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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 25 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.04.2012 19:36
Marginalie: Meteorologisches antworten
Hurz Offline



Beiträge: 96

15.04.2012 00:05
#2  Die Klimakatastrophe als medialer Stein der Weisen antworten

Die These vom menschlich verursachten, katastrophalen Klimawandel (CAGW-These) hat für die Medien einen ganz großen Vorteil. Sie verleiht jedem Artikel über das Wetter Nachrichtenrelevanz.

Welche Relevanz hat ein Bericht über das vergangene Wetter? Er ist nur belangloses Geplauder. Über das Wetter zu reden gilt geradezu als Sinnbild für belangloses Geplauder um des Plauderns willen.

Für die Medien ist das sehr schade, denn es findet auf der Welt zu jedem Zeitpunkt jede Menge Wetter statt. Ein gigantischer Strom an leicht zu recherchierenden Ereignissen. Nur eben eigentlich uninteressant und damit als Nachricht schlecht zu verkaufen.

Hier ist die CAGW-These wie der Stein der Weisen, der Blei zu Gold macht. Aus jedem für die Jahreszeit zu warmen Monat in Ouagadougou, aus jedem Eisabbruch in der Arktis, lässt sie eine relevante, fesselnde Nachricht werden. Aus solch nebensächlichen Ereignissen werden Zeichen für eine Bedrohung unserer Zukunft und Indizien der Schuld, die wir mit unserem guten Leben auf uns geladen haben.

Früher konnten die Journalisten nur außergewöhnliche Wetterlagen hier bei uns verwursten („Marburg erlebte den kältesten 7. Mai seit 58 Jahren“) und ganz extreme Wetterereignisse weltweit (Stürme, lange Dürren, Überschwemmungen etc.). Nun können sie so gut wie jedes Wetter als Nachricht bringen. Denn über die Brücke des CAGW kann behauptet werden, wir seien dadurch betroffen.

Ich bin überzeugt, dass die CAGW-These auch deshalb ein so großer medialer Erfolg war, weil sie diesen Boost-Effekt für die Relevanz von Artikeln über außergewöhnliche Wetterereignisse weltweit hat.

Der in Bezug genommene Spiegel-Artikel ist nun klimawandelfrei. Und ehrlich gesagt ist er auch nicht sonderlich spannend. Geplauder über das Wetter eben.

Gruß,

Herrmann Hurz

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.323

15.04.2012 02:15
#3 RE: Die Klimakatastrophe als medialer Stein der Weisen antworten

Der zweite Schuh, ais dem dann ein Paar gegen alle Einwände wasserdichte ideologische Wanderstiefel wird, liegt darin, daß jedes Wettereignis zum Schuldbeweis für die sündige, die klassisch gefallene Menschheit wird. Hier findet sich die alte Kategorie des Sündenfalls in grüner Gewandung wieder; nicht mit heiligen Schriften, sondern mit vorgeblich wissenschaftlicher Beglaubigung. Leszek Kolakowski hat darauf hingewiesen, daß der Sozialismus in seinen Motiven (auch in seinen Ausprägungen) eine ins rein weltlich umgepolte Wiederaufnahme christlicher Erlösungsmotive und -Sehnsüchte ist - mit der Menschheit und der Geschichte als Triebfedern und Weltenrichter; für den Ökologismus wird hier eine "naturgegebene Ordnung" (die mit der Natur, wie sie sich einem Biologen darbietet, nicht viel gemein hat, aber um so mehr mit Phantasmen von "heiliger Mutter Erde") in Anschlag gebracht. Pascal Bruckner über den "Fanatismus der Apokalypse":

http://www.perlentaucher.de/blog/269_pas...ckner_in_berlin

"Seit einem halben Jahrhundert schauen wir einer Prozession der Sündenböcke zu: Der Marxismus hatte noch den Kapitalismus als Verantwortlichen des menschlichen Elends ausgemacht. Enttäuscht von der feist gewordenen Arbeiterklasse setzten die Kämpfer für die Dritte Welt den Westen an seine Stelle, den großen Verbrecher der Geschichte, Erfinder der Sklaverei, des Kolonialismus, des Imperialismus. Die kurzlebige Bewegung der Globalisierungskritiker kombinierte die beiden. Mit der Ökologie gehen wir noch eine Stufe weiter: Schuld ist nun der Mensch selbst, in seinem Willen den Planeten zu beherrschen, ihn zu stutzen, um sich einer heideggerschen Sprache zu bedienen.

Rückkehr zu den Grundsätzen des Christentums also: Das eigentliche Übel ist der Stolz der gegen ihren Schöpfer aufgelehnten Kreatur, welche die ihr gesetzten Grenzen übertritt. Die drei Sündenböcke ergänzen sich nunmehr: Die Ökologie bekämpft den Kapitalismus. Dieser wurde erfunden von einem Westen, der die Völker beraubt und die Erde zerstört. Es ist ein System russischer Puppen, die ineinandergesteckt der großen Synthese entgegen schreiten. Darum sind soviele ehemals Rote heute grün gewendet: So erweitern sie die Palette der Vorwürfe. Wie Schmutzwasser recyclet man antikapitalistische Klischees: Die Ökologie legt noch eine Schicht Empörung mehr auf, sie betrachtet sich als die Vollendung aller vorherigen Kritiken."

bskf Offline



Beiträge: 51

15.04.2012 08:17
#4 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Lieber Zettel,

ich hoffe, später mal feststellen zu können, dass Sie richtig liegen und sich der Anstieg der globalen Temperatur als Laune der Natur im Wandel der Zeiten herausstellt. Allerdings:

Zitat
Dieser faktenresistente Glaube an die globale Erwärmung


Die Fakten sind, dass 2005 und 2010 die global wärmsten Jahre seit 1880 waren. Hier die Graphik bis 2010, die hier sicher schon mal behandelt wurde:

2011 lag 0,51° über dem Mittel [1950-1980].

Beste Grüße

bskf

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

15.04.2012 08:33
#5 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Lieber bskf,

man glaube in der Klimatologie nie unhinterfragt einer Graphik. Gerade GISS steht ja heftig in der Kritik.

Herzlich, Thomas

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

15.04.2012 12:03
#6 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Lieber Zettel,

mir scheint es eher so zu sein, daß eine Erwärmung als "bedrohliches Klimaereignis", das Gegenteil jedoch als "bloß Wetter" registriert wird. Sicher ein Relikt aus der Zeit der "Globalen Erwärmung"; mittlerweile hat man es ja geschafft, auch die Abkühlung als "Klimakatastrophe" mit Beschlag zu belegen.

Herzlich, Thomas

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.193

15.04.2012 13:08
#7 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Zitat von bskf
Die Fakten sind, dass 2005 und 2010 die global wärmsten Jahre seit 1880 waren. Hier die Graphik bis 2010, die hier sicher schon mal behandelt wurde:

2011 lag 0,51° über dem Mittel [1950-1980].

Fakt ist, dass durch die Auswahl des Referenzzeitraumes das „gewünschte“ Ergebnis erreicht wird. Damit können Sie jeden Ahnungslosen mächtig beeindrucken, aber auch nur diesen.

 
Mit freundlichem Gruß

--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.04.2012 13:34
#8 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Lieber bskf,

Zitat von bskf
ich hoffe, später mal feststellen zu können, dass Sie richtig liegen und sich der Anstieg der globalen Temperatur als Laune der Natur im Wandel der Zeiten herausstellt.

Das behaupte ich ja nicht. Ich weiß nicht, wieweit Sie meine Artikel zu diesem Thema verfolgen, die es seit dem Beginn von ZR vor fast sechs Jahren gibt: Ich habe immer geschrieben, daß ich nicht weiß, ob ACC stimmt, und daß das auch kein Laie beurteilen kann.

Mir geht es allein darum, daß - und das kann ich aus meiner eigenen wissenschaftlichen Erfahrung in einem anderen Forschungsbereich ein bißchen beurteilen - hier ein komplexes, noch wenig erforschtes Gebiet von einem einzigen theoretischen Ansatz dominiert wird, der jedenfalls in seiner Außendarstellung und vor allem Außenwahrnehmung quasi-religiöse Züge angenommen hat.



Was einmal, als Hansen mit dieser Idee herauskam, ein plausible Theorie war, wird so dargestellt, als sei es unzweifelhaftes Wissen. Und wenn es jetzt Daten gibt, die diese Theorie eindeutig in Erklärungsschwierigkeiten bringen, dann werden diese Messungen (jedenfalls in der Außendarstellung) à la Epizykeltheorie mit Zusatzannahmen hinwegerklärt.

Vielleicht stimmen ja diese Zusatzannahmen, auch das kann ich überhaupt nicht beurteilen. Aber man muß als ehrlicher Wissenschaftler doch sagen, daß es Zusatzannahmen sind. Wären sie das nicht, dann hätten die Vertreter von ACC ja vor 15 Jahren mitteilen müssen, daß jetzt eine Periode stagnierender, teils sinkender globaler Temperaturen zu erwarten sei. Sie haben das Gegenteil vorhergesagt.

Würden die Vertreter der ACC-Theorie sich wie normale Wissenschaftler verhalten, dann würden sie jetzt sagen: Wir haben ein Problem. Vielleicht ist unsere Theorie weitgehend falsch (weil wir zum Beispiel kosmische Einflüsse von der Sonne und aus galaktischer Strahlung unterschätzt, weil wir falsche Annahmen über die Reflektionseigenschaften von Wolkenschichten gemacht haben usw.). Vielleicht erweist sich unsere Theorie aber doch als richtig, und die Daten scheinen nur dagegen zu sprechen. Wir müssen das abwarten.



So würden sich, lieber bskf, normale Wissenschaftler verhalten. Was man - jedenfalls in der Außendarstellung - beispielsweise aus dem Potsdamer Institut hört, das klingt aber wie die Verlautbarungen eines Rats der Weisen, die über die Reinheit der Lehre wachen. Naturwissenschaftler verhalten sich so normalerweise nicht; seit Galilei nicht mehr.

Herzlich, Zettel

Hausmann Offline



Beiträge: 710

15.04.2012 14:22
#9 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Guten Tag, lieber Zettel!

Zitat
Und wenn es jetzt Daten gibt, die diese Theorie eindeutig in Erklärungsschwierigkeiten bringen, dann werden diese Messungen (jedenfalls in der Außendarstellung) à la Epizykeltheorie mit Zusatzannahmen hinwegerklärt.

Frage (nicht nur) an die Gotteskundler: Könnte man diese theologische Frage vielleicht als Parusieproblem der jungen Klimakirche einordnen?

Eiskalte Grüße!

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.193

15.04.2012 17:33
#10 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Zitat von Hausmann
Frage (nicht nur) an die Gotteskundler: Könnte man diese theologische Frage vielleicht als Parusieproblem der jungen Klimakirche einordnen?

Das kann man durchaus, denn genau so wie die alte Kirche dieses Problem locker weggesteckt hat, steckt es die junge weg, und fährt fort, sich die Taschen zu füllen. Und wenn es nur auf Kosten der Mühseligen und Beladenen wäre, wäre dagegen auch nichts einzuwenden.

 
Mit freundlichem Gruß

--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

FHoffmann Offline



Beiträge: 7

15.04.2012 18:32
#11 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Recht haben Sie, Herr Pauli! Wenn man Temperaturdaten mit einem Referenzzeitraum vergleicht, in dem es relativ kühl war (die "kommende Eiszeit" in den 70er Jahren, propagiert vom gleichen James Hansen, der die Erde jetzt verbrennen sieht), erzielt man danach umso leichter einen Temperaturanstieg.
Vergleicht man die letzten 15 Jahre der Kurve von bskf mit der nachfolgenden vom UK Met Office erkennt man leicht den Unterschied zwischen statistischer Aufmöbelung von Daten und reellen Daten
http://thegwpf.org/cache/multithumb_images/3180450612.jpg

Falls nicht schon gelesen, dazu eine Buchempfehlung:
The Hockey Stick Illusion von A.W. Montfort (nicht verwandt oder bekannt mit mir).
Ein Wissenschaftskrimi über Datenmanipulation, Tricksereien, die Manipulation des letzten IPCC-Berichts und Verunglimpfung wissenschaftlicher Konkurrenten (u.a. Hans von Storch) durch die Klimagurus Mann, Jones und Co..
Wie mir Sebastian Lüning mitteilte, war dieses Buch eine der Antriebsfedern für ihn und Herrn Vahrenholt "Die kalte Sonne" zu schreiben.
MfG F. Hoffmann

AldiOn Offline




Beiträge: 983

15.04.2012 18:48
#12 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Zitat von Zettel
Würden die Vertreter der ACC-Theorie sich wie normale Wissenschaftler verhalten, dann würden sie jetzt sagen: Wir haben ein Problem. Vielleicht ist unsere Theorie weitgehend falsch (weil wir zum Beispiel kosmische Einflüsse von der Sonne und aus galaktischer Strahlung unterschätzt, weil wir falsche Annahmen über die Reflektionseigenschaften von Wolkenschichten gemacht haben usw.). Vielleicht erweist sich unsere Theorie aber doch als richtig, und die Daten scheinen nur dagegen zu sprechen. Wir müssen das abwarten.


Gibt es denn Beispiele von vergleichbarer Bedeutung bei denen sich Wissenschaftler, so wie Sie es als vorbildlich darstellen, tatsächlich auch verhalten haben?

Ist mein Verdacht berechtigt, daß Sie das Wort "normal" da verwenden wo es eigentlich "ideal" heißen müßte?

Hausmann Offline



Beiträge: 710

15.04.2012 19:37
#13 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Da fällt mir spontan Albert Einstein ein. Ob er es jedoch heute noch zum Angestellten 3.Klasse geschafft hätte beim Patentamt in Bern??

Rudolf Kipp Offline




Beiträge: 36

15.04.2012 20:23
#14 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Lieber Zettel,

herzlichen Dank für diesen Artikel. Besonders das Bild mit dem Suppenstein hat mir außerordentlich gefallen.

Dieser Artikel im Spiegel ist in der Tat für den Spiegel ungewöhnlich. Allerdings wohl nicht ungewöhnlich für den Autor Axel Bojanowski.

Er hat heute einen Artikel über die jüngsten Tornados in den USA veröffentlicht. Darin geht es über die steigenden Opferzahlen bei nächtlichen Tornados in den USA. In dem Artikel kommt, ganz anders als ich vermutet hatte, ebenfalls kein Bezug zum Klimawandel zur Sprache. Stattdessen wird die, tatsächlich anthropogene, Ursache klar benannt: "Die nächtliche Bedrohung nehme zu, weil die Siedlungen immer weiter wucherten."

Sein Artikel zur Gleick-Affäre war auch ganz anders, als ich es vom Spiegel eigentlich erwarten würde. Richtig gut nämlich.

Bojanowski war bereits 2006 aufgefallen, als er in einem Artikel indirekt aber sehr deutlich Kritik an Michael Manns Hockeystick übte (Streit vor US-Kongress - Rüpeleien unter Klimaforschern). Wegen dieses Artikels hat Stefan Rahmstorf damals einen offenen Brief an den Chefredakteur von Spiegel Online geschrieben.

Guter Mann also. Auf Rahmstorfs persönlicher Feindesliste zu stehen adelt einen jeden Journalisten. Und seinen Texten merkt man deutlich an, dass er Naturwissenschaftler (Diplom-Geologe) ist. Von dem möchte ich gerne mehr lesen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 566

16.04.2012 04:52
#15 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Zitat von Rudolf Kipp
Er hat heute einen Artikel über die jüngsten Tornados in den USA veröffentlicht. Darin geht es über die steigenden Opferzahlen bei nächtlichen Tornados in den USA. In dem Artikel kommt, ganz anders als ich vermutet hatte, ebenfalls kein Bezug zum Klimawandel zur Sprache. Stattdessen wird die, tatsächlich anthropogene, Ursache klar benannt: "Die nächtliche Bedrohung nehme zu, weil die Siedlungen immer weiter wucherten."



Dazu eine vielleicht ganz interessante Anmerkung, weil ja gerne auf die Gefahren des Klimawandels fuer die Menschen hingewiesen wird:

Ich hatte mich mal mit einem Herren unterhalten, der eine Investmentstrategie in Katastrophenanleihen betreibt. Seiner Aussage nach beobachtet er zwar auch langfristige, meteorologische Phaenomene (um Korrelationen verschiedener Wetter-Phaenomene besser einschaetzen zu koennen), sieht als wichtigsten Unsicherheitsfaktor allerdings die Wanderungsbewegung von grossen Teilen der Bevoelkerung (zur Zeit allerorts zunehmende Urbanisierung).

Der Grund dafuer ist relativ simpel: Diese Wanderungsbewegungen verlaufen sehr kurzfristig (innerhalb weniger Jahrzehnte) und bringen wesentlich hoehere Risiken (im Sinne von Unsicherheit) fuer die Menschen als Klimatrends; abgesehen vom Wetter ja auch Gefahren, die von Unfaellen oder Krankheiten ausgehen.

Die bekannten Horrorszenarien, die in bezug auf den Klimawandel gerne gemalt werden gehen irgendie implizit davon aus, dass Menschen voellig immobil sind und quasi jahrhundertelang auf einer Stelle sitzen und warten, bis ihre Siedlung sich in einer Wueste oder unter dem Meeresspiegel befindet; oder alternativ 8-mal im Jahr ihr vom Wirbelsturm zerstoertes Haus wieder an der selben Stelle aufbauen, ohne Ruecksicht auf Leib, Leben und Bankkonto. Dabei zeigt doch bereits ein Blick in die juengere Geschichte, wie unsinnig diese Annahme ist.

Gruesse,
F.Alfonzo

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.04.2012 04:54
#16 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Zitat von AldiOn

Zitat von Zettel
Würden die Vertreter der ACC-Theorie sich wie normale Wissenschaftler verhalten, dann würden sie jetzt sagen: Wir haben ein Problem. Vielleicht ist unsere Theorie weitgehend falsch (weil wir zum Beispiel kosmische Einflüsse von der Sonne und aus galaktischer Strahlung unterschätzt, weil wir falsche Annahmen über die Reflektionseigenschaften von Wolkenschichten gemacht haben usw.). Vielleicht erweist sich unsere Theorie aber doch als richtig, und die Daten scheinen nur dagegen zu sprechen. Wir müssen das abwarten.


Gibt es denn Beispiele von vergleichbarer Bedeutung bei denen sich Wissenschaftler, so wie Sie es als vorbildlich darstellen, tatsächlich auch verhalten haben?

Ist mein Verdacht berechtigt, daß Sie das Wort "normal" da verwenden wo es eigentlich "ideal" heißen müßte?


Nein, ist er nicht, lieber AldiOn.

Das klassische Beispiel ist die Entstehung der modernen Physik. Innerhalb weniger Jahrzehnte wurden zentrale Annahmen der klassischen Newton'schen Physik aufgegeben, weil die Daten das nahelegten.

Ein aktuelles Beispiel ist die Epigenetik. Noch vor wenigen Jahrzehnten war in jedem Lehrbuch der Biologie zu lesen, daß erworbene Eigenschaften nicht vererbt werden können.

Oder nehmen Sie die Intelligenzforschung. Bis zum Minnesota-Projekt galt es auch unter Wissenschaftlern als ausgemacht, daß die Intelligenz überwiegend von der Umwelt abhängt. Heute glauben das nur noch Laien wie die deutschen Sarrazin-Kritiker.

Wissenschaft, lieber AldiOn, funktioniert normalerweise. Aber selten in der Wissenschaftsgeschichte war sie derart politisch korrumpiert wie heute die Klimatologie.

Diese wird sich befreien, denn es ist ja eine Wissenschaft; aber es wird vielleicht nicht ganz einfach werden.

Herzlich, Zettel

bskf Offline



Beiträge: 51

16.04.2012 08:11
#17 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Lieber Zettel, Thomas Pauli, Uwe Richard,

Zitat von Zettel
Das behaupte ich ja nicht. Ich weiß nicht, wieweit Sie meine Artikel zu diesem Thema verfolgen, die es seit dem Beginn von ZR vor fast sechs Jahren gibt: Ich habe immer geschrieben, daß ich nicht weiß, ob ACC stimmt, und daß das auch kein Laie beurteilen kann.


ZR verfolge ich seit Kurzem. Die Darstellung der These im aktuellen Artikel als "quasireligöses Glaubenssystem" ließ keinen anderen Schluß zu, als dass sie ACC grundsätzlich für nonsens halten. Danke für die Aufklärung.

Zitat von Zettel
Mir geht es allein darum, daß - und das kann ich aus meiner eigenen wissenschaftlichen Erfahrung in einem anderen Forschungsbereich ein bißchen beurteilen - hier ein komplexes, noch wenig erforschtes Gebiet von einem einzigen theoretischen Ansatz dominiert wird, der jedenfalls in seiner Außendarstellung und vor allem Außenwahrnehmung quasi-religiöse Züge angenommen hat.
Was einmal, als Hansen mit dieser Idee herauskam, ein plausible Theorie war, wird so dargestellt, als sei es unzweifelhaftes Wissen.


Aufgrund der Komplexität können -aktuell und wohl auch zukünftig- keine 1:1-Abhängigkeiten belegt werden. Dass die beteiligten Wissenschaftler/Institute für ihre Ansätze und Ziele eintreten will ich ihnen nicht vorwerfen. Es sprechen viele Indizien dafür, dass die Temperaturen gestiegen sind, dass dies ein langfristiger Trend ist und dass dies durch menschliches Tun verursacht ist. Zumindest die Potsdamer habe ich dabei alles andere als faktenresistent sondern als diskussionsoffen erlebt*. Ob dagegen die Hansenschule dogmatische Züge in der Verteidigung des global warmings-Postulats aufweist, kann ich nicht beurteilen.

Zitat von Zettel
Wären sie das nicht, dann hätten die Vertreter von ACC ja vor 15 Jahren mitteilen müssen, daß jetzt eine Periode stagnierender, teils sinkender globaler Temperaturen zu erwarten sei. Sie haben das Gegenteil vorhergesagt.


Die "teils sinkenden globalen Temperaturen" kann ich bei langfristiger Betrachtung aus den vorhandenen Daten nicht erkennen. Dass wir hier Jahreswerte zu Grunde legen müssen und der Vergleich von Februardaten nicht aussagekräftig ist, ich hoffe, dass wir darüber nicht diskutieren müssen. Auch die Betrachtung 1998-2008 greift aus meiner Sicht zu kurz. Relavanter ist die Phase 1945 - 1975, für deren Temperaturabschwung/-stagnation es nach wie vor keine stichhaltige Begründung gibt. Daher: Ob das A von ACC zutrifft, who knows.

Zitat von Thomas-Pauli
man glaube in der Klimatologie nie unhinterfragt einer Graphik.


Die Problematik der Modifikationen von Wetterdaten (geht hier weniger um die Graphik selbst) ist mir bewusst. Einerseits ist sie notwendig, andererseits öffnet sie Tür und Tor für Manipulation. Welches Datenset würden Sie für eine Diskussion/Bewertung zu Grunde legen?

Zitat von Uwe-Richard
Fakt ist, dass durch die Auswahl des Referenzzeitraumes das „gewünschte“ Ergebnis erreicht wird.


Nicht wirklich. Die Auswahl des Referenzzeitraums hat keinen Einfluß auf den Trend, sie verschiebt lediglich den Nulldurchgang.

Beste Grüße

bskf

P.S. *Dabei sehe ich den Umgang mit dem 2°-Ziel als durchaus als kritisch an. Aus meiner Sicht ist es ein politisch-gesellschaftliches Ziel, das wissenschaftlich krampfhaft versucht wird, als Sprungtemperatur für Umwälzungen zu begründen.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

16.04.2012 10:33
#18 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Zitat von Zettel

Zitat von AldiOn

Gibt es denn Beispiele von vergleichbarer Bedeutung bei denen sich Wissenschaftler, so wie Sie es als vorbildlich darstellen, tatsächlich auch verhalten haben?

Ist mein Verdacht berechtigt, daß Sie das Wort "normal" da verwenden wo es eigentlich "ideal" heißen müßte?

Nein, ist er nicht, lieber AldiOn.

Das klassische Beispiel ist die Entstehung der modernen Physik. Innerhalb weniger Jahrzehnte wurden zentrale Annahmen der klassischen Newton'schen Physik aufgegeben, weil die Daten das nahelegten.

Ein aktuelles Beispiel ist die Epigenetik. Noch vor wenigen Jahrzehnten war in jedem Lehrbuch der Biologie zu lesen, daß erworbene Eigenschaften nicht vererbt werden können.

Oder nehmen Sie die Intelligenzforschung. Bis zum Minnesota-Projekt galt es auch unter Wissenschaftlern als ausgemacht, daß die Intelligenz überwiegend von der Umwelt abhängt. Heute glauben das nur noch Laien wie die deutschen Sarrazin-Kritiker.



Nun kenne ich mich mit Wissenschaftsgeschichte nicht so aus. So wie ich das gelernt/verstanden habe setzen sich neue Sichtweisen nicht dadurch durch, daß die Exponenten ihre Meinung ändern sondern dadurch das diese (die Wissenschaftler) aussterben.

Gab es denn überhaupt in den von Ihnen erwähnten Fällen Beispiele für wichtige Vertreter der alten Theorie, die in der von Ihnen als "normal" angesehenen Form vorgingen?



Zitat von Zettel
Wissenschaft, lieber AldiOn, funktioniert normalerweise. Aber selten in der Wissenschaftsgeschichte war sie derart politisch korrumpiert wie heute die Klimatologie.

Daran habe ich überhaupt keine Zweifel. Ich persönlich halte die aktuell herrschende These aus einer Vielzahl von Gründen für völlig abwegig.
Allerdings: Werden nicht Rahmstorf et al erst in Rente gehen müssen (auf dem normalen Weg der Alterung) damit sich neue Sichtweisen durchsetzen können? Und selbst das wird nicht ausreichen, da die aktuell herrschende These ja über das IPCC quasi institutionalisiert ist. Kennen Sie aus der Wissenschaftsgeschichte ähnliche institutionelle Verankerungen (vielleicht: die durch die christliche Kirche festgelegte Annahme über die Entstehung der Welt und der Planetenbewegungen)?

Florian Online



Beiträge: 2.382

16.04.2012 13:03
#19 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Zitat
Gab es denn überhaupt in den von Ihnen erwähnten Fällen Beispiele für wichtige Vertreter der alten Theorie, die in der von Ihnen als "normal" angesehenen Form vorgingen?



Ein bekanntes Beispiel ist die Geschichte der "kosmlogischen Konstante".

http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmologische_Konstante

Diese hat Einstein bei der ursprünglichen Formulierung in die allgemeine Relatitiviätstheorie eingefügt.
Er tat dies, obwohl es von der Herleitung der Formeln her dafür eigentlich keine Veranlassung gab.

(So ähnlich, als hätte Pythagoras geschrieben a²=b²+c²+k mit k einer unbekannten Konstante, die auch 0 sein kann).

Einstein tat dies, weil seine Formeln ein expandierendes Universum ergaben und er sich (etwas peinlich für den großen Einstein) sich einfach nicht vorstellen konnte, dass das Universum nicht statisch ist.

Später ergaben astronomische Messungen (u.a. durch Hubble), dass das Universum tatsächlich expandiert und die Konstante somit nicht notwendig ist.

Einstein sah seinen früheren Fehler ein und korrigierte seine Formel entsprechend (bzw. setzte die Konstante auf Null).


Soweit war mein Wissenstand.
Ich habe aber gerade auf Wikipedia den entsprechenden Artikel nachgelesen.
Es gibt wohl nun doch Indizien dafür, dass die Konstante existiert bzw. ungleich Null ist (allerdings natürlich nicht jenen Wert hat, den Einstein gebraucht hätte, um ein stabiles Universum errechnen zu können).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.04.2012 13:32
#20 Empirie, Theorie, Glauben antworten

Lieber bskf,

Zitat von bskf

Zitat von Zettel
Das behaupte ich ja nicht. Ich weiß nicht, wieweit Sie meine Artikel zu diesem Thema verfolgen, die es seit dem Beginn von ZR vor fast sechs Jahren gibt: Ich habe immer geschrieben, daß ich nicht weiß, ob ACC stimmt, und daß das auch kein Laie beurteilen kann.


ZR verfolge ich seit Kurzem. Die Darstellung der These im aktuellen Artikel als "quasireligöses Glaubenssystem" ließ keinen anderen Schluß zu, als dass sie ACC grundsätzlich für nonsens halten. Danke für die Aufklärung.


Es gibt ein quasireligiöses Glaubenssystem in der Gesellschaft. In der Klimatologie gibt es eine dominierende Theorie, die diesen Glauben bedient und die ihrerseits in Form von Forschungsfinanzierung natürlich Vorteile aus ihm zieht. Vielleicht sind unter den Wissenschaftlern auch Gläubige; das weiß ich nicht. Aber überwiegend ist es, soweit ich das beurteilen kann, eine Situation, wie sie oft in der Wissenschaftsgeschichte vorkommt: Eine Richtung, eine Schule, dominiert.

Ich glaube, ich habe irgendwo einmal das Beispiel des Behaviorismus genannt, der zwischen ungefähr 1920 und 1960 in der Psychologie die absolut dominierende Schule war und der heute schon fast vergessen ist; sieht man von der Verhaltenstherapie ab, und der Anwendung Skinner'scher Dressurmethoden in der Forschung mit Tieren.

Zitat von bskf
Aufgrund der Komplexität können -aktuell und wohl auch zukünftig- keine 1:1-Abhängigkeiten belegt werden. Dass die beteiligten Wissenschaftler/Institute für ihre Ansätze und Ziele eintreten will ich ihnen nicht vorwerfen. Es sprechen viele Indizien dafür, dass die Temperaturen gestiegen sind, dass dies ein langfristiger Trend ist und dass dies durch menschliches Tun verursacht ist.

Das sind drei verschiedene Fragen, lieber bskf.

* Die Temperaturen sind gestiegen; und zwar in ungefähr den letzten drei Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts. Davor gab es eine Kühleperiode, die damals Spekulationen über eine bevorstehende Eiszeit hervorbrachte. Danach - seit den letzten Jahren des 20. Jahrhunderts - gibt es eine Stagnation mit (noch nicht aussagekräftigen) Anzeichen für eine Abkühlung. Die Größenordnungen sind mittlerweile vergleichbar: Die Stagnation umfaßt 15 Jahre; der Anstieg davor 20 bis 25 Jahre (verschieden für Nord- und Südhalbkugel).

* Was spricht aber dafür, daß der Anstieg ein langfristiger Trend ist? Ich kenne dafür keine empirischen Anzeichen und kann mir auch generell schwer vorstellen, wie man rein empirisch ermitteln könnte, ob ein Trend langfristig ist. Als langfristig kann man ihn aufgrund theoretischer Überlegungen betrachten; wenn man nämlich die Ursache(n) zu kennen meint und daraus schließt, daß der Trend anhalten wird, solange diese Ursache(n) bestehen. - Das berührt natürlich das Problem der Induktion.

* Was nun das "menschliche Tun" angeht, so ist unbestreitbar, daß durch die inzwischen weltweite Industrialisierung, die Zunahme des Verkehrs usw. die CO2-Emissionen in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts drastisch gestiegen sind und (nebenbei, trotz allen "Klimaschutzes") weiter monoton, sogar ziemlich genau linear steigen.

Daß dies Auswirkungen auf das Klima hat, ist wahrscheinlich, weil es die Temperaturbilanz der Erde verändert. (Letztlich geht es ja darum, wieviel Wärme von der Erde aufgenommen und wieviel abgegeben wird). Wie groß dieser Effekt ist, läßt sich aber (soweit ich informiert bin; korrigieren Sie mich, wenn ich mich irre) empirisch nicht ermitteln. Das liegt eben an der Komplexität des Systems; vor allem daran, daß Wolkenbildung zwei gegenläufige Effekte hat: Sie mindert die Abgabe von Wärme ins All, reflektiert aber auch Strahlung von der Sonne.

Wie dieses komplexe System im einzelnen funktioniert, das kann man nicht messen, sondern nur modellieren. Man muß in diese Modelle Annahmen stecken. Manche lassen sich vielleicht bald empirisch falsifizieren oder bestätigen, andere nicht.

Die Annahmen wurden bisher so gewählt, daß der Einfluß der CO2-Konzentration für die Dynamik des Klimas eine ausschlaggebende Rolle spielt. Die Erwärmungsphase am Ende des 20. Jahrhunderts könnte aber ebenso auch wesentlich von solaren und kosmischen Einflüssen geprägt gewesen sein.

Diese wurden in der traditionellen Klimaforschung als die entscheidenden angesehen. Die Klimatologen, die heute die Forschung dominieren, haben eine andere Ausbildung (die meisten sind Geophysiker oder Ozeanologen; nur wenige Meteorologen, Paläoklimatologen, Glaziologen). Sie waren oft schon zu Beginn ihrer Karriere von Hansens Idee fasziniert, und sie forschen entsprechend; motiviert natürlich auch durch die gewaltige öffentliche Resonanz, die ihre Arbeit findet.



Wie gesagt - wissenschaftsgeschichtlich ist die vorübergehende Dominanz einer solchen Theorie nichts Besonderes. Etwas Besonderes ist die quasireligiöse Gläubigkeit, mit der sie von der Öffentlichkeit (in Deutschland nahezu der ganzen, in den USA zB nur von einem Teil) aufgenommen wurde.

Ob Modelle richtig oder falsch sind, hat mit dieser quasireligiösen Einbettung der Forschung natürlich überhaupt nichts zu tun. Um noch einmal auf meine Beiträge zu diesem Thema zurückzukommen: Ich wende mich gegen diese Einbettung und dagegen, daß die dominierende Theorie sich Einwänden von Anfang an schroff verschlossen hat. Man war von einem Elan getragen, der die Überzeugtheit von der Richtigkeit des eigenen Ansatzes in Höhen getrieben hat, die empirisch nie gerechtfertigt waren.

Herzlich, Zettel

AldiOn Offline




Beiträge: 983

16.04.2012 14:29
#21 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Zitat von Florian

Zitat
Gab es denn überhaupt in den von Ihnen erwähnten Fällen Beispiele für wichtige Vertreter der alten Theorie, die in der von Ihnen als "normal" angesehenen Form vorgingen?



Ein bekanntes Beispiel ist die Geschichte der "kosmlogischen Konstante".


Ist das der Fall wo Einstein von "seiner größten Eselei" sprach? Soweit ich das verstanden habe, ist das hier einer der seltenen Fälle, wo ein Wissenschaftler (Einstein) nicht aufgrund des Widerspruchs der wissenschaftlichen Gemeinde sondern aufgrund eigener Überlegungen/Forschungen zu einer Meinungsänderung gekommen ist.

Der Fall wo ich Zweifel anmelde ob nicht Zettel "normal" mit "ideal" verwechselt, ist doch so geartet, daß Wissenschaftler aufgrund solcher Geschehnisse wie sie Zettel hier im Blogbeitrag dargestellt hat, Zweifel an ihrer Theorie zulassen. Ich vermute mal (wissen tue ich das nicht) das es so was selten oder gar nicht gegeben hat - insbesondere bei Forschungsgegenständen dieses Ausmaßes und Bedeutung (die "kosmlogischen Konstante" war sowieso nur ein Unteraspekt in einer Formel). Wissenschaftler sind eben auch nur Menschen, die von ihrer Arbeit überzeugt sind, weil sie ja auch ständig dabei sind andere davon zu überzeugen. Außerdem müßten sie um Geldquellen und Reputation fürchten wenn sie zugäben, daß es Lücken oder Fehler oder unvollständige Annahmen gibt.

R.A. Online



Beiträge: 7.383

16.04.2012 14:47
#22 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Zitat von AldiOn
Der Fall wo ich Zweifel anmelde ob nicht Zettel "normal" mit "ideal" verwechselt, ist doch so geartet, daß Wissenschaftler aufgrund solcher Geschehnisse wie sie Zettel hier im Blogbeitrag dargestellt hat, Zweifel an ihrer Theorie zulassen.


Wenn es um "normale" Korrekturen geht, wäre ich eher optimistisch bzw. auf Zettels Seite. Ich gehe schon davon aus, daß sowohl die Ehrlichkeit bzw. das wirkliche wissenschaftliche Interesse bei den meisten Forschern ausreicht, um seufzend auch mal einige Arbeit Forschung in den Mülleimer zu werfen, wenn diese widerlegt wird. Dann müssen sie halt mit einem anderen Ansatz neu forschen. Und ihre Reputation wird eher gestärkt, wenn sie sich solchen Einsichten aufgeschlossen zeigen.

Viel schwieriger ist es aber, wenn ganz grundlegende Sachen in Frage gestellt werden, und mit ihnen die Existenz des Forschers. Wenn sich die Klimakatastrophe verflüchtigt, dann hängen tausende von Wissenschaftlern in der Luft. Dann braucht man keine Heerscharen von "Klimaforschern" mehr, sondern nur noch ein paar Dutzend wie früher, als Meteorologie ein Orchideenfach war.
Speziell das Potsdamer Institut müßte dann eigentlich sofort geschlossen und Rahmsdorf auf die Straße gesetzt werden.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

16.04.2012 15:23
#23 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Zitat von R.A.
Viel schwieriger ist es aber, wenn ganz grundlegende Sachen in Frage gestellt werden, und mit ihnen die Existenz des Forschers. Wenn sich die Klimakatastrophe verflüchtigt, dann hängen tausende von Wissenschaftlern in der Luft. Dann braucht man keine Heerscharen von "Klimaforschern" mehr,...

Und damit ist klar, daß das bis auf weiteres nicht passieren wird.

Beim Übergang auf das heliozentrische Weltbild, bei der Entstehung der modernen Physik, der Epigenetik und den Erweiterungen der Intelligenzforschung ist ja kein einziger Wissenschaftler arbeitslos geworden (im Gegenteil).

Nun wird man diese Leute schon noch anderweitig verwenden können. Es gibt ja keine Klimatologen sondern das sind ja gewöhnlich Leute, die die Dicke von Baumringen untersuchen, nach jahrtausende alten Eisbohrkernen bohren oder Wasserstände messen.

Florian Online



Beiträge: 2.382

16.04.2012 16:42
#24 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Zitat
Ich vermute mal (wissen tue ich das nicht) das es so was selten oder gar nicht gegeben hat - insbesondere bei Forschungsgegenständen dieses Ausmaßes und Bedeutung (die "kosmlogischen Konstante" war sowieso nur ein Unteraspekt in einer Formel).




Oho, das kann man aber auch anders sehen.

Es berührt dies nämlich ganz grundsätzliche Fragen.

Wenn das Universum sich beständig ausdehnt, dann bedeutet dies, das es irgendwann einen punktförmigen Anfang hatte.
Wenn es eine konstante Größe hat, dann existiert es potenziell "von Ewigkeit zu Ewigkeit".
Dies hat nicht nur sehr weitreichende physikalische Folgen sondern sowohl philosophische als auch theologische Folgewirkungen.
Es ist also ganz entscheidend für die Frage, wie wir die Welt sehen.
Der "Urknall" ist daher auch eine der wenigen physikalischen Entdeckungen des 20. Jahrhunderts, die auch dem Mann auf der Straße geläufig sind.

Und Einstein hat sich hier eben im Zettelschen Sinne richtig verhalten:
Er hatte zu Beginn eine Theorie, die zu den anfänglich bekannten Fakten passte.
Und als es empirische Ergebnisse gab, die dieser Theorie widersprachen (konkret: die Rotverschiebung entfernter Galaxien) passte er seine Theorie an diese neuen Erkenntnisse an.


In wie weit Einstein mit diesem Verhalten nun ein typisches Wissenschaftsverhalten gezeigt hat bzw. ob er nur die rühmliche Ausnahme war, vermag ich nicht zu beurteilen.

Ist aber vielleicht gar nicht so wichtig.
Entscheidend ist auf jeden Fall, DASS die Wissenschaft ihre eigenen Theorien ständig in Frage stellt und ggf. verwirft.
Ob dies der einzelne Wissenschaftler macht, oder ob dies durch das "System Wissenschaft" erreicht wird, ist gar nicht so entscheidend.
Das Ergebnis zählt. Und dies ist eben ein Prozess der kontinuierlichen Verbesserung und Verfeinerung und des Beständigen Hinterfragens.

R.A. Online



Beiträge: 7.383

16.04.2012 17:10
#25 RE: Marginalie: Meteorologisches antworten

Zitat von AldiOn
Nun wird man diese Leute schon noch anderweitig verwenden können.


Die aus dem normalen Wissenschaftsbetrieb schon. Wer als Physiker oder Geologe Klimaforschung betrieben hat, wird das weiterhin tun oder sich verwandten Themen zuwenden.

Aber im Gegensatz zu anderen wissenschaftlichen Theorien haben wir hier ja das Phänomen, daß zusätzlich eine Reihe von gut subventionierten Einrichtungen nur zum Thema geschaffen wurde. Beginnend mit dem IPCC selber bis hin zu diversen nationalen Einrichtungen.
Und die würden alle überflüssig - so etwas gab es m. W. noch nie bei einem wissenschaftlichen Theoriewandel.

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