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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 21 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.04.2012 09:16
Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Dieses Zitat macht deutlich, welche Problematik darin liegt, psychiatrische und politische Kategorien zu vermischen.

Herr Offline




Beiträge: 406

17.04.2012 11:21
#2 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von Zettel
Dieses Zitat macht deutlich, welche Problematik darin liegt, psychiatrische und politische Kategorien zu vermischen.


Ich würde hinzufügen: moralische Kategorien. Denn Gut und Böse sind nicht per se politische Kategorien.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.04.2012 16:58
#3 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von Herr

Zitat von Zettel
Dieses Zitat macht deutlich, welche Problematik darin liegt, psychiatrische und politische Kategorien zu vermischen.


Ich würde hinzufügen: moralische Kategorien. Denn Gut und Böse sind nicht per se politische Kategorien.


Ja, man müßte das noch weiter aufdröseln, lieber Herr. Ich versuche es einmal:

* "Geisteskrankheit" (Psychose) ist seit der Aufklärung eine allein medizinische Kategorie. (Wie vor der Aufklärung Geisteskranke gesehen wurden und wie sie in anderen Kulturen gesehen werden, ist eine getrennte Frage - als Besessene, vielleicht auch als durch ihre Besonderheit Hervorgehobene, oder auch nur als Narren und Tölpel).

* Bei den meisten Psychosen reicht die medizinische Definition auch vollständig aus. Bei der Schizophrenie zum Beispiel sind Halluzinationen des Hörsinns ("Stimmenhören") ein sicheres Differentialdiagnostikum; bei den einzelnen Unterformen gibt es spezifische Merkmale, bei der Hebephrenie zum Beispiel ein Entgleisen der Affekte, bei der Katatonie Bewegungsstörungen. Oft sind das Denken und die Sprache offenkundig gestört ("Wortsalat", "Logorrhoe"; heute werden diese Begriffe kaum noch verwendet)

* Ein spezielles Problem gibt es aber bei der paranoiden Psychose; und zwar aus drei Gründen: Erstens fehlen bei ihr oft solche offenkundigen Symptome. Zweitens gibt es die paranoide Persönlichkeitsstörung, gegen die eine Abgrenzung manchmal schwierig ist. Und drittens wird die Diagnose dann besonders problematisch, wenn als einziges relevantes Symptom der Wahn erkennbar ist; während Halluzinationen usw. fehlen.

* Dann nämlich stellt sich das Problem, wann ein Gedankensystem, eine Welterklärung usw. wahnhaften Charakter hat. Ich habe dazu einige Überlegungen in der Serie Realität in acht Päckchen angestellt, die Sie, lieber Herr, vielleicht interessiert. Hier einschlägig ist vor allem die vierte Folge.

* Die Abgrenzung ist in vielen Bereichen schwierig. Haben die Glaubensinhalte einer Weltuntergangssekte wahnhaften Charakter? Hatte ihn die Hohlwelt-Theorie? Wie ist es mit der Theorie, 9/11 sei eine Inszenierung amerikanischer Geheimdienste zusammen mit dem "Weltjudentum" gewesen? Hat das alles Krankheitswert, oder ist es zwar abwegig, absurd, dumm usw.; aber nicht Ausdruck einer Geisteskrankheit? Wie ist es mit dem Wahn Breiviks, Norwegen sei das Opfer einer Verschwörung gegen seine angestammte Kultur?



* Bis hierher geht es noch nicht um Gut und Böse; jedenfalls nicht zwingend. Diese moralische Dimension tritt hinzu, wenn diejenigen, die solche Glaubensinhalte haben, durch sie motiviert Verbrechen begehen. Sie tun dann etwas, das die Gesellschaft als böse verurteilt, das aber innerhalb ihres Wahnsystems gut ist. Alle die Massenmörder, die ich in dem Artikel nenne - von Christian Klar über Osama bin Laden bis zu Himmler - dürften der Überzeugung gewesen sein, Gutes zu tun.

* Es stellen sich dann zwei Fragen. Die erste ist, ob diese Abweichung des, sagen wir, moralischen Kompasses von dem der Gesellschaft bereits als solches ein Symptom ist, das auf eine Geisteskrankheit hinweist. Die sowjetische Psychiatrie hat, jedenfalls in Teilen, bekanntlich diese Auffassung vertreten. Die Psychiater, die das erste Gutachten zu Breivink erstellt haben, scheinen ähnlich gedacht zu haben.

Wenn man diese Auffassung teilt, dann ist die moralische Frage damit erledigt; denn das Denken und Handeln eines Geisteskranken entzieht sich der moralischen Bewertung. Wenn man aber diese Auffassung nicht teilt (wie ich zB), dann handelt man sich ein, wie mir scheint, beachtliches Problem ein, an der Grenze von Jurisprudenz, Philosophie und Hirnforschung.



Hier noch einmal der Text des §20 StGB:

Zitat
Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

Betrachten wir nur das "Einsehen". Jemand muß dazu, um schuldunfähig zu sein, "unfähig" sein. Es werden dann die Fälle genannt, unter denen er das ist: (a) Krankhafte seelische Störung, also zum Beispiel eine Psychose; (b) tiefgreifende Bewußtseinsstörung; zum Beispiel aufgrund einer Vergiftung; (c) Schwachsinn, (d) die "schwere andere seelische Abartigkeit" (SASA), über die wir schon in einem anderen Thread diskutiert haben.

Was aber ist, wenn jemand das Unrechte seiner Tat nicht einsieht, ohne daß einer dieser Fälle vorliegt?

Setzt die Formulierung des §20 StGB voraus, daß es diesen Fall gar nicht geben kann? Oder impliziert dieser die Möglichkeit, daß jemand nicht in der Lage ist, das Unrechte seiner Tat einzusehen (wie etwa Christian Klar oder Anders Breivik); daß dies aber an Verbohrtheit, an schlechten Einflüssen usw. liegt, ohne daß eine der Fallkategorien des Paragraphen vorliegt? Ich entsinne mich an Urteile zu NS-Verbrechen, in denen argumentiert wurde, daß der Angeklagte bei einer entsprechenden "Anstrengung seines Gewissens" das Unrechte seiner Tat hätte erkennen müssen. Aber woher weiß das der Jurist?

Im Zeitalter des Terrorismus ist diese Frage natürlich von großer praktischer Bedeutung. Interessanterweise ist (nach meiner Erinnerung) in den siebziger Jahren niemand auf den Gedanken gekommen, die RAF-Terroristen für geisteskrank zu halten; obwohl doch auch sie, wie jetzt Breivink, sich weigerten, die gesellschaftlich gültigen Kategorien von Gut und Böse zu übernehmen.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

17.04.2012 18:39
#4 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von Zettel

* Es stellen sich dann zwei Fragen. Die erste ist, ob diese Abweichung des, sagen wir, moralischen Kompasses von dem der Gesellschaft bereits als solches ein Symptom ist, das auf eine Geisteskrankheit hinweist. Die sowjetische Psychiatrie hat, jedenfalls in Teilen, bekanntlich diese Auffassung vertreten. Die Psychiater, die das erste Gutachten zu Breivink erstellt haben, scheinen ähnlich gedacht zu haben.



Nein, die Diagnose ist paranoide Schizophrenie, das hat nichts mit einer Abweichung vom moralischen Kompass der Gesellschaft zu tun. Es ist, wie Du vorher feststellst, krank. Gerade das erste Gutachten ist frei von moralischer Bewertung. Das zweite Gutachten ist ein politisches Zugeständnis, wenn wir so wollen, weitaus sowjetischer als das erste.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.04.2012 19:06
#5 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von C.

Zitat von Zettel

* Es stellen sich dann zwei Fragen. Die erste ist, ob diese Abweichung des, sagen wir, moralischen Kompasses von dem der Gesellschaft bereits als solches ein Symptom ist, das auf eine Geisteskrankheit hinweist. Die sowjetische Psychiatrie hat, jedenfalls in Teilen, bekanntlich diese Auffassung vertreten. Die Psychiater, die das erste Gutachten zu Breivink erstellt haben, scheinen ähnlich gedacht zu haben.



Nein, die Diagnose ist paranoide Schizophrenie, das hat nichts mit einer Abweichung vom moralischen Kompass der Gesellschaft zu tun.


Auf welche Befunde stützt sich denn dieses Gutachten?

C. Offline




Beiträge: 2.639

17.04.2012 19:42
#6 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von Zettel

Auf welche Befunde stützt sich denn dieses Gutachten?



Hier ist die Zusamenfassung: http://pub.tv2.no/multimedia/TV2/archive...ort_927719a.pdf

Konklusion auf Seite 27.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

C. Offline




Beiträge: 2.639

17.04.2012 19:50
#7 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von C.

Zitat von Zettel

Auf welche Befunde stützt sich denn dieses Gutachten?



Hier ist die Zusamenfassung: http://pub.tv2.no/multimedia/TV2/archive...ort_927719a.pdf

Konklusion auf Seite 27.




Nachtrag:

Zitat von ZEIT
ZEIT ONLINE: Breivik hat ein über 1.500 Seiten umfassendes Manifest verfasst, in dem er teils krude, teils sehr gefährliche Thesen formuliert hat. Sind sie durch die Diagnose der Unzurechnungsfähigkeit nun anders einzustufen?

Leygraf: Die Theorie, dass seine Taten einen internationalen rechtsextremen Hintergrund haben, ist damit nicht mehr zu halten. Es handelt sich um die individuelle Krankheit eines Menschen. Das bedeutet auf der anderen Seite aber nicht, dass Rechtsextremismus nicht mehr gefährlich wäre. Aber das, was er geschrieben hat, wird man in erster Linie unter dem Aspekt seiner Krankheit bewerten müssen.

ZEIT ONLINE: In Breiviks krankem Weltbild waren die Morde an Unschuldigen offenbar gerechtfertigt. Was unterscheidet in von religiös motivierten Fundamentalisten? Könnten sie auch als unzurechnungsfähig gelten?

Leygraf: Nein, weil ein religiös motivierter Akt nicht durch eine wahnhafte Erkrankung ausgelöst wird. Aus psychiatrischer Sicht besitzen religiös motivierte Fundamentalisten eine sogenannte überweltliche Idee. Zu solchen Ideen kann ein Mensch im Unterschied zum Wahn kritischen Abstand gewinnen. Das hat nichts mit einer Krankheit zu tun. Zudem gehört zu der Diagnose paranoide Schizophrenie nicht nur der Wahn. Es gibt immer auch andere Symptome wie eine Störung der Affektivität oder der zwischenmenschlichen Kontaktfähigkeit. Die von außen absurd erscheinende Überzeugung macht nicht die Krankheit aus.



http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesc...komplettansicht

Nachtrag 2: Es geht mir nicht darum, was jetzt das richtige oder falsche Gutachten ist, sondern um Deine Vermutung, dass beim ersten Gutachten moralische Maßstäbe zum Ansatz gekommen sind. Ich habe nichts in dem Gutachten gefunden, was darauf hinweisen könnte, es sei denn google translate hat mir einen Streich gespielt. Abe Du hast sicherlich etwas gefunden, was Deine Vermutung stützt.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

Noricus Offline



Beiträge: 1.992

17.04.2012 21:13
#8 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von Zettel

Was aber ist, wenn jemand das Unrechte seiner Tat nicht einsieht, ohne daß einer dieser Fälle vorliegt?

Setzt die Formulierung des §20 StGB voraus, daß es diesen Fall gar nicht geben kann? Oder impliziert dieser die Möglichkeit, daß jemand nicht in der Lage ist, das Unrechte seiner Tat einzusehen (wie etwa Christian Klar oder Anders Breivik); daß dies aber an Verbohrtheit, an schlechten Einflüssen usw. liegt, ohne daß eine der Fallkategorien des Paragraphen vorliegt? Ich entsinne mich an Urteile zu NS-Verbrechen, in denen argumentiert wurde, daß der Angeklagte bei einer entsprechenden "Anstrengung seines Gewissens" das Unrechte seiner Tat hätte erkennen müssen. Aber woher weiß das der Jurist?



§ 20 StGB ist nicht der einzige Fall, der an das fehlende Unrechtsbewusstsein anknüpft. Es gibt da noch den Verbotsirrtum (§ 17 StGB http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__17.html; im österr. StGB: § 9) und daneben die Fälle der irrtümlichen Annahme eines Rechtfertigungsgrundes (Putativnotwehr etc.), bei denen dem Täter auch das Unrechtsbewusstsein fehlt (er meint ja, sein Handeln sei von einem Rechtfertigungsgrund gedeckt, also nicht rechtswidrig). Auf den Verbotsirrtum kann sich allerdings nicht berufen, wer sich seine eigene Moral gebildet hat und deshalb das Unrecht der Tat negiert. § 9 Abs. 2 österr. StGB drückt dies sehr plastisch aus: "Der Rechtsirrtum [= Verbotsirrtum, Anm. Noricus] ist dann vorzuwerfen, wenn das Unrecht für den Täter wie für jedermann leicht erkennbar war ..." Die Formulierung erkennbar war bedeutet: Der Täter hätte das Unrecht der Tat erkennen können, auch wenn er es tatsächlich nicht erkannt hat. Und die Erkennbarkeit des Unrechts einer vielfachen vorsätzlichen Tötung für jemanden, der mit den Werten der norwegischen Mehrheitsgesellschaft sozialisiert und täglich konfrontiert wurde, ist ganz klar zu bejahen - es sei denn, er war bei der Tat geistesgestört. Einen putativen Rechtfertigungsgrund kann man hier mit einer ganz ähnlichen Argumentation ausschließen, nämlich dass Breivik als in Norwegen sozialisierter Zeitgenosse über das Vorliegen einer Rechtfertigungssituation sicher nicht geirrt hat.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.04.2012 21:31
#9 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von Noricus
Die Formulierung erkennbar war bedeutet: Der Täter hätte das Unrecht der Tat erkennen können, auch wenn er es tatsächlich nicht erkannt hat. Und die Erkennbarkeit des Unrechts einer vielfachen vorsätzlichen Tötung für jemanden, der mit den Werten der norwegischen Mehrheitsgesellschaft sozialisiert und täglich konfrontiert wurde, ist ganz klar zu bejahen - es sei denn, er war bei der Tat geistesgestört.

Ich verstehe zwar, lieber Noricus, was gemeint ist; so, wie ich einigermaßen verstanden habe, was das deutsche Gericht, wie ich es zitiert habe, seinerzeit mit "Anspannung des Gewissens" gemeint hat.

Aber ich verstehe nicht, wie das begründet wird. Wieso kann jemand, ohne daß er geisteskrank ist, nicht ein Wertesystem besitzen, das von demjenigen der Mehrheitsgesellschaft abweicht, in der er sozialisiert wurde? Wie sieht es beispielsweise mit Menschen aus, die in China für die Demokratie kämpfen, oder im Iran? Sie vertreten eindeutig Werte, die denen der jeweiligen Mehrheitsgesellschaft widersprechen.

Sie werden einwenden, hier gehe es aber um Mord; dessen Verwerflichkeit könne jeder erkennen. Aber Breivik sieht sich ja als eine Art Soldaten, wie auch Christian Klar, wie auch Osama bin Laden. Wenn ein Soldat im Krieg tötet, dann gilt das nicht als Mord.

Es erscheint mir außerordentlich schwierig, solchen politisch motivierten Mördern nachzuweisen, daß sie das Unrecht ihres Tuns hätten erkennen können, und ihnen vorzuhalten, daß sie es hätten erkennen müssen.

Ich will ja gar nicht Stellung beziehen; ich habe das in dieser ganzen Diskussion nicht getan. Ich will nur darauf aufmerksam machen, daß die Entscheidung sehr schwierig ist und daß dann, wenn man das Thema ernsthaft diskutiert, Fragen wie die nach Moral und Gesellschaft und nach der Willensfreiheit vermutlich nicht ausgeklammert werden können.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.04.2012 21:40
#10 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von C.

Zitat
ZEIT ONLINE: In Breiviks krankem Weltbild waren die Morde an Unschuldigen offenbar gerechtfertigt. Was unterscheidet in von religiös motivierten Fundamentalisten? Könnten sie auch als unzurechnungsfähig gelten?

Leygraf: Nein, weil ein religiös motivierter Akt nicht durch eine wahnhafte Erkrankung ausgelöst wird. Aus psychiatrischer Sicht besitzen religiös motivierte Fundamentalisten eine sogenannte überweltliche Idee. Zu solchen Ideen kann ein Mensch im Unterschied zum Wahn kritischen Abstand gewinnen. Das hat nichts mit einer Krankheit zu tun. Zudem gehört zu der Diagnose paranoide Schizophrenie nicht nur der Wahn. Es gibt immer auch andere Symptome wie eine Störung der Affektivität oder der zwischenmenschlichen Kontaktfähigkeit. Die von außen absurd erscheinende Überzeugung macht nicht die Krankheit aus.



http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesc...komplettansicht


Das ist ja alles richtig. Die Frage, dear C., ist doch nur, ob bei Breivik eben eine wahnhafte Erkrankung vorliegt, oder ob es sich bei ihm so verhält wie bei religiös motivierten Massenmordern; nur daß die überwertige Idee (das ist offenbar gemeint, nicht "überweltliche") bei ihm eine pseudoreligiöse ist.

Die definitorische Abgrenzung ist ja nicht zu beanstanden. Die Frage ist nur, welches im Fall Breivik die richtige Diagnose ist.

Herzlich, Zettel

Noricus Offline



Beiträge: 1.992

17.04.2012 22:02
#11 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von Zettel

Aber ich verstehe nicht, wie das begründet wird. Wieso kann jemand, ohne daß er geisteskrank ist, nicht ein Wertesystem besitzen, das von demjenigen der Mehrheitsgesellschaft abweicht, in der er sozialisiert wurde? Wie sieht es beispielsweise mit Menschen aus, die in China für die Demokratie kämpfen, oder im Iran? Sie vertreten eindeutig Werte, die denen der jeweiligen Mehrheitsgesellschaft widersprechen.


Lieber Zettel, er kann ein abweichendes Wertesystem besitzen. Aber er wird dann - um es vollkommen unjuristisch zu formulieren - dafür bestraft, dass er sein Wertesystem nicht an das der Mehrheitsgesellschaft (oder sagen wir besser: der Rechtsordnung) angepasst hat, obwohl ihm dieses Wertesystem bekannt war. Nicht anders verhält es sich bei einem Einwanderer, von dem auch erwartet wird, dass er sein eventuell abweichendes Werteystem möglichst schnell an das unserer Rechtsordnung adaptiert. Ein derartiger Befolgungsanspruch liegt nun einmal im Wesen heteronomer Normsetzung oder anders und sehr zugespitzt formuliert: Das Strafrecht nimmt auf autonome Gewissensbildung keine Rücksicht.

Zitat von Zettel

Sie werden einwenden, hier gehe es aber um Mord; dessen Verwerflichkeit könne jeder erkennen. Aber Breivik sieht sich ja als eine Art Soldaten, wie auch Christian Klar, wie auch Osama bin Laden. Wenn ein Soldat im Krieg tötet, dann gilt das nicht als Mord.


Ja, aber heutzutage gilt auch: Inter arma non silent leges. Das Töten im Krieg ist nur unter bestimmten Voraussetzungen zulässig, die bei Breiviks Tat ganz evident nicht vorlagen. Wenn Breivik glaubt, es gebe einen Krieg, dann ist das erkennbar nicht der bewaffnete Konflikt des Völkerrechts, sondern ein von Breivik selbst definierter Konfliktzustand. Dass er mangels eines Kriegs im völkerrechtlichen Sinne und der Voraussetzungen einer zulässigen Tötung nicht die Straflosigkeit des Soldaten genießt, müsste ihm - so er bei der Tat nicht geistesgestört war - bewusst gewesen sein.

C. Offline




Beiträge: 2.639

17.04.2012 22:16
#12 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von Zettel

Die definitorische Abgrenzung ist ja nicht zu beanstanden. Die Frage ist nur, welches im Fall Breivik die richtige Diagnose ist.



Aus der Sicht der Erstgutachter ist es die richtige Diagnose. Es gibt nichts, was auf methodische Mängel hinweist. Der öffentliche Druck (Moral) ist der Grund für die Zweitdiagnose, deren Qualität ich nicht beurteilen kann, da ich sie nicht gelesen habe. Für die Erstdiagnose war Moral kein Maßstab, sie war ergebnisoffen. Der Vergleich mit der Sowjetunion, der ja nicht nur von Dir in die Diskussion eingebracht wird, entbehrt jeder Grundlage, Bisher blieb der Nachweis schuldig, dass sich die Gerichtsmediziner nicht wissenschaftlich verhalten, sondern an geselschaftliche Normen ausgerichtet haben. Es ist eine Spekulation, die natürlich erlaubt, aber nun mal nicht wissenschaftlich ist. Mich interessiert lediglich, was Anlass zum begründeten Zweifel gibt.

Bei der Zweitdiagnose steht der Wunsch nach einem Gerichtsverfahren mit Verurteilung im Vordergrund, ein sowohl von Breivik als auch von den Angehörigen als auch von der Politik gefordertes Wunschergebnis. Das liegt jetzt vor. Das Gericht hat jetzt die Gelegenheit während der Verhandlungsdauer beide Diagnosen zu testen. Bisher, so weit ich den Verlauf verfolge, verhält sich Breivik nicht im Widerspruch zur ersten Diagnose, aber der Prozess hat ja erst begonnen.

Wenn die Erstdiagnose den Praxistest besteht, wird Breivik in die Psychiatrie eingewiesen werden, wenn nicht, kommt er in das Gefängnis. Um das zweite Ergebnis zu erzielen, muss sich Breivik aber noch ganz schön anstrengen, so wird das nichts.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.04.2012 23:04
#13 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von C.
Bisher blieb der Nachweis schuldig, dass sich die Gerichtsmediziner nicht wissenschaftlich verhalten, sondern an geselschaftliche Normen ausgerichtet haben.

Ich habe ja nie - jetzt nicht und in keinem der Artikel zu diesem Fall - behauptet, diese Gutachter hätten sich nicht wissenschaftlich verhalten. So wenig, wie ich das für die Wissenschaftler behaupte, die das zweite Gutachten erstellt haben. Ich habe mich immer gegen Ferndiagnosen gewandt, ob von Psychiatern oder von anderen; ob in die eine oder die andere Richtung.

Es gibt ja, dear C., nicht immer nur die eine wissenschaftliche Wahrheit. Es gibt oft Zweifel, es gibt Grenzfälle, es gibt Situationen, in denen man gewichten, interpretieren, in denen man Entscheidungen treffen muß, von denen man weiß, daß sie nicht zwingend sind.



Das zentrale Problem, das ich an diesem Fall deutlich machen möchte, ist der Zusammenhang zwischen wissenschaftlichen Entscheidungen und gesellschaftlichen Normen bei einer solchen Diagnose. Wann ist ein Glaubenssystem wie das von Breivik eine überwertige Idee, wie sie bei Psychopathen vorkommt; wann ist es ein Wahn, der eine paranoide Schizophrenie beweist? Kann man das entscheiden, ohne den gesellschaftlichen Kontext einzubeziehen?

Wie ist es - nochmals gefragt - bei den Glaubenssystemen von Antisemiten vom Kaliber Himmler und Hitler, von militanten Marxisten wie Christian Klar und Brigitte Mohnhaupt? Warum werden sie (allenfalls) als überwertige Ideen angesehen und nicht als Wahn? Was unterscheidet das Glaubenssystem Breiviks von ihnen? War Hitlers Glaube weniger bizarr, weniger die Realität verkennend als der von Breivik?

Ich weiß das nicht. Das sind keine rhetorischen Fragen. Mir scheinen es aber begründete Fragen zu sein.



Was das Gutachten angeht - bei einem so diffizilen Thema hilft Google Translate nicht (es hilft eigentlich nie; ich habe noch keinen einzigen Fall erlebt, wo ich es einmal überprüft habe, in dem nicht Unsinn übersetzt wurde).

Wenn du eine offizielle oder seriös übersetzte englische Version findest - oder sonst jemand -, dann werde ich das Gutachten sehr gern kommentieren. Vorerst kann ich mich nur auf sekundäre Quellen beziehen; und diese besagen, daß ausschlaggebend die Einstufung des Glaubenssystems von Breivik als Wahn im klinischen Sinn war.



Vielleicht, dear C., diskutieren wir auch ein wenig aneinander vorbei. Ich wollte mit dem Hinweis auf die sowjetische Psychiatrie die Autoren des ersten Gutachtens keineswegs herabsetzen, sondern nur darauf hinweisen, wie schwer es ist, bei der Entscheidung darüber, ob ein Wahn vorliegt, von den gesellschaftlichen Gegebenheiten abzusehen.

Von diesen sowjetischen Gutachten kenne ich kein einziges; ich kann auch dort überhaupt nicht beurteilen, ob sie richtig oder falsch waren. Die Vermutung spricht dafür, daß sie jedenfalls zum Teil falsch waren. Sicher beurteilen könnte man das nur anhand der Einzelheiten des jeweiligen Falls (und vielleicht dann nicht einmal sicher; wie eben der Fall Breivik zeigt). Auch dort könnten die Gutachter argumentiert haben, daß die Gedankenwelt des Betreffenden bizarr war und nicht mit den Werten der Gesellschaft übereinstimmte.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

17.04.2012 23:14
#14 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von Zettel
Vielleicht, dear C., diskutieren wir auch ein wenig aneinander vorbei.



Ja, das glaube ich auch. Belassen wir es dabei und warten das Urteil ab.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

17.04.2012 23:36
#15 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von Noricus

Ja, aber heutzutage gilt auch: Inter arma non silent leges. Das Töten im Krieg ist nur unter bestimmten Voraussetzungen zulässig, die bei Breiviks Tat ganz evident nicht vorlagen. Wenn Breivik glaubt, es gebe einen Krieg, dann ist das erkennbar nicht der bewaffnete Konflikt des Völkerrechts, sondern ein von Breivik selbst definierter Konfliktzustand. Dass er mangels eines Kriegs im völkerrechtlichen Sinne und der Voraussetzungen einer zulässigen Tötung nicht die Straflosigkeit des Soldaten genießt, müsste ihm - so er bei der Tat nicht geistesgestört war - bewusst gewesen sein.

Nun darf der Soldat im Krieg - ja sogar im Gefecht - nicht wahllos Leute umbringen. Eigene Kameraden schon mal gar nicht, Zivilisten nach Möglichkeit nicht und feindliche Soldaten nicht mehr wenn sie sich ergeben haben.
Christian Klar und die RAF haben auf die Funktionseliten des Staates gezielt und diese überwiegend getroffen. Mohammed Merah hat zukünftige Soldaten und Verräter erschossen. Der Bombenanschlag auf Regierungsgebäude in Oslo kann auch als Anschlag gegen die Funktioneliten verstanden werden. Die Vernichtung zweier völlig ziviler Bürotürme (9/11) und mehr noch der Überfall auf eine Ferieninsel mit Jugendlichen ist aber auch bei großzügister Auslegung es Kriegsbegriffes nicht mehr unterzukriegen.

Gerade der Hauptvorwurf - die Tötung der 79 Jugendlichen - müßte doch geradewegs in die Psychatrie führen.

Und wenn man noch einen Schritt zurücktritt... hätte man Heinrich Himmler gefaßt und gefunden, daß er "krank" war... was hätte das geholfen? Allein die Perspektive, daß er geheilt werden könnte und dann als freier Mann unter Menschen sein könnte wäre doch wohl äußerst schwierig zu vermitteln. Das Problem entsteht ja schon bei Leuten, die "nur" ein paar Kinder für ihre sexuellen Gelüste umgebracht und ihre Strafe abgesessen haben.
Im Kern ist es wohl so, daß ich die ganze Diskussion nicht verstehe bzw nicht verstehen kann. Die Frage ob Breivik krank ist, ist doch eigentlich eine sehr esoterische Diskussion unter Medizinern und es ist doch auch völlig egal was Breivik nun will. Am Ende wird doch so oder so rauskommen, daß er nie wieder ein freier Mann sein kann.

Jemanden als krank anzusehen, der sich selber als Feind betrachtet hat sowieso ein Geschmäckle. In der Sowjetunion hat man Abweichler gerne mal als Irre diagnostiziert und behandelt und in Afghanistan hat man das vor kurzem auch gemacht. Werden am Ende die norwegischen Juristen ihn freisprechen, weil sie ihm weder eine Krankheit noch ungezügelte Mordlust nachweisen können und politische Vorstellungen seine Tat entschuldigen?
Vermutlich doch nicht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.04.2012 23:59
#16 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von C.

Zitat von Zettel
Vielleicht, dear C., diskutieren wir auch ein wenig aneinander vorbei.



Ja, das glaube ich auch. Belassen wir es dabei und warten das Urteil ab.


lois jane Offline



Beiträge: 648

18.04.2012 14:39
#17 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Im Fall Breivik bzw. der medialen Berichterstattung tritt mal wieder zutage, wie man sich selbst Probleme herbeiredet, wo gar keine sind.

Würde man den Grundprinzipien der FDGO folgen, wäre sonnenklar:
1. jeder Einzelne hat das Recht, zu meinen, er wisse es besser und andere darüber zu belehren bzw. für seine Ansichten Unterstützung zu suchen
2. niemand hat das Recht, zur Durchsetzung seiner Ansichten Gewalt einzusetzen
3. ein Angeklagter ist nach seiner Schuld zu verurteilen und entsprechend zu bestrafen.
4. Eine andere Meinung zu haben ist keine Geisteskrankheit, schon gar keine schuldmindernde.

Wobei letzteres ja in zwei Formen auftreten kann, einer "bösen" und einer "guten" - und wir kennen beides in der deutschen Geschichte:
-nach der "bösen" wird der Abweichler als Wahnsinniger hingestellt, so etwa nach 1945 gegenüber Hitler, und nun beim ersten Breivikgutachten.
-nach der "guten" werden dem Abweichler seine hehren Ziele zugutegehalten, Beispiel wäre wiederum Hitler & Konsorten im Prozess von 1924.

Warum kann man nicht einfach diesen Massenmörder nach Lage der Gesetze richten? Warum muß man so ein Gewes um ihn machen?

Und dann diese Bauchnabelfrage der Journalisten: berichten oder ist das aufwerten? Wie wäre es mit sachlich berichten, ohne die Verhältnismäßigkeit aus dem Blick zu verlieren. Aber so lange noch jedes Jahr über Ostermärsche berichtet wird, wäre so viel Vernunft wohl zu viel verlangt.

"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!"
Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!

lois jane Offline



Beiträge: 648

18.04.2012 14:45
#18 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von Zettel
Hier noch einmal der Text des §20 StGB:

Zitat
Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

Betrachten wir nur das "Einsehen". Jemand muß dazu, um schuldunfähig zu sein, "unfähig" sein. Es werden dann die Fälle genannt, unter denen er das ist: (a) Krankhafte seelische Störung, also zum Beispiel eine Psychose; (b) tiefgreifende Bewußtseinsstörung; zum Beispiel aufgrund einer Vergiftung; (c) Schwachsinn, (d) die "schwere andere seelische Abartigkeit" (SASA), über die wir schon in einem anderen Thread diskutiert haben.

Was aber ist, wenn jemand das Unrechte seiner Tat nicht einsieht, ohne daß einer dieser Fälle vorliegt?




(Hervorhebungen durch mich)

Formal könnte man sich darauf herausreden, daß ja keiner der Fälle vorliegt, ergo auch keine Schuldunfähigkeit.

Aber wichtiger ist dabei, daß Sie, werter Zettel, in der Formulierung einen Sprung gemacht haben. Das Gesetz spricht davon, daß jemand unfähig ist, es also nicht tun kann, nicht ob er es tatsächlich tut. Wenn ein Täter es einsehen könnte, es aber nicht tut, hat er allein das zu verantworten.

"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!"
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lois jane Offline



Beiträge: 648

18.04.2012 14:52
#19 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von C.

Zitat von Zettel

Zitat von C.

Zitat von Zettel

* Es stellen sich dann zwei Fragen. Die erste ist, ob diese Abweichung des, sagen wir, moralischen Kompasses von dem der Gesellschaft bereits als solches ein Symptom ist, das auf eine Geisteskrankheit hinweist. Die sowjetische Psychiatrie hat, jedenfalls in Teilen, bekanntlich diese Auffassung vertreten. Die Psychiater, die das erste Gutachten zu Breivink erstellt haben, scheinen ähnlich gedacht zu haben.



Nein, die Diagnose ist paranoide Schizophrenie, das hat nichts mit einer Abweichung vom moralischen Kompass der Gesellschaft zu tun.


Auf welche Befunde stützt sich denn dieses Gutachten?



Hier ist die Zusamenfassung: http://pub.tv2.no/multimedia/TV2/archive...ort_927719a.pdf

Konklusion auf Seite 27.




Aber die Frage ist doch, ob das auch zutrifft.

Wenn ich den Nachtrag aus der Zeit lese

Zitat
Breivik hat ein über 1.500 Seiten umfassendes Manifest verfasst, in dem er teils krude, teils sehr gefährliche Thesen formuliert hat.



dann komme ich nicht um den Verdacht herum, daß hier wieder mal totalitär dahergestampft wird, ein politisch Andersdenkender pathologisiert wird, zum einen, nicht so sehr um ihn zu schonen, sondern um das eigene Weltbild - alle Vernünftigen denken wie die Zeit und moralisch Böses gibt es auf der Welt nicht - zu erhalten.

Ich folge damit der Vermutung von Zettel, würde aber nicht behaupten, daß hier moralische Maßstäbe einflossen, sondern daß es gerade darum geht, moralische Maßstäbe zu negieren.

"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!"
Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!

lois jane Offline



Beiträge: 648

18.04.2012 15:07
#20 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von AldiOn

Zitat von Noricus

Ja, aber heutzutage gilt auch: Inter arma non silent leges. Das Töten im Krieg ist nur unter bestimmten Voraussetzungen zulässig, die bei Breiviks Tat ganz evident nicht vorlagen. Wenn Breivik glaubt, es gebe einen Krieg, dann ist das erkennbar nicht der bewaffnete Konflikt des Völkerrechts, sondern ein von Breivik selbst definierter Konfliktzustand. Dass er mangels eines Kriegs im völkerrechtlichen Sinne und der Voraussetzungen einer zulässigen Tötung nicht die Straflosigkeit des Soldaten genießt, müsste ihm - so er bei der Tat nicht geistesgestört war - bewusst gewesen sein.

Nun darf der Soldat im Krieg - ja sogar im Gefecht - nicht wahllos Leute umbringen. Eigene Kameraden schon mal gar nicht, Zivilisten nach Möglichkeit nicht und feindliche Soldaten nicht mehr wenn sie sich ergeben haben.
Christian Klar und die RAF haben auf die Funktionseliten des Staates gezielt und diese überwiegend getroffen. Mohammed Merah hat zukünftige Soldaten und Verräter erschossen. Der Bombenanschlag auf Regierungsgebäude in Oslo kann auch als Anschlag gegen die Funktioneliten verstanden werden. Die Vernichtung zweier völlig ziviler Bürotürme (9/11) und mehr noch der Überfall auf eine Ferieninsel mit Jugendlichen ist aber auch bei großzügister Auslegung es Kriegsbegriffes nicht mehr unterzukriegen.




Bis dahin volle Zustimmung, wobei die Ausführungen aber eigentlich irrelevant sind, da ein Kriegszustand im Sinne des Völkerrechts nicht vorliegt und Breivik (oder Mohammed Atta) auch kein Kombattant ist.

Aber:

Zitat
Gerade der Hauptvorwurf - die Tötung der 79 Jugendlichen - müßte doch geradewegs in die Psychatrie führen.



Um mich mal als Eiserne Lady zu gerieren: "No, no, no!" Das genau eben nicht!

Breivik hat ein grauenhaftes, schrecklich bösartiges Verbrechen begangen. Die logische Konsequenz ist eine Verurteilung. Ein ihn schuldunfähiger Wahn müßte erstmal nachgewiesen werden. Bis dahin bleibt die volle Verantwortung bei Breivik!

Ist er dagegen geisteskrank, dann ist er zu behandeln und bei erfolgter Heilung zu entlassen. Ob das vermittelbar ist, ist dabei (und generell immer) völlig egal. Bei Himmler dürfte man eine solche Geisteskrankheit ausschließen können, bei Breivik ist das genau die Frage.

Aber: In dubio pro sanitate!

"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!"
Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.04.2012 15:29
#21 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von lois jane

Zitat von Zettel
Hier noch einmal der Text des §20 StGB:

Zitat
Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

Betrachten wir nur das "Einsehen". Jemand muß dazu, um schuldunfähig zu sein, "unfähig" sein. Es werden dann die Fälle genannt, unter denen er das ist: (a) Krankhafte seelische Störung, also zum Beispiel eine Psychose; (b) tiefgreifende Bewußtseinsstörung; zum Beispiel aufgrund einer Vergiftung; (c) Schwachsinn, (d) die "schwere andere seelische Abartigkeit" (SASA), über die wir schon in einem anderen Thread diskutiert haben.

Was aber ist, wenn jemand das Unrechte seiner Tat nicht einsieht, ohne daß einer dieser Fälle vorliegt?


(...)

Aber wichtiger ist dabei, daß Sie, werter Zettel, in der Formulierung einen Sprung gemacht haben. Das Gesetz spricht davon, daß jemand unfähig ist, es also nicht tun kann, nicht ob er es tatsächlich tut. Wenn ein Täter es einsehen könnte, es aber nicht tut, hat er allein das zu verantworten.


Danke für den Hinweis. Ich hatte das in der Tat ungenau formuliert. Gemeint war an der jetzt von Ihnen hervorgehobenen Stelle "wenn jemand das Unrechte seiner Tat nicht einsehen kann".

Das trifft den Punkt, auf den ich ja schon in anderen Beiträgen eingegangen bin: Woher weiß man, ob jemand, der das Unrechte seiner Tat nicht einsieht, diese Einsicht hätte haben können, ja haben müssen? Ist dies eo ipso gegeben, wenn keiner der Fälle (a) bis (d) vorliegt? Was berechtigt zu dieser Annahme oder erzwingt sie vielleicht gar?

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

18.04.2012 18:14
#22 RE: Zitat des Tages: Breivik und die Gesellschaft antworten

Zitat von lois jane

Wenn ich den Nachtrag aus der Zeit lese

Zitat
Breivik hat ein über 1.500 Seiten umfassendes Manifest verfasst, in dem er teils krude, teils sehr gefährliche Thesen formuliert hat




dann komme ich nicht um den Verdacht herum, daß hier wieder mal totalitär dahergestampft wird, ein politisch Andersdenkender pathologisiert wird, zum einen, nicht so sehr um ihn zu schonen, sondern um das eigene Weltbild - alle Vernünftigen denken wie die Zeit und moralisch Böses gibt es auf der Welt nicht - zu erhalten..




Ich gehe davon aus, das der Redakteur der Zeit sich nicht die Zeit genommen hat, sich durch die 1518 Seiten zu quälen, sonst würde er nicht diese Behauptung aufstellen. Breivik hat keine Thesen aufgestellt, sondern völlig wirres Zeug auf etwa 300 Seiten zusammengestammelt, die übrigen 1100 Seiten hat er zusammenkopiert, von wikipedia über den UNA-Bomber bis zum einer marxistischen Schulung zum Studium der Revolutionen(S.1480-1491), mit und ohne Angaben von Quellen.

Zitat
Ich folge damit der Vermutung von Zettel, würde aber nicht behaupten, daß hier moralische Maßstäbe einflossen, sondern daß es gerade darum geht, moralische Maßstäbe zu negieren.



Ich habe nichts gegen Vermutungen, aber dabei sollte zumindesten der Versuch unternommen werden, einen Zusammenhang zum Erstgutachten herzustellen. Das Manifest spielt beim Gutachten lediglich da eine Rolle, wo Breivik autobiographisch wird. Es ist mittlerweile bekannt, dass er Teile seiner Autobiographie zusammenfantasiert hat.

Wenn Breivik der Überzeugung ist, dass er Bestandteil einens Netzwerks von 80 Terrorzellen kann das stimmen, es kann aber auch sein, dass diese lediglich in seinem Gehirn existieren, aber nicht in der realen Welt, es könnte aber sein, dass er sich dessen bewusst ist, dass sie nicht existieren, er sich aber damit wichtig machen will. Es ist jetzt Aufgabe des Gerichts herauszufinden, ob der Angeklagte in einer Wahnwelt lebt oder nicht.

Das hat aber rein gar nichts mit einer Ideologie zu tun oder schlimmer noch der Pathologisierung einer Ideologie, sondern damit, ob er jetzt noch ganz dicht ist oder nicht. Breivik hat keine Ideologie außer Breivik, soviel wird jedem deutlich, der das Manifest vollständig gelesen hat. Ich glaube aber, dass sich das nur sehr wenige angetan haben, sondern sich das nur herausgepickt haben, was ihnen opportun schien.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

 Sprung  



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