettel

Zitat von Rayson
Was die Journaille draus macht, ist dann wieder eine andere Geschichte.

Ja, aber das sollte ein so guter Politiker wie Merkel eben auch bedenken


Hätte Sie das Wort vermieden, würde es Titel geben wie "Merkel verweigert Opfern die Entschuldigung", "Muslime von Merkel enttäuscht" u. dgl. Dem hat sie vorgebeugt.


Ja, das stimmt wahrscheinlich, lieber Kallias. Aber das macht ja die Sache nicht besser.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 4.880

23.02.2012 23:50
#10 Notwendig ? Antworten

Unabhängig von der Entschuldigung frage ich mich schon warum diese Veranstaltung denn nun "richtig" und "notwendig" war. In Deutschland werden in jedem Jahr hunderte Menschen ermordet und ebenso geraten wenigstens Dutzende ganz normale Menschen ins Visier der Polizei. Warum gibt es da keine Veranstaltung ? Warum entschuldigt sich da eine Bundeskanzlerin nicht und warum sind diese Veranstaltungen nicht "notwendig" ? Wenn dieser Graben zwischen Deutschen und Deutschen nicht da sein soll, dann war diese Veranstaltung so überflüssig wie ein Kropf. Wenn es den Graben dagegen gibt, dann frage ich mich schon, warum es dann Opfer erster und zweiter Klasse gibt. Mordserien sind so etwas ungewöhnliches dann auch nicht, und Menschen die aus Hass auf Andersdenkende oder Andersaussehende morden, absolut noch weniger. Zumal es sich hier eben gerade NICHT um Terrorismus handelt. Terrorismus kommt von Terror, also jemanden zu erschrecken. Das einfache Umbringen von Menschen erzeugt aber keinen Terror. Das sich damit öffentlich brüsten, das Drohen, das Erschrecken, das Erzeugen von Panik, das ist Terror. Jemand im Versteckten umzubringen, ohne die Tat politisch zu verwenden, ist das Verhalten von Serienkillern. Und genau darum handelt es sich wohl im Wesentlichen. Passt natürlich nicht so schön, weil es dann darauf hinausliefe, dass da ein paar Bekloppte am Werk waren. Terroristen klingt da besser.

Aber wie dem auch sei, warum soll es hier notwendig sein und bei den aberhunderten, die in der selben Zeit ermordet wurden, nicht ? Sind die weniger tot ?

Thanatos Offline



Beiträge: 232

24.02.2012 00:02
#11 RE: Notwendig ? Antworten

Ich möchte mich diesen Fragen (denen Larians) vollumfänglich anschließen. Da dies aber alles so abgelaufen ist, muß es dafür auch Gründe geben. Ich möchte mich nicht der Mühe unterziehen, diese Gründe herauszuarbeiten, vielleicht hat jemand anders Interesse.

Eins soll noch angefügt werden: auch ich sehe in den zwei Serienmördern absolut keine "Terrorzelle". Politische und staatsfeindliche Absichten sind nicht erkennbar, schon gar nicht artikuliert worden, ganz im Gegensatz zur RAF. Die Mega-Inszenierungen politischer und medialer Art, die Vielzahl von Ritualen, die hier abgearbeitet werden, bedürfen m.E. einer Erklärung, einer Analyse.

MfG

Thanatos

--

Unmögliches erledigen wir sofort.

max Offline



Beiträge: 150

24.02.2012 00:10
#12 RE: Notwendig ? Antworten

Lieber Llarian, das sehe ich genau wie Sie. Abgesehen davon, dass mir in diesem Fall die "Ermittlungsergebnisse" etwas gar schnell präsentiert wurden, kann auch ich in diesen Taten schlicht keinen Terrorismus erkennen. Das grundlegende Kennzeichen von Terrorismus ist nun mal, das die Täter mit ihren Taten eine Wirkung erzielen wollen, die über die eigentliche Tat hinausgeht. Nach dem Grundsatz (frei nach Mao): bestrafe einen, erziehe Tausende. Und das geben diese Morde nicht her. Nur schon einen Bezug der Taten zueinander war nur durch die Munition zu erkennen. Ein Bekenntnis zu den Morden gab es schlicht nicht.
Deshalb ist es nicht die Frage der Wortwahl von Frau Merkel, die Kritik auf sich ziehen sollte, sondern die ganze, von einer medien-zeitgeistsüchtigen Regierung initiierte, heuchlerisch verlogene Veranstaltung an sich. So in etwa der Pro 7 tolerance day auf merkelisch.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.02.2012 00:19
#13 RE: Notwendig ? Antworten

Zitat von max
Ein Bekenntnis zu den Morden gab es schlicht nicht.

Das gibt es sehr wohl.

Warum die Terroristen sich noch nicht zu ihren Taten bekannt hatten, als sie sich das Leben nahmen, ist eine berechtigte Frage. Die nächstliegende Antwort lautet, daß sie mit einem Bekenntnis sofort einen immensen Fahndungsdruck ausgelöst hätten.

Das Muster ist übrigens nicht neu. Theodore Kaczynski, der "Unabomber", hat 17 Jahre lang gebombt und gemordet, bevor er 1995 seine politischen Ziele enthüllte.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.02.2012 00:23
#14 Linker und rechter Terrorismus Antworten

Zitat von Thanatos
Eins soll noch angefügt werden: auch ich sehe in den zwei Serienmördern absolut keine "Terrorzelle". Politische und staatsfeindliche Absichten sind nicht erkennbar, schon gar nicht artikuliert worden, ganz im Gegensatz zur RAF. Die Mega-Inszenierungen politischer und medialer Art, die Vielzahl von Ritualen, die hier abgearbeitet werden, bedürfen m.E. einer Erklärung, einer Analyse.

Ich sehe keinen anderen Analysebedarf als den, zu erkennen, daß der Rechtsextremismus ebenso mörderisch und gefährlich ist wie der Linksextremismus.

Zu Gemeinsamkeiten und Unterschieden, was den linken und den rechten Terrorismus angeht, siehe ansonsten hier.

max Offline



Beiträge: 150

24.02.2012 00:42
#15 RE: Notwendig ? Antworten

Dies ist allerdings kein Bekennervideo und es wurde auch nicht tatzeitnah veröffentlicht. Es scheidet also aus. Das Argument, das ein Bekenntnis einen grösseren Fahndungsdruck ausgelöst haben könnte ist schlicht keines. Dessen ist sich der Terrorist bewusst, er nimmt es ja gerade "im Sinne der Sache" in Kauf.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.02.2012 00:47
#16 RE: Notwendig ? Antworten

Zitat von max
Dies ist allerdings kein Bekennervideo und es wurde auch nicht tatzeitnah veröffentlicht.

Es zeigt, daß es sich um politisch motivierten Terrorismus handelte. Ich habe schon auf den Unabomber hingewiesen; das Ausbleiben von Bekenntnissen ist zwar selten, kommt bei solchen Terroristen aber vor.

Ich verstehe auch nicht, was die Alternative wäre. Was sollte denn das Motiv sein, wenn nicht der Haß auf Fremde, der in dem Video zum Ausdruck kommt? Klarer kann die Beweislage doch kaum sein.

max Offline



Beiträge: 150

24.02.2012 00:47
#17 RE: Linker und rechter Terrorismus Antworten

Kaczinsky hat sich mit einem Bekennerschreiben und mit Forderungen gemeldet und eben nicht sich selbst umgebracht. Dies ist nun einmal der entscheidende Unterschied. Wären die beiden Toten Terroristen gewesen, hätten sie (oder auch Frau Zschäpe) zumindest einen allfälligen Prozess als Plattform genützt.

max Offline



Beiträge: 150

24.02.2012 00:54
#18 RE: Linker und rechter Terrorismus Antworten

Lieber Zettel, haben Sie weitere Erkenntnisse betreffend der Beweislage? Mir ging das etwas zu schnell. Päng Selbstmorde und Bumm Bombe und in den Ueberresten ist die abschliessende Erklärung für zehn Morde? Da war ja die Ermittlung im Fall Holger Grahms umfangreicher, und da war die Polizei unmittelbar dabei.
Die Taten mögen vielleicht politisch motiviert gewesen sein. Wenn man denn Fremdenfeindlichkeit politisch nennen will. Terrorismus war es eindeutig nicht.

max Offline



Beiträge: 150

24.02.2012 00:58
#19 RE: Linker und rechter Terrorismus Antworten

Noch etwas zum Video: Es verhöhnt die Opfer und die Polizei. Ein politisches Bekenntnis fehlt. Mir erscheinen da mehr Parallelen zu den Schreiben eines Jack the Ripper als zu politisch motivierten Tätern

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.02.2012 01:04
#20 RE: Linker und rechter Terrorismus Antworten

Zitat von max
Lieber Zettel, haben Sie weitere Erkenntnisse betreffend der Beweislage? Mir ging das etwas zu schnell. Päng Selbstmorde und Bumm Bombe und in den Ueberresten ist die abschliessende Erklärung für zehn Morde? Da war ja die Ermittlung im Fall Holger Grahms umfangreicher, und da war die Polizei unmittelbar dabei.
Die Taten mögen vielleicht politisch motiviert gewesen sein. Wenn man denn Fremdenfeindlichkeit politisch nennen will. Terrorismus war es eindeutig nicht.

Das ist eine Frage der Definition. Wer aus politischen Gründen mordet, der ist aus meiner Sicht ein Terrorist.

Auch im Fall Grahms war die Beweislage eindeutig. Damals haben freilich Sympathisanten der Terroristen versucht, der Polizei die Schuld zuzuschreiben. Jetzt ist das zum Glück nicht der Fall - oder es spielt sich nur innerhalb rechtsextremer Kreise ab; das weiß ich nicht, und es interessiert mich auch nicht.



Ich ging in meinem Artikel ja auch überhaupt nicht um die Taten, die völlig unstrittig sind. Es ging um den Begriff "Verzeihung".

Korrektur: Grams, nicht Grahms.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.02.2012 01:08
#21 RE: Linker und rechter Terrorismus Antworten

Zitat von max
Kaczinsky hat sich mit einem Bekennerschreiben und mit Forderungen gemeldet und eben nicht sich selbst umgebracht. Dies ist nun einmal der entscheidende Unterschied. Wären die beiden Toten Terroristen gewesen, hätten sie (oder auch Frau Zschäpe) zumindest einen allfälligen Prozess als Plattform genützt.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Sie haben sich jedenfalls das Leben genommen und konnten das ergo nicht mehr. Was sie vorhatten, wird man nicht erfahren; es sei denn, es finden sich noch entsprechende Aufzeichnungen oder Zeugenaussagen.

Wir haben die Ermittlungsergebnisse, die eindeutig sind. Spekulationen darüber hinaus sind sinnlos und münden leicht in Verschwörungstheorien. Für diese ist hier im Forum kein Platz.

Herzlich, Zettel

max Offline



Beiträge: 150

24.02.2012 01:18
#22 RE: Linker und rechter Terrorismus Antworten

Allerdings liegen die Taten dieser Feier ja zugrunde. Und verzeihen Sie lieber Zettel, ich bin beileibe kein Rechtsextremer, allerdings erstaunt mich die Geschwindigkeit, mit der der Oeffentlichkeit Ergebnisse bekanntgegeben wurden, doch etwas. Für mich ist da irgend etwas sehr faul. Die Frage ist nur, was es ist.
Abgesehen davon, Ihre Definition von Terroristen teile ich nicht. Und zum Fall Grahms war zumindest die Geschwindigkeit, mit der Erkenntnisse der Oeffentlichkeit mitgeteilt wurden (abgesehen vom Umfang) eine andere. Deshalb habe ich diesen Fall erwähnt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.02.2012 05:09
#23 RE: Marginalie: Das falsche Wort Antworten

Zitat von Zettel
Innerhalb einer Feier, die richtig und notwendig war, hat die Kanzlerin eine gute Rede gehalten - bis auf ein einziges falsches Wort.

Der Artikel basierte auf meinem eigenen Transkript, da der offizielle Text noch nicht vorlag. Ich hatte deshalb offengelassen, ob es "Dafür bitte ich sie um Verzeihung" oder "Dafür bitte ich Sie um Verzeihung" hieß.

Inzwischen ist der amtliche Text veröffentlicht. In ihm heißt es "sie". Ich habe den Artikel entsprechend geändert.

In dem zweiten Zitat habe ich die Interpunktion der amtlichen Fassung angepaßt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.02.2012 06:13
#24 RE: Marginalie: Das falsche Wort Antworten

Zitat von Kallias

Zitat von Zettel

Zitat von Rayson
Was die Journaille draus macht, ist dann wieder eine andere Geschichte.

Ja, aber das sollte ein so guter Politiker wie Merkel eben auch bedenken


Hätte Sie das Wort vermieden, würde es Titel geben wie "Merkel verweigert Opfern die Entschuldigung", "Muslime von Merkel enttäuscht" u. dgl. Dem hat sie vorgebeugt.


Offenbar nicht genug. Hier der Kommentar des Chefs vom Dienst von "Zeit-Online", Christian Bangel; Überschrift "Merkels verpasste Chance".

Bangels Selbstdarstellung:

Zitat
Christian Bangel gründete während seines Geschichtsstudiums das Netzmagazin Zuender und das Anti-Rechtsextremismus-Blog Störungsmelder.org für ZEIT ONLINE. Später entwickelte er das Portal NETZ GEGEN NAZIS mit. Nach einem Ausflug in die Politik – er wirkte im grünen Onlinewahlkampf 2009 mit – kehrte er als Nachrichtenredakteur zu uns zurück. Am liebsten befasst er sich mit dem Nahen und Mittleren Osten. Und allem, was Deutschland und sein Selbstbild angeht.

Wie Bangel sich "Deutschland und sein Selbstbild" vorstellt, kann man in dem Artikel lesen:

Zitat
Die große Bedeutung der Zwickauer Terrorzelle liegt in einem Verdacht. Dem nämlich, dass die Mordtaten (und ihre Nicht-Aufklärung) der Auswuchs eines weitverbreiteten aggressiven Unwillens sind, zu akzeptieren, dass Deutschland aus mehr als nur einer Monokultur besteht.

Die Verbrechen der Neonazis werden von Bangel einem "weitverbreiteten aggressiven Unwillen" zugeschrieben. Das ist so infam, als würde man die Verbrechen Breiviks einer in Norwegen weitverbreiteten Meinung zuschreiben. Aber so läuft die linke Agitation; inzwischen auch die Agitation im Internet-Auftritt der einst liberalen "Zeit".

Ich fürchte, lieber Kallias, dieser Agitation wird die Kanzlerin nicht den Wind aus den Segeln nehmen können.

Herzlich, Zettel

Meister Petz Online




Beiträge: 3.919

24.02.2012 07:09
#25 RE: Notwendig ? Antworten

Zitat von Llarian
Zumal es sich hier eben gerade NICHT um Terrorismus handelt. Terrorismus kommt von Terror, also jemanden zu erschrecken. Das einfache Umbringen von Menschen erzeugt aber keinen Terror.

Hat es doch, die gesamten MSM und die von ihnen vor sich hergetriebene politische Klasse sieht bereits das Vierte Reich heraufziehen.

Und da werden die Unterschiede zur RAF wirklich auffällig, nämlich in den Reaktionen darauf. Während bei der RAF sich die politischen und medialen Verharmloser einer Unterstützung bis weit ins bürgerliche Lager erfreuen konnten, ist es diesmal andersrum. Merkel stand unter einem riesigen Erwartungsdruck, dem sie weitgehend gerecht geworden ist.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

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