Zitat von stefanolix

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Aber es gibt doch gar keine Leitungen von Griechenland nach Mitteleuropa. Wie soll denn der Strom zu uns nach Mitteleuropa übertragen werden?

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Griechenland ist Teil des Europäisches Verbundsystems: http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Verbundsystem
Damit besteht prinzipiell die Möglichkeit überschüssigen Strom zu exportieren. Beispielsweise gibt es ein 500MW-Kabel von Griechenland nach Italien.
Aber da es in selbst Italien viel PV gibt, somit zu Sonnenzeiten der Strom billig ist, ist diese Route für griechischen PV-Strom wahrscheinlich nicht wirtschaftlich.

OT

Zitat von Techniknörgler

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Dann kommt die Zeit in der die Dankesstimmen derer Gewicht haben, die erst durch Rot-Grün überhaupt das Wahlrecht geniesen...

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Wozu danken? Selber essen macht fett.

Zitat von dari

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Ein wenig OT, aber passt hoffentlich trotzdem ins Bild: Wer heute morgen das Vergnügen hatte, das ARD-Morgenmagazin zu schauen, durfte eine B.Höhn sehen, die sinngemäß tatsächlich Folgendes gesagt hat: Angesichts steigender Stromkosten seinen Zuschüsse für HartzIV-Empfänger das falsche Mittel. Vielmehr sollten die Betroffenen verinnerlichen, Energie einzusparen. Notfalls könne man auch über Münzzähler (sic!) nachdenken, damit - wenn wieder Geld im Haushalt sei - schnell wieder der Strom angeschaltet werden könne. Reaktion des Moderators: Schweigen!
Und nun die Preisfrage: Wer erinnert sich noch an einen gewissen Berliner Finanzsenator, der sagte, wenn man sich die Heizung nicht leisten könne, solle man halt einen dicken Pulli anziehen? Dafür ist der besagte Senator damals sprichwörtlich medial gesteinigt worden(zu Recht oder Unrecht sei einmal dahingestellt...).
Frau Höhn kommt mit solchen Gedanken aber offenbar wunderbar durch. Diese doppelten Standards sind inzwischen wirklich unerträglich geworden. So langsam drängt sich der Eindruck auf, dass man - solange man nur auf der richtigen Seite steht - sich heute praktisch alles erlauben kann.

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Wenn Sarrazin damals recht hatte, und das hatte er m.E., dann hat das Bärbel Höhn in dem Interview eben auch.

Zitat von xanopos

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Griechenland ist Teil des Europäisches Verbundsystems: http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Verbundsystem
Damit besteht prinzipiell die Möglichkeit überschüssigen Strom zu exportieren. Beispielsweise gibt es ein 500MW-Kabel von Griechenland nach Italien.
Aber da es in selbst Italien viel PV gibt, somit zu Sonnenzeiten der Strom billig ist, ist diese Route für griechischen PV-Strom wahrscheinlich nicht wirtschaftlich.

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Ich habe da immer die Faustformel meines Dozenten aus der Kraftwerksschule im Kopf. Bei Wechselstromübertragung bringen einen jede 100 kV etwa 100 km weit, bevor die Verluste zu hoch werden. In Deutschland bei 400 kV im Höchstspannungsnetz halt 400 km von der Erzeugung zum Verbraucher. Bei größeren Entfernungen muss man halt mit höheren Spannungen arbeiten, das heißt, man müsste ein völlig neues Overlay-Netz bauen - oder aber man baut eine HGÜ.

Wenn ich mir jetzt das Beispiel Griechenland angucke, das Strom für Mitteleuropa bereitstellen soll, dann muss man entweder eine dieser neuen "Stromautobahnen" bauen, oder kommt schnell an natürliche Grenzen. Die 500 MW-Leitung nach Italien kann ja z.B. nur liefern, wenn dort eine Abnahme stattfindet. Wenn GR noch irgendwie in den Balkan vernetzt ist gilt dort das Gleiche. Jetzt müsste es, um bei der Tippeltappel-Tour zu bleiben, in Mitteleuropa eine "Spannungssenke" geben, damit das nun höhere Potential der Südländer sich peu à peu dorthin ausgleichen kann. Nuja, und dafür braucht's halt leistungsfähige Zuleitungen auf den letzten paar hundert Meilen, und es darf nirgends auf der Strecke ein Hindernis, wie z.B. eine sonnen- oder windbedingte Sättigung geben.

Stromübertragung ist ja jetzt nicht gerade mein Spezialgebiet, aber ich stelle mir das immer hausfrauenkompatibel wie bei einem Wasserleitungsnetz vor, in dem ein Fluss nur von Bereichen höheren Drucks (hier halt Spannung), zu Bereichen mit niedrigerem Druck stattfindet. Das funktioniert aber eben auch nur dann, wenn die dazwischen liegenden Leitungsabschnitte auch eine entsprechende Übertragungskapazität haben.
Im Fall von PV-Strom kommt ja noch hinzu, dass man quasi viele, viele Eimerchen Wasser erstmal sammeln und unter Druck setzen muss. Ich weiß nicht, ob das aus einer Entfernung wie der von GR nach D überhaupt noch wirtschaftlich funktioniert, wenn man nicht gerade eine Höchstspannungs-Standleitung zur Verfügung hat.

Zitat

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Wenn Sarrazin damals recht hatte, und das hatte er m.E., dann hat das Bärbel Höhn in dem Interview eben auch.

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Lieber Erling Plaethe,

sehen Sie mir nach, dass ich mich in meinem ersten Forumsbeitrag hier vielleicht nicht so ganz klar ausgedrückt habe. Ich lerne noch!

Mir ging es gar nicht so sehr um die Frage, ob Frau Höhn mit ihrer Forderung nach "Smart Metern" für HartzIV-Empfänger richtig liegt. Ich wollte eigentlich nur mein ungläubiges Staunen darüber kundtun, dass eine prominente B90/Die Grünen-Politikerin im öffentlich-rechtlichen Fernsehen unwidersprochen mit Aussagen aufwarten kann, für die ein anderer Politker in der Vergangenheit - sagen wir es ruhig so deutlich - massiv mit Mistgabeln und brennenden Fackeln durch das mediale Dorf getrieben wurde. Mir ist jedenfalls das Frühstück fast im Hals stecken geblieben, als ich Frau Höhn so "sarrazinisieren" hörte.

So, jetzt bin ich aber ruhig und begebe mich wieder auf meinen liebgewonnenen Zuschauersitz hier in diesem Blog/Forum

Liebe Grüße

Dari

Der wirkliche Clou des griechischen Geschäfts ist in meinem reposting leider verlorengegangen: Die fehlenden Leitungen stellen kein Problem dar, da Griechenland den Strom nur "virtuell" exportieren will - verbraucht wird er zu Hause, aber die Gebühren dafür zahlt der Rest Europas - und mit den so hereingeholten Einspeisungsgebühren wird dann irgendwann der griechische Schuldenberg abgetragen:

http://www.welt.de/dieweltbewegen/articl...xportieren.html

Zitat Welt
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Griechen wollen Strom ohne Leitungen exportieren
Der Verkauf von Solarstrom könnte dem Schuldenstaat Griechenland Milliarden bescheren. Für den Export fehlen aber die Leitungen. Athens Energieminister will das Problem mit einem Kunstgriff umgehen.

Für den Export wären Hochspannungsleitungen über den Balkan und die Alpen nötig. Der Leitungsbau hält aber schon zwischen Nord- nach Süddeutschland nicht mit dem Windstrom-Wachstum Schritt.

Minister Papakonstantinou will das Problem nun teilweise umgehen: Zwar sehen die Pläne vor, dass rund vier Fünftel des Stroms tatsächlich über Hochspannungsnetze in andere europäische Länder exportiert werden. "Etwa zehn Prozent aber werden wir nur statistisch exportieren", sagte der Minister. "Das ist das erste Mal, dass jemand von der Möglichkeit des virtuellen Exports Gebrauch macht."
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Zitat von Ulrich Elkmann

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Minister Papakonstantinou will das Problem nun teilweise umgehen: Zwar sehen die Pläne vor, dass rund vier Fünftel des Stroms tatsächlich über Hochspannungsnetze in andere europäische Länder exportiert werden. "Etwa zehn Prozent aber werden wir nur statistisch exportieren", sagte der Minister. "Das ist das erste Mal, dass jemand von der Möglichkeit des virtuellen Exports Gebrauch macht."

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Ich will ja die Euphorie des griechischen Ministers nicht bremsen, aber fast jegliche Art von Stromhandel ist mehr oder weniger virtuell. Wenn ich hier im Süden (dank Strommarktliberalisierung geht das ja) meinen Strom von den Stadtwerken Buxtehude beziehe, heißt das nicht, dass jedesmal, wenn ich mein Bügeleisen anstecke, sich ein paar Elektronen aus Buxtehude sich auf die Reise durch ein verstopftes Stromnetz Richtung Oberpfalz machen. Mein Strom kommt nach wie vor aus dem Verteilnetz von E.on Bayern (und somit vermutlich aus Isar oder Grafenrheinfeld ).

Die Netzbetreiber sprechen deshalb nicht von Stromhändlern oder -erzeugern, sondern von Bilanzkreisverantwortlichen. Dieser ist lediglich dafür verantwortlich, dass er gleich viel ins Netz einspeist (oder einspeisen lässt) wie er rausnimmt. Wo das passiert, ist egal, es ist die Aufgabe des Netzbetreibers, dafür zu sorgen, dass überall die Menge vorliegt, die gebraucht wird. International funktioniert es in der Regel genau so, da die Märkte gekoppelt sind.

Ein schematisches Beispiel: Verkauft Händler A in Deutschland 50MWh an Händler B in Frankreich und gleichzeitig Händler C in Frankreich 50 MWh an Händler D in Deutschland, so ist dieser Handel (ceteris paribus) virtuell. Der französische Strom von C bleibt im französischen Netz und geht an B, der deutsche von A geht an D.

Gruß Petz

Zitat von Meister Petz

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Ein schematisches Beispiel: Verkauft Händler A in Deutschland 50MWh an Händler B in Frankreich und gleichzeitig Händler C in Frankreich 50 MWh an Händler D in Deutschland, so ist dieser Handel (ceteris paribus) virtuell. Der französische Strom von C bleibt im französischen Netz und geht an B, der deutsche von A geht an D.

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So, jetzt nehmen wir mal einen nationalen Bilanzkreisverantwortlichen - nennen wir ihn G - der sowieso schon ein paar Problemchen dabei hat sein eigenes Territorium zu versorgen. Auch wenn die Meldung mittlerweile dementiert wurde (man weiß ja mittlerweile, inwieweit man Dementis von dort trauen darf), scheints mir, als ob dort in der Stromversorgung nicht unbedingt eitel Sonnenschein () herrscht. Nuja, jedenfalls müsste dieser Bilanzverantwortliche G ja erstmal etwas überflüssigen Strom haben, den er exportieren kann nachdem erstmal sein eigener Laden gut ausgeleuchtet ist. Sagen wir mal, er müsste eine Erzeugung haben, die 110 Prozent seines eigenen Bedarf beträgt. Dann kann er z.B. die 10 Prozent Überkapazität an Italien exportieren. Italien exportiert an die Schweiz, und diese dann an Deutschland. So dabei alle mitspielen.

Oder aber - er produziert selbst nur 90 Prozent seines eigenen Bedarfs, muss sich also den Rest von Italien besorgen. Italien, selbst traditionell Stromimportland, holt sich diesen Anteil aus der Schweiz, und diese in Teilen vielleicht aus Deutschland.

Jetzt wirds aber lustig: Angenommen, G produziert jetzt ein Zehntel seines Stroms aus Solarenergie. Dieser Anteil wird virtuell komplett an Deutschland verkauft. Zu überhöhten Preisen selbstverständlich. Da dieser Anteil aber jetzt auch noch fehlt um die eigene Bilanz auf 100 Prozent zu bringen, muss noch mehr Strom (virtuell) z.B. aus Italien importiert werden. Eventuell mit der ganzen Kette wie vorhin beim physikalischen Stromfluss.

Deutschland verkauft jetzt also vielleicht auch noch virtuellen Strom an die Schweiz, diese an Italien, dieses an G - damit die G-Bilanz wieder passt. Damit G diesen Spaß bezahlen kann braucht es die PV-Subventionen vom deutschen Stromkunden. Da der ganze Laden von G aber exorbitant verschuldet ist, geht einiges von der Kohle direkt an die Banken. Oder aber es wird was von der Bank zwischenfinanziert, welche das Geld dafür von der griechischen Notenbank bekommt, welche es aus dem Target2-System zieht, welches wiederum bei der deutschen Bundesbank Forderungen aufbaut. Für welche dann natürlich der deutsche Steuerzahler geradesteht.

Jetzt noch 'ne Frage: Werden da eigentlich noch Netznutzungs-, Zwischenhändler- und Kontoführungsgebühren fällig? Und wenn ja - dürfen wir die auch bezahlen?

P.S. Die drei "alles-ist-gut"-Punkte aus dem Dementi-Link finde ich super. Die griechischen Braunkohlenvorräte sind demnach erhöht worden(), die Wasservorräte auch, und selbst die Dieselversorgung eines maximal verschuldeten Landes scheint ja noch 1a zu funktionieren. Ist bestimmt Biodiesel aus Olivenöl. Γεια μας!

Aus der Begründung des lokalen Verkehrsverbundes für eine drastische Steigerung der Fahrpreise ab November:

Zitat von VVO

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Mit der Anpassung sollen unter anderem die zum Teil deutlichen Kostensteigerungen der Verkehrsunternehmen teilweise aufgefangen werden. Insbesondere die Preise für Energie sind seit 2011 um 10,6 Prozent gestiegen.
Quelle: http://www.vvo-online.de/download/presse...0607_PI_ZVV.pdf

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Daneben gab es noch andere Begründungen, aber raten Sie mal, welche Begründung in der Presse nicht auftauchte. Ich glaube, man sollte gerade solche Meldungen immer wieder verbreiten, bis es auch der Letzte kapiert hat.

Die Presse übernahm übrigens wieder mal kritiklos die blödsinnige Formel von einer »durchschnittlichen Steigerung« der Fahrpreise um 4.4 Prozent, was mich zu diesem Rant veranlasste: http://stefanolix.wordpress.com/2012/06/...gen-in-dresden/

Zitat von dari

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Ein wenig OT, aber passt hoffentlich trotzdem ins Bild: Wer heute morgen das Vergnügen hatte, das ARD-Morgenmagazin zu schauen, durfte eine B.Höhn sehen, die sinngemäß tatsächlich Folgendes gesagt hat: Angesichts steigender Stromkosten seinen Zuschüsse für HartzIV-Empfänger das falsche Mittel. Vielmehr sollten die Betroffenen verinnerlichen, Energie einzusparen. Notfalls könne man auch über Münzzähler (sic!) nachdenken, damit - wenn wieder Geld im Haushalt sei - schnell wieder der Strom angeschaltet werden könne. Reaktion des Moderators: Schweigen!

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Danke für diesen Hinweis, und willkommen im kleinen Zimmer!

Herzlich, Zettel

Zitat

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Aus der Begründung des lokalen Verkehrsverbundes für eine drastische Steigerung der Fahrpreise ab November:

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Und wenn wir gerade schon bei geschönten Statistiken sind:

Zur Zeit lese ich öfters die Sprachregelung, durch die Strompreiserhöhungen werde dieses Jahr die Belastung eines durchschnittlichen Haushalts um 50 Euro steigen (zuletzt im aktuellen Spiegel-Interview mit dem neuen Umweltminister).

Was dabei aber nicht berücksichtigt wird:
Es sind dies nur die (durchschnittlichen) Erhöhungen bei der privaten Stromrechnung des Haushalts.

Ein Großteil des Stromverbrauchs in Deutschland entfällt allerdings gar nicht auf Privathaushalte.
Sondern auch auf die Industrie und - siehe Beispiel von Stefanolix - z.B. auch auf die Verkehrsbetriebe.

Diese werden diese Kosten aber in irgendeiner Form immer auf die Bürger abwälzen.

Die effektive Zusatzbelastung durch die Energiewende wird daher sicher mehr als doppelt so hoch sein, wie die quasi-offiziellen 50 Euro.

Zitat von Florian

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Was dabei aber nicht berücksichtigt wird:
Es sind dies nur die (durchschnittlichen) Erhöhungen bei der privaten Stromrechnung des Haushalts.

Ein Großteil des Stromverbrauchs in Deutschland entfällt allerdings gar nicht auf Privathaushalte.
Sondern auch auf die Industrie und - siehe Beispiel von Stefanolix - z.B. auch auf die Verkehrsbetriebe.

Diese werden diese Kosten aber in irgendeiner Form immer auf die Bürger abwälzen.

Die effektive Zusatzbelastung durch die Energiewende wird daher sicher mehr als doppelt so hoch sein, wie die quasi-offiziellen 50 Euro.

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Und es geht ja noch weiter, lieber Florian. Auch die Abwanderung von Teilen der Schwerindustrie, für die der Energiepreis ein entscheidender Kostenfaktor ist, wird letztlich den Bürger treffen.

Herzlich, Zettel

Zitat von dari

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Zitat

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Wenn Sarrazin damals recht hatte, und das hatte er m.E., dann hat das Bärbel Höhn in dem Interview eben auch.

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Lieber Erling Plaethe,

sehen Sie mir nach, dass ich mich in meinem ersten Forumsbeitrag hier vielleicht nicht so ganz klar ausgedrückt habe. Ich lerne noch!

Mir ging es gar nicht so sehr um die Frage, ob Frau Höhn mit ihrer Forderung nach "Smart Metern" für HartzIV-Empfänger richtig liegt. Ich wollte eigentlich nur mein ungläubiges Staunen darüber kundtun, dass eine prominente B90/Die Grünen-Politikerin im öffentlich-rechtlichen Fernsehen unwidersprochen mit Aussagen aufwarten kann, für die ein anderer Politker in der Vergangenheit - sagen wir es ruhig so deutlich - massiv mit Mistgabeln und brennenden Fackeln durch das mediale Dorf getrieben wurde. Mir ist jedenfalls das Frühstück fast im Hals stecken geblieben, als ich Frau Höhn so "sarrazinisieren" hörte.

So, jetzt bin ich aber ruhig und begebe mich wieder auf meinen liebgewonnenen Zuschauersitz hier in diesem Blog/Forum

Liebe Grüße

Dari

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Liebe(r) Dari,
schön, dass Sie in den Ring gestiegen sind. Denn Sie haben völlig Recht: Es wird mit zweierlei Maß gemessen. Das Pikante an Höhns Äußerung ist ja nicht, dass sie eine marktwirtschaftliche Binsenweisheit formuliert, sondern dass dies aus dem Mund einer Politikerin kommt, deren Partei seit Jahrzehnten eine preistreibende Energiepolitik fordert und eine sowohl ökologische als auch soziale Ausrichtung für sich in Anpruch nimmt. Insofern ist Höhns Wortspende bei weitem zynischer als Sarrazins damalige Äußerung. Hartz-IV-Empfänger und Kleinverdiener müssen also die energiepolitische Selbstkastration Deutschlands (für die sich bei der letzten Bundestagswahl keine Mehrheit fand) ausbaden. Staatliche Zuschüsse soll es nicht geben, weil die ja das erzieherische Ziel des Stromsparens konterkarieren würden. Hier schon deshalb Beifall zu klatschen, weil Subventionen unterbleiben, ist Liberalismus der kurzsichtigen Art.
LG Noricus

Zitat von dari

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Zitat

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Wenn Sarrazin damals recht hatte, und das hatte er m.E., dann hat das Bärbel Höhn in dem Interview eben auch.

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Lieber Erling Plaethe,

sehen Sie mir nach, dass ich mich in meinem ersten Forumsbeitrag hier vielleicht nicht so ganz klar ausgedrückt habe. Ich lerne noch!

Mir ging es gar nicht so sehr um die Frage, ob Frau Höhn mit ihrer Forderung nach "Smart Metern" für HartzIV-Empfänger richtig liegt. Ich wollte eigentlich nur mein ungläubiges Staunen darüber kundtun, dass eine prominente B90/Die Grünen-Politikerin im öffentlich-rechtlichen Fernsehen unwidersprochen mit Aussagen aufwarten kann, für die ein anderer Politker in der Vergangenheit - sagen wir es ruhig so deutlich - massiv mit Mistgabeln und brennenden Fackeln durch das mediale Dorf getrieben wurde. Mir ist jedenfalls das Frühstück fast im Hals stecken geblieben, als ich Frau Höhn so "sarrazinisieren" hörte.

So, jetzt bin ich aber ruhig und begebe mich wieder auf meinen liebgewonnenen Zuschauersitz hier in diesem Blog/Forum

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Aber doch nicht wegen meiner Entgegnung, oder?
Natürlich wird mit zweierlei Maß gemessen, da gebe ich Noticus recht, Ihnen selbstverständlich auch. Nur ist dies m.E. kein Alleinstellungsmerkmal linker Weltverbesserer, leider.
Ich wollte nur mein Schwerpunktinteresse für die Aussage als solche zum Ausdruck bringen. Zum Beispiel habe ich in Diskussionen immer gegen das Betreuungsgeld argumentiert, obwohl es die gesamte ökosoziale "Front" ebenfalls tat, nur mit anderen Intentionen und anderen Argumenten.
Die moralische Oberhoheit der Bärbel Höhn wird meines Erachtens nicht mit prinzipieller Ablehnung ihrer momentanen Ansichten wirksam in Frage gestellt, vorausgesetzt man teilt sie.
Ich sehe keinen Grund weshalb Hartz IV-Empfänger an einem Wohlstandsverlust durch massive Energiepreiserhöhungen nicht teilhaben sollten. Schliesslich gehen auch sie wählen...

So, nun doch noch ein Nachtrag und eine kurze Antwort:

Wie vermutet ist die Empörung über die Äußerungen von Frau Höhn sehr bescheiden ausgefallen. Das sollte eigentlich nicht mehr überraschen, aber manchmal schockiert es mich dann doch noch immer, wie offen man seine Doppelmoral der Welt ungestraft vorführen darf, solange man nur auf der richtigen Seite der Debatte steht. Es mag nostalgisch sein, aber ich schaffe es halt immer noch nicht, solche Äußerungen primär taktisch zu beurteilen. M.E. sollten sich Aussagen - ja, auch solche von Politikern - daran messen lassen können, dass sie mit den übrigen Standpunkten kompatibel sind, für die man ansonsten vorgibt zu stehen. Und da war das Interview mit Frau Höhn ja nun wirklich ein Offenbarungseid.

Zitat

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Aber doch nicht wegen meiner Entgegnung, oder?

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Lieber Erling Plaethe,

nein, natürlich nicht wegen Ihrer Entgegnung. Ich habe es mir nur zum Grundsatz gemacht, mich eigentlich nicht an Forumsdiskussionen zu beteiligen (außer wenn ich auf einem Gebiet, auf dem ich wirklich weiß wovon ich rede, etwas Neues beitragen könnte). Aber diesesmal hatte mich das Interview mit Frau Höhn einfach wütend gemacht, so dass ich von diesem Grundsatz Abstand genommen habe.

Vielleicht nochmal zur Erklärung. Mein Punkt ist Folgender: Es ist eine Sache, wenn wir es in einem reichen und innovativen Land wie Deutschland nicht schaffen, eine sichere und bezahlbare Energieversorgung auch für die sozial schwächeren Bevölkerungsgruppen zu garantieren. Eine andere Qualität ist aber m.E. dann erreicht, wenn mit dem lapidaren Hinweis "Dann sitzt halt im Dunkeln!" nun sogar der Anspruch, dies schaffen zu wollen, öffentlich aufgegeben wird - ein Anspruch, den ich für eigentlich immer für konsensfähig gehalten habe.