Zitat von Lokidie Vergleiche sind völliger Unsinn. Wenn Petz, ohne von den Texten das Geringste zu verstehen, die Rechtschreibung korrigieren kann, dann zeigt das überdeutlich, daß die Rechtschreibung eine reine Oberflächlichkeit ist. Wenn die Texte nach Petzens Korrektur inhaltlich hervorragend sein sollten, waren sie es nämlich offenkundig auch schon davor.
Also ich weiß ja nicht, wie sehr der Meister Petz da eingreifen musste, aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ein Text der nach dem Lektorat hervorragend ist, davor richtiggehend grottig sein kann.
Ich habe mal die Diplomarbeit einer Verwaltungswirtin "betreut", bei der es mir in der Rohfassung manchmal lieber gewesen wäre, wenn der Text nur aus Stichpunkten bestanden hätte. Nun habe ich von Verwaltungsrecht überhaupt keine Ahnung, aber es sollte jedem klar sein, dass es gerade bei Rechtsthemen besonders wichtig ist, dass der Text eineindeutig und klar sein sollte. Mit sinnlos endenden Bandwurmsätzen kann keiner was anfangen, mit lediglich per Satzzeichen zum Satz geadelten Stichpunkten auch nicht. Falsch gesetzte Kommata können den Sinn eines Satzes komplett verkehren, wie auch einfache Rechtschreibfehler die Wortbedeutung verkehren können. Nur als Beispiel "war" gegen "wahr", "viel" gegen "fiel", "Rad" gegen "Rat", "Lehre" gegen "Leere" etc.
Mein Job war nun also der, überhaupt erstmal rauszufinden was überhaupt gemeint war, bevor ich es in eine geschmeidige Form gießen konnte. Diese Mühe hätte sich sonst wohl niemand gemacht, sondern den Text nach den ersten zwei Seiten entnervt weggelegt. Man denke nur an schlampig übersetzte Gebrauchsanweisungen. Da steht mit Sicherheit auch alles drin - man muss es halt nur noch entschlüsseln. Ist der Text deswegen hervorragend?
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von Lokidie Vergleiche sind völliger Unsinn. Wenn Petz, ohne von den Texten das Geringste zu verstehen, die Rechtschreibung korrigieren kann, dann zeigt das überdeutlich, daß die Rechtschreibung eine reine Oberflächlichkeit ist. Wenn die Texte nach Petzens Korrektur inhaltlich hervorragend sein sollten, waren sie es nämlich offenkundig auch schon davor.
Also ich weiß ja nicht, wie sehr der Meister Petz da eingreifen musste, aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ein Text der nach dem Lektorat hervorragend ist, davor richtiggehend grottig sein kann.
Man muss unterscheiden zwischen dem Inhalt (Aussagen, Schlüsse, Belege, Vollständigkeit) und dessen Darbietung (Aufbau, Stil, Grammatik). Der Inhalt war, so weit ich das wie gesagt als Fachfremder beurteilen kann, einwandfrei, Rechtschreibung und Satzbau habe ich ziemlich korrigiert, vor allem die von dir erwähnten Schachtelsätze (dazu habe ich mal in einem Texterseminar den genialen Satz gehört: "Und jetzt sehen wir uns den Text an und fragen jedes Komma, ob es nicht lieber ein Punkt geworden wäre!").
Natürlich ist der Text deshalb nicht hervorragend, gerade als Philosophiestudent hat man es häufig mit großartigen Gedanken zu tun, die in abscheuliche Sprache verpackt worden sind...
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Meister PetzMan muss unterscheiden zwischen dem Inhalt (Aussagen, Schlüsse, Belege, Vollständigkeit) und dessen Darbietung (Aufbau, Stil, Grammatik).
Das sage ich ja. Die angesprochene Diplomarbeit wurde letztendlich mit "sehr gut" bewertet, also war der Inhalt (an dem ich ja mangels Ahnung nun nix gefrickelt hatte) wohl okay. Nur war eben Aufbau, Stil und Grammatik vor der Bearbeitung grauslig. Man konnte niemandem zumuten, das Ding in einem Rutsch lesen zu müssen um am Ende zu wissen "was der Autor uns damit sagen wollte".
Fazit: Die äußere Form ist sooo unwichtig nicht. Auch ein inhaltlich vollständiger und schlüssiger Text(steinbruch) verliert enorm an Aussagekraft, wenn er nicht in die gängige Form gegossen wird. Rechtschreibung und Grammatik entsprechen ja quasi einem Code, den jeder lesen kann. Wenn man einen anderen Code benutzt, kann der Autor damit zwar was anfangen, aber seine Adressaten bleiben ratlos zurück.
Beste Grüße, Calimero
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Zitat von Calimero Rechtschreibung und Grammatik entsprechen ja quasi einem Code, den jeder lesen kann. Wenn man einen anderen Code benutzt, kann der Autor damit zwar was anfangen, aber seine Adressaten bleiben ratlos zurück.
Nicht nur das. Es kann auch zu einem völlig anderen Textvertändnis kommen, was manchmal teuer werden kann.
Mit freundlichem Gruß
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zitat von Uwe RichardEs kann auch zu einem völlig anderen Textvertändnis kommen, was manchmal teuer werden kann.
Schönes Beispiel ;-)
Man könnte beim Thema Rechtschreibung auch an den Streit zwischen Arianern und Nicäanern im frühen Christentum erinnern. Da ging es letztlich um ein kleines "Jota": "Der alexandrinische Presbyter Arius erklärte, dass Gott-Vater und Gott-Sohn (Jesus) nicht wesensgleich seien, sondern nur wesensähnlich (Homoiusie, Homöusie - Anhänger bezeichnet man als Homousianer oder Homöusianer.). Im Griechischen unterschieden sich die beiden Ausdrücke lediglich durch ein Iota: homoousios (wesensgleich) und homoiousios (wesensähnlich)." (aus Wikipedia).
Der Streit ging über einige Jahrhunderte und hat zehntausenden von Menschen das Leben gekostet.
Zitat von Uwe RichardNicht nur das. Es kann auch zu einem völlig anderen Textvertändnis kommen, was manchmal teuer werden kann.
Ohne jetzt ein konkretes Beispiel zu haben, könnte ich mir vorstellen, dass Kommata bei englischen Relativsätzen in juristischen Zusammenhängen häufiger grosse Konsequenzen haben können. Immerhin liefern Kommata dort durchaus Bedeutungsunterschiede zwischen restrictive und nonrestrictive Relativsätzen. In "we will foo all bar which are baz" geht es nur um diejenigen bar, die auch baz sind. In "we will foo all bar, which are baz" wird erklärt, dass alle bar per se schon baz sind - ein bar, das nicht baz ist, ist in diesem Ausdruck gar nicht abgedeckt. Siehe hier.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalOhne jetzt ein konkretes Beispiel zu haben, könnte ich mir vorstellen, dass Kommata bei englischen Relativsätzen in juristischen Zusammenhängen häufiger grosse Konsequenzen haben können. Immerhin liefern Kommata dort durchaus Bedeutungsunterschiede zwischen restrictive und nonrestrictive Relativsätzen. In "we will foo all bar which are baz" geht es nur um diejenigen bar, die auch baz sind. In "we will foo all bar, which are baz" wird erklärt, dass alle bar per se schon baz sind - ein bar, das nicht baz ist, ist in diesem Ausdruck gar nicht abgedeckt. Siehe hier.
Schönes Beispiel.
Im Deutschen haben wir ja diese Möglichkeit nicht, zwischen restriktiven und nichtrestriktiven Relativsätzen durch die Interpunktion zu unterscheiden:
Zitat Die Einwanderer aus dem Kosovo, die Kriminelle sind, sollten abgeschoben werden.
Eine ja politisch nicht ungefährlich Ambiguität.
Wir helfen uns im Deutschen durch disambiguierende Zusätze:
Zitat Diejenigen der Einwanderer aus dem Kosovo, die Kriminelle sind, sollten abgeschoben werden.
Zitat Die Einwanderer aus dem Kosovo, die allesamt Kriminelle sind, sollten abgeschoben werden.
Irgendwie geht es immer, sich eindeutig auszudrücken.
Ein anderes Beispiel ist das deutsche "außer", das Nicht-Muttersprachlern große Probleme macht, weil es besides oder aber except bedeuten kann:
Zitat Außer Hansegon waren diese drei netten Leute da: Marie, Alarich und Agathe.
Da muß man halt sagen:
Zitat Außer Hansegon waren diese weiteren drei netten Leute da: Marie, Alarich und Agathe.
oder aber
Zitat Außer Hansegon waren nur netten Leute da; diese drei: Marie, Alarich und Agathe.
Sprache enthält eben immer nur Anspielungen. Manchmal Rätsel.
Zitat von CalimeroAlso ich weiß ja nicht, wie sehr der Meister Petz da eingreifen musste, aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ein Text der nach dem Lektorat hervorragend ist, davor richtiggehend grottig sein kann.
Ohne Frage. Bei dem was ich schrieb, war ich von Petzens Aussage ausgegangen, er korrigiere nur die Rechtschreibung. Die Fehler vermutete ich darum überwiegend in der Schreibung der einzelnen Wörter, insbesondere auch nicht zwingend in der Interpunktion. Nach den neueren Beiträgen scheint es aber in der Tat schon etwas darüber hinaus zu gehen.
Zitat von CalimeroNur als Beispiel "war" gegen "wahr", "viel" gegen "fiel", "Rad" gegen "Rat", "Lehre" gegen "Leere" etc.
Interessante Beispiele. Bei den meisten fällt es mir aber schwer, tatsächlich systematisch mehrdeutige Sätze damit zu konstruieren. Die ersten beiden Paare gehören unterschiedlichen Wortarten an, im dritten Paar sind die Genera verschieden (was natürlich nicht immer hilft, "Er half mir sehr mit seinem guten Rad" fällt mir gerade ein). Im vierten Fall dürften (wie auch in den anderen) die meisten Mißverständnisse durch den Kontext zu beheben sein, außer in Grenzfällen wie "Er ging bei einem Zenmeister in die Leere"...
Vereindeutigung durch den Kontext setzt allerdings zugegebenermaßen ein gewisses sehr basales Verständnis des Inhalts voraus, das der Korrektor also mitbringen müßte.
Zitat von CalimeroMein Job war nun also der, überhaupt erstmal rauszufinden was überhaupt gemeint war, bevor ich es in eine geschmeidige Form gießen konnte.
Können Sie etwa einschätzen, welcher Anteil der Verständnisschwierigkeiten tatsächlich nur an der Rechtschreibung im engeren Sinne hing?
Zitat von LokiKönnen Sie etwa einschätzen, welcher Anteil der Verständnisschwierigkeiten tatsächlich nur an der Rechtschreibung im engeren Sinne hing?
Du liebe Güte, nein! Das liegt schon ein paar Jährchen zurück, und außerdem habe ich da nicht mal gedanklich eine Strichliste geführt. Auch die von mir genannten Beispiele sind dort wahrscheinlich nicht unbedingt gehäuft aufgetreten. Diese sollten lediglich verdeutlichen was allein schon durch Tipp- und Schusselfehler schief gehen kann.
Es war damals halt so, dass ich z.B. 3 - 4 gerade fertiggewordene Seiten zum Gegenlesen bekam, und diese erst einmal überhaupt nicht nach expliziten Rechtschreib-/Tippfehlern durchforstete, sondern (nach meinem Verständnis) versuchte überhaupt einen Fluss dorthinein zu bekommen. Dazu musste ich halt kürzen, verlängern, umstellen, streichen, neu schreiben etc. Erst als das dann soweit fertig war, habe ich die letzten übriggebliebenen Fehler (nun inclusive meiner eigenen) in den jetzt vielleicht 5 Seiten ausgebügelt.
Aber sie wollen ja wohl darauf hinaus, inwiefern sich reine Wechstabenverbuchselungen, Weglassungen und falsche Schreibweisen auf die Sinnhaftigkeit eines Textes auswirken. Dazu denke ich, dass es fast unmöglich ist einen Text auf Anhieb so gerade hinzubekommen, dass man dort nicht mehr selbst drüberlesen müsste. Und beim kontrollierenden Drüberlesen sollten dann eigentlich auch offensichtlicher Unsinn und grobe Fehler erkannt und ausgemerzt werden (Feinheiten sieht dann eventuell nur noch jemand anders, weil man selbst betriebsblind geworden ist). Aber wenn man diese Selbstkontrolle unterlässt, oder sie zwar durchführt, aber trotzdem nicht erkennt, dass das selbst geschriebene doch etwas anders ausschaut als anderer Leute schriftliche Ergüsse - dann funkt der hier agierende Sender wohl auf einer anderen Frequenz als seine Empfänger. Somit haben diese dann ein Problem damit, die Message zu verstehen.
Hier im kleinen Zimmer hatte sich ja mal ein Mitforist als Legastheniker geoutet, der das mit einiger Anstrengung bekämpft hat. Wenn man nun seine Texte liest, fällt zwar manchmal noch ein Rechtschreibfehler auf (eigentlich selten), aber der Satzbau passt. Das liest sich dann auch flüssig und stimmig. Die paar auftauchenden Fehlerchen fallen da im Großen und Ganzen nicht ins Gewicht, was wiederum zu ihrer These der lediglich formgebenden Oberfläche der korrekten Rechtschreibung passen würde. Aber der Normalfall ist das nicht. Da kommt dann meist alles zusammen was das Gesamtbild schief machen könnte.
Beste Grüße, Calimero
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Im Deutschen haben wir ja diese Möglichkeit nicht, zwischen restriktiven und nichtrestriktiven Relativsätzen durch die Interpunktion zu unterscheiden:
Zitat Die Einwanderer aus dem Kosovo, die Kriminelle sind, sollten abgeschoben werden.
Eine ja politisch nicht ungefährlich Ambiguität.
Dafür ist im Deutschen das Komma bei zwei (oder mehr) attributiven Adjektiven bedeutungsunterscheidend. Ich darf auch ein brisantes Beispiel wählen:
Zitat 1. intelligente, mitfühlende Liberale
versus
Zitat 2. intelligente mitfühlende Liberale
Der Unterschied wird evident, wenn man die Wortgruppen in Relativsätze umwandelt:
Zitat 1. Liberale, die intelligent und mitfühlend sind
Zitat 2. mitfühlende Liberale, die intelligent sind
(Was Satz Nr. 2 impliziert, dürfte klar sein )
Der Unterschied liegt bei diesen Sätzen allerdings nicht im Gegensatz zwischen restriktiv und qualifikativ, sondern zwischen koordinierend und subordinierend (bzw. determinierend).
Übrigens: Für die romanischen Sprachen kann man sich als (teilweise durchbrochene) Grundregel merken, dass Adjektive in restriktiver Verwendung immer nach dem Substantiv stehen, während qualifikative dem Substantiv auch vorangehen können.
Zitat von Noricus ... Der Unterschied liegt bei diesen Sätzen allerdings nicht im Gegensatz zwischen restriktiv und qualifikativ, sondern zwischen koordinierend und subordinierend (bzw. determinierend).
Übrigens: Für die romanischen Sprachen kann man sich als (teilweise durchbrochene) Grundregel merken, dass Adjektive in restriktiver Verwendung immer nach dem Substantiv stehen, während qualifikative dem Substantiv auch vorangehen können.
Herrlich, soviel Grammatik wie in diesen paar Sätzen habe ich in meiner ganzen Schulzeit nicht gelernt (oder nicht mitgekommen).
Zitat von NoricusÜbrigens: Für die romanischen Sprachen kann man sich als (teilweise durchbrochene) Grundregel merken, dass Adjektive in restriktiver Verwendung immer nach dem Substantiv stehen, während qualifikative dem Substantiv auch vorangehen können.
Zitat von NoricusÜbrigens: Für die romanischen Sprachen kann man sich als (teilweise durchbrochene) Grundregel merken, dass Adjektive in restriktiver Verwendung immer nach dem Substantiv stehen, während qualifikative dem Substantiv auch vorangehen können.
Et cela n'est pas bonnet blanc et blanc bonnet.
Genau. Denn dieses Sprichwort dürfte noch auf eine Sprachstufe zurückgehen, in der die Stellung des französischen Adjektivs viel freier war als heute. Ich hätte mich außerdem präziser ausdrücken und nicht von restriktiven und qualifikativen Adjektiven, sondern von Adjektiven in restriktiver oder qualifikativer Verwendung sprechen sollen. Denn natürlich kann dasselbe Adjektiv in unterschiedlichen Kontexten vor und nach dem Nomen stehen (je nachdem, ob das Adjektiv restr. oder qualif. verwendet wird) - wobei das Adjektiv in bestimmten Fällen bei Voranstellung sogar eine übertragene Bedeutung annimmt. Das funktioniert dann auch mit Farbadjektiven, z.B. un noir désastre, wobei noir hier eine übertragene Bedeutung hat und qualifikativ verwendet wird. Dies im Unterschied zu un rire jaune, wo jaune natürlich auch eine übertragene Bedeutung hat, aber restriktiv verwendet wird. Noch Fragen?
Zitat von Debby ThompsonStage I begins in benign resentment. You’re determined, this time, not to let those 80 term papers and final exams destroy you. It won’t be like the last grading marathon at semester’s end. You will stay in charge. You have 800 pages to grade, 400 on American Drama and 400 on Literary Theory. You take out your purple grading pen.
"Power serves as an overhanging subconscious," says the first sentence. You experience your first twinges of pain. But it’s mild, still mild. You can still giggle at the assertion that "we adopt our social roles in order to panda to society." You picture your social role—your teacher persona—as a black-and-white herbivore performing in a zoo for a crowd of unruly students. Then a character in a play you read this semester, you learn, suffers from "post-dramatic stress disorder." He’s also in a "post-depressive state." You’re still pre-, but barely.
Zitat von C.Yo! Und wotsu gibd es, smahtfohnz mit Korektäm zugriff uffs weltwissä mit gugel un So?
Hier mal ein Snapshot aus der Welt außerhalb des kleinen Zimmers. Wirklich nur ein beispielhafter Snapshot, denn dergleichen läuft da als wirklich durchgängiger Stream ortographischer Ignoranz durchs Bild:
Als würde Sommer-Stumpenhorst himself bei unseren teanadschern die Feder führen. Nicht nur bei angehenden Lyrikern. (Bildquelle: eigene Aufnahme)
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Gestatten Sie, daß ich über diese "Kapillarwelle" schmunzele. Sehen Sie schon backbord den lautlos kommenden Tsunami, "schreiben wie sprechen" sinngemäß? Ich durfte mir jüngst einen solchen Text ansehen und versichere, daß uns wir in wenigen Jahren ehrfürchtig dieses Snapshots (mit Wörtern und so!) erinnern werden. Wetten? Gruß!
Zitat von HausmannIch durfte mir jüngst einen solchen Text ansehen und versichere, daß uns wir in wenigen Jahren ehrfürchtig dieses Snapshots (mit Wörtern und so!) erinnern werden. Wetten? Gruß!
Jo, wegen der "fiele wöhrter" fand ich diesen kleinen Ausriss es auch wert, gespeichert zu werden. Normalerweise läuft da ein Wort-, oder vielmehr Buchstabensalat durch, bei dem man vom blanken Entsetzen in die schiere Fassungslosigkeit fällt. Aber dieser arme kleine Poet ist doch wirklich rührend, oder? Hat so viel zu sagen, will uns so viel mitteilen - aber er hat nicht mal ansatzweise das Werkzeug dazu. Und, ums mit Eduard Zimmermann zu sagen, das ist leider kein Einzelfall.
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Zitat von Hausmann Ich durfte mir jüngst einen solchen Text ansehen und versichere, daß uns wir in wenigen Jahren ehrfürchtig dieses Snapshots (mit Wörtern und so!) erinnern werden. Wetten? l]
Eine der wenigen verbliebenen halbwegs umrissenen technischen Utopien - im Ggs. zum ansonsten flächendeckenden Jesses-Maria-&-Josef jeremiadenhaften Händeringen - ist ja die alle paar Jahre zur Sauregurkenzeit ausgestreute Aussicht, daß "unsere Computer demnächst Gedanken lesen" vermöchten können. Angesichts solcher Ergüsse verliert diese Aussicht doch einiges von ihrem Schrecken.
Ich hoffe, daß unsere Computer schon soweit sind und Gedanken (welche eigentlich, von wem?) aufsammeln und irgendwie weiterreichen können! Und ich würde mir das gerne in zehn oder zwanzig Jahren von "oben" nochmal ansehen. :) mfG
Ich hoffe, daß unsere Computer schon soweit sind und Gedanken (welche eigentlich, von wem?) aufsammeln und irgendwie weiterreichen können! Und ich würde mir das gerne in zehn oder zwanzig Jahren von "oben" nochmal ansehen. :) mfG
Laut Rudolf Steiner und Madame Blavatzky ist das seit vielen Äonen (der Kenner sagt "Kalpas") schon der Fall: alles, was getan gedacht gesprochen wird, hinterläßt einen Fußabdruck in der Akasha-Chronik, der "akashic record" des Weltäthers; Weise & Hellseher können das jetzt schon abpielen, und zu vermuten ist, daß die gesamte Chose sans cesse anläßlich des Jüngsten Gerichts in toto dargeboten wird. Coram publico, einschließlich unterer Boddhisattvas und höherer Dämonen. Anschließend wird die Zuhörerschaft der Seeligen befragt: wolle mer'n roilasse?
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Man konnte niemandem zumuten, das Ding in einem Rutsch lesen zu müssen um am Ende zu wissen "was der Autor uns damit sagen wollte".
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