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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 37 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.04.2012 16:26
Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Ein vernünftiger Vorschlag von Hermann Otto Solms.

Ein Vorschlag, der nicht nur von der Sache her richtig ist, sondern der auch das Profil der FDP wieder schärfen könnte. Nur damit wird sie verlorengegangenes Vertrauen zurückgewinnen können; nicht mit einem Schmusekurs, die sie als den liberalen Flügel der SPD präsentieren möchte.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

19.04.2012 17:30
#2 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Zitat von Zettel
Ein vernünftiger Vorschlag von Hermann Otto Solms.

Ein Vorschlag, der nicht nur von der Sache her richtig ist, sondern der auch das Profil der FDP wieder schärfen könnte. Nur damit wird sie verlorengegangenes Vertrauen zurückgewinnen können; nicht mit einem Schmusekurs, die sie als den liberalen Flügel der SPD präsentieren möchte.



Ich ärgere mich heute noch darüber, wie die FDP nach der Wahl 2009 mit Hermann Otto Solms umgegangen ist. Er ist ein ausgewiesener Fachmann und einer der wenigen Politiker, denen man noch ein gewisses Maß an Vertrauen entgegenbringen kann.

Eine Steuerbremse kann es wohl erst dann geben, wenn der Schuldenzug zum Stehen gekommen ist und wenn seine Räder blockiert sind. Bloßes Abbremsen reicht nicht. Dann müsste ein gewisser Teil der Schulden getilgt sein. Und erst danach kann man über eine Steuerbremse nachdenken. Aber die Idee ist gut.

Florian Offline



Beiträge: 2.454

19.04.2012 18:22
#3 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Mir ist nicht klar, wie das genau gemeint ist.

Die Begrenzung auf eine Steuerlast von 50% kann doch eigentlich nur für die direkten Steuern gemeint sein, oder?

Einfach deshalb, weil die Gewährleistung einer Obergrenze von 50% auf die GESAMTE Steuerlast gar nicht praktikabel ist. Es könnte sich ja z.B. ein Bürger mit niedrigen laufenden Einkünften aus seinen Ersparnissen ein neues Auto kaufen. Würde die Mehrwertsteuer für das Auto mit berücksichtigt, dann könnte die gesamte Steuerlast ggf. weit über 50% des Einkommens sein, auch wenn die Einkommensteuer noch so niedrig ist.

Daher wird der Solms-Vorschlag vermutlich nur die direkten Steuern umfassen können.
Dies bedeutet aber, dass dem Staat immer noch viele Möglichkeiten offen stehen, um die Belastungsschraube beim Bürger nach belieben anzuziehen.
Mehrwertsteuer und Vermögensteuer wären zum Beispiel immer noch frei zu gestalten.
Und natürlich auch die Sozialabgaben.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

19.04.2012 18:27
#4 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Ich halte den Vorschlag von Solms nicht für besonders vernünftig. Es ist eine Unsitte, allen möglichen Kram ins Grundgesetz schreiben zu wollen (zuletzt wollte Rot-Grün ja dort den Atomausstieg verankert wissen). Die Entscheidung über die Art und Weise der Besteuerung ist klassisches Parlamentsrecht. Der Unterschied zur Verschuldung besteht darin, dass bei Besteuerung die Fiskalillusion wegfällt und die Entscheidung über die Art und Weise der Generation überlassen wird, die auch die korrespondierenden Ausgaben regelt (den Quark mit der "Belastung künftiger Generationen" schenke ich mir mal).

Es ist weiterhin unsinnig, bestimmte Steuersätze festzuschreiben, weil über die Bemessungsgrundlage selbstverständlich auch Belastung normiert wird. Und ganz besonders unsinnig ist es, unterschiedliche Steuersätze für verschiedene Einkunftsarten festzuschreiben, weil die Höhe der Differenz nur immer Ergebnis politischen Streites sein kann.

Es tut mir leid, aber da hat sich Solms, den ich ansonsten sehr schätze, etwas verrannt.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

19.04.2012 18:37
#5 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Den Kritikpunkt sehe ich auch, zumal die letzten Steuerneuerfindungen (Haushaltsabgabe, Stromsteuer) nicht das Einkommen besteuern.
Fragwürdig ist auch die Argumentation zur Unterscheidung zwischen Unternehmens- und abhängigem Einkommen, weil ja auch Angestellte eine ziemlich hohe Sparquote haben können.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

19.04.2012 18:53
#6 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Zitat von Zettel
Ein vernünftiger Vorschlag von Hermann Otto Solms.

Ein Vorschlag, der nicht nur von der Sache her richtig ist, sondern der auch das Profil der FDP wieder schärfen könnte. Nur damit wird sie verlorengegangenes Vertrauen zurückgewinnen können; nicht mit einem Schmusekurs, die sie als den liberalen Flügel der SPD präsentieren möchte.


Ein vernünftiger Vorschlag, im Prinzip. Er ist aus dem neuen Grundsatzprogramm der FDP. 50% Höchststeuersatz bedeutet 8% über dem geltenden Spitzensteuersatz und 5% über der sogenannten Reichensteuer.
Also ist dieser Vorschlag bei genauerer Betrachtung erstmal ein Steuererhöhungsvorschlag, für alle deren zu versteuerndes Einkommen über 52882,- € liegt. Man könnte auch sagen, Hermann Otto Solms macht Wahlkampf für Christian Lindner. Was natürlich auch irgendwie vernünftig ist. Weil es darum geht liberale Politik zu machen. Und das geht wohl in einer Ampel besser als in der Opposition.

Nachtrag aus dem Entwurf zum neuen Grundsatzprogramm der FDP:

Zitat von Verantwortung für die Freiheit, Entwurf der Grundsatzkommission
Die Belastung durch direkte Steuern sollte niemals mehr als 50 Prozent betragen.
Dieses Prinzip der Halbteilung sollte verfassungsrechtlich ausdrücklich geregelt werden.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Juno Offline



Beiträge: 332

19.04.2012 20:14
#7 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Zitat
Der Unterschied zur Verschuldung besteht darin, dass bei Besteuerung die Fiskalillusion wegfällt und die Entscheidung über die Art und Weise der Generation überlassen wird, die auch die korrespondierenden Ausgaben regelt


Stimmt, aber dieser Unterschied ist eben doch nur ein gradueller. Bei der Verschuldung werden Ausgaben auf Kosten Dritter finanziert, die nicht mitreden können, weil es sie noch gar nicht gibt. Bei der Besteuerung hoher Einkommen werden sie auf Kosten einer Minderheit finanziert, die zwar mitreden darf, aber immer überstimmt werden kann.

Die Verschuldung ist die bequemere Variante, aber in beiden Fällen kann die Mehrheit auf Kosten Anderer konsumieren. Findet sie natürlich toll

Dass linke Parteien ein tendenziell lockereres Verhältnis zur Staatsverschuldung zu haben scheinen, liegt im Übrigen auch daran, dass sie ihren Wählern versprechen können, dass "die Schulden von heute" eben nicht "die Steuern von morgen" sind. Man holt das Geld ja immer bei den Reichen - die Schulden von heute sind immer nur die Reichensteuern von morgen. Ob man diese Reichen gleich hier und jetzt oder erst irgendwann morgen melken sollte, ist eine Frage, die ein Oskar Lafontaine ganz entspannt und pragmatisch entscheiden kann. Da muss der sich keine schlaflose Nacht drüber machen.

Was den Solms-Vorstoß angeht: Ich halte den Ruf nach dem Grundgesetz in der Sache ebenfalls für Quatsch. Das Stichwort Steuerbremse passt aber politisch für die FDP durchaus gut in die Landschaft.

Vogelfrei ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2012 12:49
#8 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Schuldenbremse, Steuerbremse! Schön langsam glaube ich, Holger Finns Worthülsenfabrik existiert wirklich.

Wen der arbeitenden Bevölkerung würde denn eine Beschränkung der direkten Steuern auf besagte 50 % betreffen? Und ist es nicht so, daß gerade abhängig Beschäftigte, mit Lohnnebenkosten (natürlich keine Steuern) und indirekter Besteuerung längst bei einer Abgabenlast jenseits der 60 % liegen? Was sollen "Bremsen" bewirken, wenn man statt Schulden aufzunehmen einfach neues "Geld" "druckt" und statt Steuern zu erhöhen schlicht neue Abgaben einführt?

Grüße

Juno Offline



Beiträge: 332

20.04.2012 16:51
#9 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Die Schuldenbremse zwingt die Politik verfassungsrechtlich dazu, Ausgaben und Einnahmen zur Deckung zu bringen.

Jetzt ist die Frage, ob das passiert, indem a) die Ausgaben gesenkt oder b) die Einnahmen erhöht werden. Die Parteien der Linken inkl. weiter Teile der CDU wollen erklärtermaßen die Einnahmen erhöhen. Ausgabenkürzungen sind für sie tabu, ja es gibt immer noch weitere Ausgabenpläne.

Wenn die FDP sich konsequent gegen diesen Weg stellen und für Sparsamkeit bei den Ausgaben eintreten würde, dann wäre das keine Worthülse, sondern eine wichtige Richtungsentscheidung.

Eine wirksame Steuerbremse funktioniert letztlich nach einem ganz einfachen, aber unumstößlichen Prinzip:
Jeder Euro, den der Staat ausgibt, muss irgendwann aus den Taschen der Bürger gezogen werden.
Jeder Euro, den der Staat nicht (mehr) ausgibt, kann in den Taschen der Bürger bleiben.
Begrenze die Ausgaben, und Du begrenzt automatisch die Lasten durch Steuern, Abgaben und Inflationsdruck.

ERP ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2012 17:26
#10 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Hallo Juno,

ich finde es sachlich nicht ganz hinreichend, "die Belastungen" als entscheidenden Parameter zu benennen. Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob Bürger mit Umsatzsteuer "belastet" werden oder Spitzeneinkommen von über 250.000 Euro im Jahr mit einem hohen Steuersatz, der in der Bonner Republik durchaus auch über 50 % lag, ohne daß wir deshalb den Kommunismus hatten.
Sicher ist es richtig, Ausgaben auf den Prüfstand zu stellen. An anderer Stelle hatte ich das Ehegattensplitting genannt. Man müßte auch über viele Subventionen sprechen, auch über solche, die der Staat gar nicht mehr selbst auszahlt sondern den Verbrauchern via Einspeisevergütung auflastet. Im Ergebnis bin ich aber der Ansicht, hohe und höchste Einkommen müssen in einer Gesellschaft, die sich als sozialer Rechtsstaat bezeichnet, auch mit hohen Steuersätzen belegt werden. Damit wird nämlich auch zum Ausdruck gebracht, daß der Markt von sich aus keine Einkommensgerechtigkeit schafft. Die Verwerfungen der Finanzkrise zeigen uns deutlich, der Markt braucht ein Korrektiv und das kann nur der Staat leisten.

Mit freundlichem Gruß

Ernst R.

Wenn alle Experten sich einig sind, ist Vorsicht geboten.
Bertrand Russell (1872-1970)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

20.04.2012 17:35
#11 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Lieber ERP!

Was ist Einkommensgerechtigkeit?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

20.04.2012 19:23
#12 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Die Idee wäre schon richtig, aber im Endeffekt vermutlich absolut nutzlos. Was hindert den Staat daran seine nächsten Steuererhöhungen dann in "Sozialabgaben" zu maskieren ? Was hindert ihn daran neue Einspeisevergütungen oder neue Grundbesitzabgaben zu definieren ? Zur Zeit der Einheit gab es den Witz, warum, nachdem Kohl versprochen hatte, die Steuern nicht zu erhöhen, die Steuererhöhungen plötzlich Solidaritätszuschlag hiessen.

Das grundsätzlich dahinter liegende Problem, dass wir in einer Republik leben, wo es absolut en vogue ist auf Kosten des Nachbarn zu leben und ihn dabei noch zu beschimpfen, wird jedenfalls nicht durch ein Neuschreiben des Grundgesetzes begegnet.

ERP ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2012 19:42
#13 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Lieber Erling,

die Frage besteht eigentlich aus zwei Teilen. Der eine ist leicht zu erklären. Was ist Einkommen? Alles, was jemand zum Lebensunterhalt erwirbt, sei es in abhängiger Arbeit oder als Unternehmer, wobei der Begriff Unternehmer hier nicht im rechtstechnischen Sinn zu verstehen ist sondern wirtschaftlich. Daher ist auch ein Wohnungsvermieter in diesem Sinn ein Unternehmer und auch ein Rechtsanwalt selbst wenn er kein gewerbliches Unternehmen betreibt sondern einem freien Beruf nachgeht. Auch ein Profisportler oder Musiker ist in diesem Sinn Unternehmer. Auch ein Lottogewinn ist Einkommen, selbst eine Erbschaft. Man könnte sich ein wenig am Einkommensbegriff zur Berechnung des Hartz IV-Anspruchs orientieren.

Gut, wir wissen jetzt in groben Zügen, was Einkommen ist.

Widmen wir uns kurz der Frage, was gerecht ist. Dazu gibt es jede Menge Theorien. Eine, die mir sehr plausibel erscheint, können Sie jetzt selbst in einem kleinen "Ratespiel" ergründen. Lassen Sie sich darauf ein? Das nimmt dem Dialog ein wenig das "Frontale", es wird mehr "sokratisch".

Wir versuchen es.

Stellen Sie sich vor, Sie haben eine leckere Torte vor sich liegen und es gibt neben Ihnen noch neun weitere hungrige Tafelgäste im Raum. Sie bekommen nun die Aufgabe, die Torte in Teile zu schneiden. Wie Sie das machen, bleibt alleine Ihnen vorbehalten, da redet Ihnen niemand hinein. Sie haben das Messer, Sie teilen. Egal wie!

Nur eines erfahren Sie nicht: Wer am Ende welches Stück erhält, bleibt offen. Das entscheidet alleine der Zufall. Im extremsten Fall teilen Sie die Torte gar nicht und wenn Sie Glück haben, bekommen Sie die ganze Torte und alle anderen Gäste bekommen nichts. Oder sie teilen die Torte in zwei Teile um die Chance zu erhöhen, daß sie auch eine Hälfte bekommen. Kann trotzdem passieren, daß Sie leer ausgehen.

Nun, denken Sie nach und teilen Sie die Torte. Verraten sie mir anschließend, wie Sie teilen würden und verraten Sie mir auch Ihre Beweggründe.

Anschließend fahre ich gerne mit meinen Ausführungen zur Definition des Begriffes Gerechtigkeit fort.

Mit freundlichem Gruß

Ernst R.

Wenn alle Experten sich einig sind, ist Vorsicht geboten.
Bertrand Russell (1872-1970)

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.197

20.04.2012 20:34
#14 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Zitat von ERP
Stellen Sie sich vor, Sie haben eine leckere Torte vor sich liegen und es gibt neben Ihnen noch neun weitere hungrige Tafelgäste im Raum. Sie bekommen nun die Aufgabe, die Torte in Teile zu schneiden. Wie Sie das machen, bleibt alleine Ihnen vorbehalten, da redet Ihnen niemand hinein. Sie haben das Messer, Sie teilen. Egal wie!

Nur eines erfahren Sie nicht: Wer am Ende welches Stück erhält, bleibt offen. Das entscheidet alleine der Zufall. Im extremsten Fall teilen Sie die Torte gar nicht und wenn Sie Glück haben, bekommen Sie die ganze Torte und alle anderen Gäste bekommen nichts. Oder sie teilen die Torte in zwei Teile um die Chance zu erhöhen, daß sie auch eine Hälfte bekommen. Kann trotzdem passieren, daß Sie leer ausgehen.

Nun, denken Sie nach und teilen Sie die Torte. Verraten sie mir anschließend, wie Sie teilen würden und verraten Sie mir auch Ihre Beweggründe.

Anschließend fahre ich gerne mit meinen Ausführungen zur Definition des Begriffes Gerechtigkeit fort.

Das ist ja eine tolle Geschichte. Ich habe auch eine. Sie gehen jeden Tag arbeiten, verdienen mehr als genug um Ihre Familie zu ernähren, während ich und acht andere Personen keine Lust auf Arbeit irgendeiner Art verspüren, unseren Hobbies fröhnen und im Übrigen den lieben Gott einen guten Mann sein lassen. An jedem Ersten eines Monats laden Sie uns neun zu einem tollen Abendessen ein, und während wir eine Flasche Wein nach der anderen köpfen (es sollte schon ein etwas besserer Wein sein), teilen Sie Ihr Einkommen in zehn Teile auf. Wie groß die jeweiligen Teile sind, bleibt Ihnen überlassen. Verraten sie mir anschließend, wie Sie teilen würden und verraten Sie mir auch Ihre Beweggründe.

EDIT: Es gelten ansonsten die gleichen Regeln, wie bei Ihrem ... Spiel?

 
Mit freundlichem Gruß

--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

20.04.2012 20:41
#15 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Lieber ERP,

meine Frage bestand aus einem Teil und sie war rhetorisch gemeint. Ich dachte das würde Ihnen auffallen. Für spieltheoretische Experimente stehe ich zur Zeit mangels Interesse nicht zur Verfügung.
Zum Thema:
Gäbe es so etwas wie Einkommensgerechtigkeit müssten alle am Markt beteiligten Menschen ein identisches Gerechtigkeitsempfinden entwickelt haben. Das gibt es in Ansätzen vielleicht in Nordkorea aber nicht in einer sozialen Marktwirtschaft.
Wie Sie so schön in einem anderen Thread sagten:"Gerechtigkeit gibt es entweder im Jenseits oder gar nicht".

Viele Grüße, Erling Plaethe

ERP ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2012 20:44
#16 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Lieber Uwe Richard,

ich nehme Ihren Beitrag als kleine Polemik auf und da spricht eine Menge Empörung aus Ihren Worten. Kann es sein, daß Sie selbt dieser hart arbeitende Familienvorstand sind, der Sorge um seinen Weinkeller hat? ;-)

Ich habe den Versuch gemacht, auf eine Frage eine sachlicher Antwort zu geben. Sie können mit mir auch nicht darüber streiten. Geharnischt schon gar nicht. Mit mir kann man nicht streiten. Vielmehr ist es mein Anliegen, mit Sachargumenten und Fakten zu Ergebnissen zu gelangen.

Ihren Beispiel fehlt im übrigen auch ein entscheidender Aspekt. Den kann man aber anhand meiner "Versuchsanordnung" sehr genau heraus arbeiten. Wenn Sie sich also ernsthaft an dem Diskurs beteiligen möchten, lade ich Sie gerne ein, auch Ihre Aufteilungsvariante zu meinem Beispiel vorzutragen. Je mehr Varianten wir bekommen, desto transparenter wird, worum es bei dem Gerechtigkeitsbegriff in der hier vorgestellten Weise geht.

Es würde mich freuen, wenn Sie Ihren Beitrag zu diesem sachbezogenen Diskurs leisteten, Sie haben gewiß interessante Aspekte zu sagen.

Freundliche Grüße

Ernst R.

Wenn alle Experten sich einig sind, ist Vorsicht geboten.
Bertrand Russell (1872-1970)

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.197

20.04.2012 21:01
#17 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Zitat von ERP
Lieber Uwe Richard,

ich nehme Ihren Beitrag als kleine Polemik auf und da spricht eine Menge Empörung aus Ihren Worten. Kann es sein, daß Sie selbt dieser hart arbeitende Familienvorstand sind, der Sorge um seinen Weinkeller hat? ;-)

Ich habe den Versuch gemacht, auf eine Frage eine sachlicher Antwort zu geben. Sie können mit mir auch nicht darüber streiten. Geharnischt schon gar nicht. Mit mir kann man nicht streiten. Vielmehr ist es mein Anliegen, mit Sachargumenten und Fakten zu Ergebnissen zu gelangen.

Ihren Beispiel fehlt im übrigen auch ein entscheidender Aspekt. Den kann man aber anhand meiner "Versuchsanordnung" sehr genau heraus arbeiten. Wenn Sie sich also ernsthaft an dem Diskurs beteiligen möchten, lade ich Sie gerne ein, auch Ihre Aufteilungsvariante zu meinem Beispiel vorzutragen. Je mehr Varianten wir bekommen, desto transparenter wird, worum es bei dem Gerechtigkeitsbegriff in der hier vorgestellten Weise geht.

Es würde mich freuen, wenn Sie Ihren Beitrag zu diesem sachbezogenen Diskurs leisteten, Sie haben gewiß interessante Aspekte zu sagen.

Ob ich ein hart arbeitender Familienvater bin, oder ob ich Angst um meinen Weinkeller habe, wenn ich denn einen habe, tut hier nichts zur Sache. Und entschuldigen Sie bitte, dass ich Ihren Beitrag als Polemik gewertet habe, da er meiner Meinung nach genau so sinnvoll zu beantworten ist, wie die Frage, ob jemand seine Frau immer noch schlage. Mit Gerechtigkeit hat Ihr Beitrag so ziemlich nichts zu tun.

Zum Thema: In Ihrem Beitrag taucht eine magische Torte auf, die vermutlich der heilige Geist gebacken hat, nachdem er vorher von goldgelockten, süß dreinblickenden Engeln der ewigen Gerechtigkeit mit den aus dem Nichts erschaffenen Zutaten versorgt wurde. Wenn Sie eine ernsthafte Diskussion wünschen, bringen Sie bitte ein ernsthaftes Beispiel. Mich auf Ihre Spielereien einzulassen, verspüre ich nicht die geringste Neigung.

 
Mit freundlichem Gruß

--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

ERP ( gelöscht )
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20.04.2012 21:12
#18 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Lieber Erling,

schade, daß Sie an einem seriösen Gedankenaustausch zu Ihrem Thema kein Interesse haben. Freilich kann man sich in Scheindebatten Polemiken um die Ohren hauen. Aber zu einem zielführenden Diskurs trägt das, wie Sie selber zweifelsfrei wissen, nicht bei. Einerseits weisen Sie mein offenes und ernsthaftes Gesprächsangebot zurück, andererseits legen Sie dann doch scheinargumentativ nach, indem Sie der Beantwortung der relevanten Frage ausweichen.

Da geht es, mit Verlaub, auch nicht um Spieltheorie sondern um einen Gerechtigkeitsbegriff. Daß es vor Gericht keine Gerechtigkeit gibt, ist da leider auch gar kein stichhaltiges Gegenargument. Vielmehr verwechseln Sie an der Stelle Praxis und Theorie. Mathematisch ist eine Gerade vorstellbar. Praktisch gibt es keine Gerade sondern nur mehr oder minder einer Gerade angenäherte Linien. Wenn ich aber nicht einmal theoretisch eine Vorstellung davon hätte, was eine Gerade sei, dann kann ich in der Praxis nicht einmal eine Furche im Garten anlegen, um es einmal ganz griffig und platt zu formulieren. ;-)

So viel Zeit und Lust braucht es ja gar nicht, um die aufgeworfene Frage, was Gerechtigkeit ist, zu beantworten. Aber mir scheint, das Ergebnis, also ihre mögliche Antwort und deren Begründung, paßt Ihnen nicht. Und dann WOLLEN Sie lieber gar keinen Diskurs als einen, dessen Ergebnis Ihnen vielleicht unangenehm wäre.

Sie haben weiter die Chance, diese höchst spannende Frage zu diskutieren oder die Diskussion zu torpedieren. Mit beidem kann ich bestens leben. ;-)

Schönen Abend

Ernst R.

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Bertrand Russell (1872-1970)

ERP ( gelöscht )
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20.04.2012 21:22
#19 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Lieber Uwe Richard,

Ihre Antwort läßt Sie als sehr emotional aufgeladen erscheinen. Ich weiß nicht, ob das so ist, ich kann nur meinen Eindruck wiedergeben. Schade, wenn meine Worte Sie in Erregung versetzt haben, das war nicht meine Absicht. Polemisch sind meine Ausführungen keinesfalls zu verstehen. Im Gegenteil. Was ich hier vortrage, entspricht ziemlich genau dem aktuellen Stand der Wissenschaft und das schöne Beispiel dient lediglich dazu, einen Teilaspekt der in Rede stehenden Thematik, "was ist Einkommensgerechtigkeit", methodisch sauber zu erarbeiten.

Ich kann Sie freilich nicht zu einem sachbezogenen Diskurs zwingen und will es auch gar nicht. Ich habe Sie dazu eingeladen und das ist ja auch Sinn und Zweck eines Diskussionsforums.

Während ich also sowohl in der Lage als auch gewillt bin, Ihnen zu erläutern, was Einkommensgerechtigkeit ist, sind Sie derzeit nicht bereit, bei der Definition des Begriffes Gerechtigkeit als Teilaspekt der Antwort mitzuarbeiten.

Da bliebe mir also entweder nur ein Frontalvortrag ex cathedra oder aber der Verzicht auf die Fortsetzung des Dialogs. Ex cathedra bekommt man die Inhalte in einer akademischen Vorlesung. Das sind wir hier nicht. Dialog setzt mindestens z w e i Teilnehmer voraus. Im moment sehe ich niemanden, der bereit ist, die Thematik seriös mit mir zu diskutieren. Also bleibt mir an der Stelle nur der Abbruch des Diskurses mit dem gleichzeitigen Angebot, ihn sogleich gerne wieder aufzunehmen, wenn sich ein sachlich argumentierender Dialogpartner einschaltet.

Mit freundlichem Gruß

Ernst R.

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Bertrand Russell (1872-1970)

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.197

20.04.2012 22:02
#20 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Zitat von ERP
Lieber Uwe Richard,

Ihre Antwort läßt Sie als sehr emotional aufgeladen erscheinen. Ich weiß nicht, ob das so ist, ich kann nur meinen Eindruck wiedergeben. Schade, wenn meine Worte Sie in Erregung versetzt haben, das war nicht meine Absicht. Polemisch sind meine Ausführungen keinesfalls zu verstehen. Im Gegenteil. Was ich hier vortrage, entspricht ziemlich genau dem aktuellen Stand der Wissenschaft und das schöne Beispiel dient lediglich dazu, einen Teilaspekt der in Rede stehenden Thematik, "was ist Einkommensgerechtigkeit", methodisch sauber zu erarbeiten.

Ich kann Sie freilich nicht zu einem sachbezogenen Diskurs zwingen und will es auch gar nicht. Ich habe Sie dazu eingeladen und das ist ja auch Sinn und Zweck eines Diskussionsforums.

Während ich also sowohl in der Lage als auch gewillt bin, Ihnen zu erläutern, was Einkommensgerechtigkeit ist, sind Sie derzeit nicht bereit, bei der Definition des Begriffes Gerechtigkeit als Teilaspekt der Antwort mitzuarbeiten.

Da bliebe mir also entweder nur ein Frontalvortrag ex cathedra oder aber der Verzicht auf die Fortsetzung des Dialogs. Ex cathedra bekommt man die Inhalte in einer akademischen Vorlesung. Das sind wir hier nicht. Dialog setzt mindestens z w e i Teilnehmer voraus. Im moment sehe ich niemanden, der bereit ist, die Thematik seriös mit mir zu diskutieren. Also bleibt mir an der Stelle nur der Abbruch des Diskurses mit dem gleichzeitigen Angebot, ihn sogleich gerne wieder aufzunehmen, wenn sich ein sachlich argumentierender Dialogpartner einschaltet.

Es ist ja rührend, dass Sie sich um meine Emotionen sorgen. Ebenso erheiternd, um nicht zu sagen köstlich, finde ich auch folgende Auslassung: „sind Sie derzeit nicht bereit, bei der Definition des Begriffes Gerechtigkeit als Teilaspekt der Antwort mitzuarbeiten“. Ich böser Junge ich! Muss ich jetzt in den Karzer? Ich hätte eine generelle Bitte, lieber Ernst R.: Behalten Sie Ihre Einschätzungen, meine Person betreffend, für sich.


Wenn Scherzfragen, wie in dem von Ihnen gebrachten Beispiel mit dem wundersamen, aus dem Nichts enstandenen Kuchen Stand der Wissenschaft sind, möchte ich an dieser Stelle den beteiligten Wissenschaftlern gratulieren – das meine ich absolut ernst. Und wenn Sie dann noch ein Beispiel bringen, das, wenn auch nur entfernt, die Realität streift, könnte das der Beginn einer wunderbaren Diskussion werden. In diesem Sinne ...

 
Mit freundlichem Gruß

--
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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

20.04.2012 22:07
#21 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Lieber ERP,

ich würde Ihnen ja gern eine weitere Antwort auf das Thema geben, wenn sie sich zum selbigen äußern würden. Nur fürchte ich, dass Sie die Art und Weise in der ich das tue, mir (unter Berücksichtigung der Forumsregeln) überlassen müssen. Versprechen kann ich Ihnen eine Antwort allerdings nicht.

Viele Grüße, Erling Plaethe

ERP ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2012 22:26
#22 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Lieber Uwe Richard,

meine Einschätzungen behalte ich doch für mich. Was Sie hier erfahren ist lediglich eine Aussage zu Ihrer Wirkung. Ich habe zwar eine sehr konkrete Einschätzung, Ihre Person betreffend. Aber ich würde die niemals äußern. Ihr Beispiel mit dem Kuchen, der aus dem Nichts kommt, führt nicht weiter. Das ist einfach methodisch falsch. Man kann ein Phänomen oder ein Problem nicht experimentell untersuchen, wenn man es mit Zusatzfragen überfrachtet. Das wäre etwa so, als wollten Sie eine anatomische Untersuchung über daphnia pulex anstellen und würden darauf bestehen, einen Batzen Schlamm aus dem Bach unter das Mikroskop zu legen. Da ist zwar auch mutmaßlich daphnia pulex drin aber nicht in einer Form, die mikroskopisch sinnvoll untersucht werden könnte.

Es führt also kein Weg daran vorbei, wenn Sie einen wissenschaftlich unterlegten Gerechtigkeitsbegriff kennen lernen wollen, müssen Sie entweder selber nachlesen oder sich auf das von mir vorgestellte Gedankenexperiment einlassen. Anderes führt in die Sackgasse Ihrer Polemik, die Ihnen leider keinen Erkenntnisgewinn bringen wird sondern nur weitere Erregung, weil ihnen der Begriff Einkommensgerechtigkeit (man könnte auch sagen Verteilungsgerechtigkeit) emotional gegen den Strich geht.

Eine rhetorische Frage, über die Sie nachdenken können (! nicht müssen!!):

Wenn Sie einen Kuchen mit nach Hause bringen, bekommt dann nur Ihre hart arbeitende Ehegattin etwas davon ab oder auch ihr vierjähriges Töchterchen und ihre stark gebrechliche 85jährige Mutter? Und wenn ein Alkoholiker stark betrunken auf Ihrer Treppe liegt und Frost herrscht, lassen sie ihn dann liegen oder sorgen Sie dafür, daß er nicht erfriert? Falls es keinen Rettungsdienst gibt, geben Sie ihm einen warmen Platz, an dem er überlebt oder lassen Sie ihn bei Minusgraden erfrieren?

Schönen Abend noch.

Ernst R.

P.S.: Ich würde niemanden in den Karzer werfen. Auch sie nicht. :-) Und um sie sorgen muß ich mich auch im Moment nicht. Aber wenn sie (nur einmal rein hypothetisch!! Sie sind gewiß Antiakoholiker, so daß dieses Beispiel wirklich nur hpothetisch gemeint sein kann!!!) betrunken auf meiner Treppe lägen und es hätte Frost, würde ich für Sie den Rettungsdienst anrufen, der auch von meinen Steuern bezahlt wird. Ich würde Sie, falls niemand kommt, auch in einen warmen Ausnüchterungsraum bringen, notfalls in den Vorratskeller. Vielleicht hilft das bei der Überlegung zu jener von mir aufgeworfenen rhetorischen Frage weiter oben. ;-)
Können sie so viel Humor noch vertragen oder überwiegt im Moment in Ihnen die Bitterkeit über die Steuern, die Sie zahlen müssen? (auch nur rhetorisch gefragt)

Wenn alle Experten sich einig sind, ist Vorsicht geboten.
Bertrand Russell (1872-1970)

ERP ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2012 22:32
#23 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Lieber Erling,

Sie können mir gerne antworten und zwar in genau der Form, die Ihnen und Ihrer Situation entspricht. Noch größer als mein Humor ist nur noch meine Toleranz. Auf die Forumsregeln achtet hier der Moderator. (Für den kann ich naturgemäß nicht sprechen, ich selbst halte mich lediglich an jede diesbezügliche Vorschrift und Anweisung, wie es ganz allgemein meine Art ist.)

Aber soweit es mich persönlich betrifft, brauchen Sie aus Ihrem Herzen keine Mördergrube zu machen. Sollt Ihnen ein Götz-Zitat auf den Lippen liegen, können Sie mich damit allenfalls erheitern, niemals beleidigen. :-)

Auf jede sachbezogene Frage antworte ich natürlich gerne und zwar seriös.

Mit freundlichem Gruß

Ernst R.

Wenn alle Experten sich einig sind, ist Vorsicht geboten.
Bertrand Russell (1872-1970)

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

20.04.2012 22:37
#24 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Lieber ERP,

ich bin da vielleicht nicht ganz so zurückhaltend, aber es ist weniger eine Einschätzung ihrer Person als dessen, was sie hier von sich geben. Und Sie kommen sowohl überheblich als auch polemisch rüber. Wenn Sie nicht in der Lage sind ihren Gerechtigkeitsbegriff ohne Sahnetorten zu erklären, dann sagt das etwas über ihren Ansatz der "Wissenschaftlichkeit" aus und sonst eigentlich über niemanden etwas.

Ich persönlich denke, das müssen Sie nicht teilen, dass ein wissenschaftlicher Gerechtigkeitsbegriff ungefähr so viel taugt wie ein Schnitzel ohne Paniermehl, man kann es essen, aber es ist ziemlich fade. Wenn Sie stattdessen von ihrem doch reichlich hohen Roß runterkämen könnte man vielleicht über ihren persönlichen (denn das ist es, was unterm Strich bleibt) Gerechtigkeitsbegriff sprechen. Dann kommt vielleicht auch eine Diskussion zu stande. Aber das selbstverliebte Betonen man habe einen wissenschaftlichen Begriff, der nur erläutert werden kann, wenn man sich auf unpassende Analogien einliesse, wirkt nicht sehr wissenschaftlich und einer tatsächlichen Diskussion auch nicht zuträglich. (Und wenn ich schon dabei bin, dem Gegenüber mehrfach Emtionalität zu unterstellen, die der Betreffende gar nicht äussert, ist billige Agitation und dieses Forum eigentlich nicht würdig.)

Am Rande sei vermerkt, dass meinetwegen ein jeder seinen nicht selbst erarbeiteten Kuchen teilen möge wie er will. Ich will nichts davon. Ich backe meinen Kuchen selber, störend finde ich eher, dass ständig andere meinen es sei gerecht an fremden Kuchen essen zu dürfen.

ERP ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2012 23:08
#25 RE: Zitat des Tages: Steuerbremse ins Grundgesetz! antworten

Lieber Llarian,

es tut mir leid, wenn Sie den Eindruck haben, ich sei überheblich oder gar polemisch. Das liegt mir fern. Es geht nicht um Sahnetorten. Da haben Sie allerdings in der Tat etwas völlig falsch verstanden. Ersetzen Sie Sahnetorte durch Roastbeef und sie kommen sachlich zum gleichen Versuchsergebnis, es sei denn, sie wären Vegetarier. Dann allerdings müßten wir in der Tat ein anderes Beispiel wählen ;-)

Die Basis jeder wissenschaftlichen Erkenntnis ist das Experiment. Entweder geht das Experiment der Entwicklung einer neuen Theorie voraus oder aber eine neue Theorie hat sich und ihren Wahrheitsgehalt am Experiment zu beweisen. Ich kann nichts entdecken, das an meiner Herangehensweise "unwissenschaftlich" wäre. Es geht auch in keiner Weise um "meinen" Gerechtigkeitsbegriff. Es geht um die Wiedergabe des aktuellen Standes der Forschung. Was ich allerdings nicht verstehe, ist, was für Sie und meine beiden anderen Diskussionspartner (oder derzeit eher "Nichtdiskussionspartner") so schwierig daran ist, dem Gedankenexperiment zu folgen.

Wie würden Sie denn die Torte aufteilen? Der eine Satz, den Sie als Antwort darauf schreiben könnten, würde mich sehr interessieren, dann kommen wir nämlich einen Schritt weiter. Ansonsten artet dies hier nur in Geschäftsordnungsdebatten aus, wobei bisher alle drei Schreiber meiner Frage nur ausweichen.

Herzlichst
Ernst R.

P.S.: Emotionalität muß ich ja nicht unterstellen. Sie springt dem geneigten Leser (auch in Ihrem Beitrag) ja förmlich ins Auge. Auch Sie zeigen kein Interesse, der Frage näher zu kommen, was "Verteilungsgerechtigkeit" ist. Vielmehr beschweren Sie sich (höchst emotional!) daß irgendwer den von Ihnen für sich gebackenen Kuchen essen will. Seien Sie versichert, ich will das nicht. Ich habe, um in diesem Bild zu beiben, so viel Kuchen, daß ich Sie und meine beiden anderen Mitdiskutanten, gerne und jederzeit zu mehr als einem Stück Kuchen einlade. ;-)

Wenn alle Experten sich einig sind, ist Vorsicht geboten.
Bertrand Russell (1872-1970)

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