Zitat Wo das mit der Freiheit nicht funktioniert, soll der Staat ordnend eingreifen.
Dieser Satz ist eigentlich zu schade, um ihn zu zerpflücken. Denn jede noch so unterdrückerische, dikatorische und freiheitsfeindliche Maßnahme lässt sich mit ihm prima begründen. Ich erlaube mir als Abschluss nur eine Anmerkung: Im Rahmen der Entwicklung der deutschen (und die österreichische ist davon nicht fern) Gesellschaft wird die Freiheit mehr und mehr gegängelt.
Zwischen Anarchie und 1984-Diktatur gibt es viele Zwischenstufen. Da die meisten hier mit Anarchie nichts anfangen wollen, begrüßen die meisten User einen liberalen Rechtsstaat. Es gibt Entwicklungen, die mir nicht gefallen, als Beispiel sei der Versuch genannt Schusswaffen in privaten Händen zu verbieten. Das halte ich wesentlich bedenklicher, als die Frage ob in der Gastronomie geraucht werden darf oder nicht. Ich begrüße grundsätzlich Nichtraucherlokale. Ich würde mir wünschen, dass das auch ohne eigene Nichtraucherschutzgesetze funktioniert. Das hat es in der Vergangenheit mit wenigen Ausnahmen nicht. Ein Nichtraucherlokal konnte man früher suchen und trotzdem keines finden, mit einer Ausnahme McDonalds. Mehr als 50% der erwachsenen Bevölkerung sind Nichtraucher, sogar ein Großteil der Raucher hält es eine Zeit ohne Zigarette aus. Warum gab es dann keinen Markt für Nichtraucherlokale. Das ist mir komplett unverständlich. By the way: Die augenblickliche österreichische Gesetzgebung lässt reine Raucherlokale zu, ebenso Raucherzimmer. Das ist allemal besser als ein Komplettverbot.
Zitat von xanopos im Beitrag #176Mehr als 50% der erwachsenen Bevölkerung sind Nichtraucher, sogar ein Großteil der Raucher hält es eine Zeit ohne Zigarette aus. Warum gab es dann keinen Markt für Nichtraucherlokale. Das ist mir komplett unverständlich.
Offenbar gibt es nur eine sehr kleine Minderheit bei den Nichtrauchern, die sich am Rauchen anderer Leute stört.
Zitat Die augenblickliche österreichische Gesetzgebung lässt reine Raucherlokale zu, ebenso Raucherzimmer
Soviel Vernunft war offenbar in den meisten deutschen Bundesländern nicht möglich.
Zitat von xanopos im Beitrag #176Ich begrüße grundsätzlich Nichtraucherlokale. Ich würde mir wünschen, dass das auch ohne eigene Nichtraucherschutzgesetze funktioniert. Das hat es in der Vergangenheit mit wenigen Ausnahmen nicht.
Es gibt viele wünschenswerte Güter, die "der Markt" nicht anbietet. Wenn der Staat meint, es solle sie aber geben, kann er sie ja selber anbieten. Das ist dann zwar unangenehm für die Steuerzahler, wenn sie die Defizite der öffentlich-rechtlichen Nichtraucherkneipen tragen müssten, aber immer noch besser, als wenn sich der Staat aus der Verantwortung stiehlt, indem er Privatleuten Vorschriften macht.
Zitat von Kallias im Beitrag #178als wenn sich der Staat aus der Verantwortung stiehlt, indem er Privatleuten Vorschriften macht.
Der Staat macht nun mal Vorschriften, das ist seine Aufgabe. Staat des Rauchverbotes könnten wir über das Verkaufsverbot diverser anderer Drogen diskutieren. Wieso darf ich keine Opiumhöhle betreiben? Das würde für Beschäftigung sorgen und dem Staat sogar zusätzliche Steuereinnahmen bringen.
Zitat Ich wäre auch gern für ein »vernünftiges Miteinander von Rauchern und Nichtrauchern«, aber das wird es nie geben. Die Lebenserfahrung zeigt: Raucher setzen ihr Recht überall dort durch, wo es kein Verbot gibt.
Dieses vernünftige Miteiniander scheint eigentlich schon zu bestehen. Die Rauchverbotskneipen, die mir bekannt sind, betreiben in der Regel ein schlimmes gestezesbrecherisches Verhalten.
So gegen Mitternacht, wenn sie aus der Erfahrung heraus sicher sind, dass das Ordnungsamt nicht mehr um die Häuser schleicht, haben zuerst die Angestellten( das sind die entrechteten Arbeitnehmer ) eine Kippe zwischen den Lippen, dann werden Aschenbecher verteilt. Nein, es findet keine Fluchtbewegung von Nichtrauchern statt. Nein, dieses Verhalten ist kein Einzelfall.
Vielleicht sind die ideologisch geprägten Nichtraucher auch einfach so penetrant laut, dass man sie leicht für die Mehrheit halten kann.
Zitat von TischlerVielleicht sind die ideologisch geprägten Nichtraucher auch einfach so penetrant laut, dass man sie leicht für die Mehrheit halten kann.
Nein, a) sie schlafen um die Uhrzeit, b) sie kennen diese Kneipen nocht nicht einmal vom Namen, c) sie rechnen nicht mit der Laschheit des Ordnungsamts. Allerdings sollte die Wirte sich nicht zu sicher fühlen, ich kenne ein paar Beispiel, bei denen diese Form von zivilem Ungehorsam richtig teuer wurde. Nichtraucher stellen tatsächlich eine Mehrheit da, aber nicht die Mehrheit der Kneipenbesucher. Das hat sich auch nach dem strikten Rauchverbot in Bayern nicht wesentlich geändert. Vielleicht bin ich auch zu nostalgisch, dass ich der Kneipenkultur einen gewissen Wert zuordne. Ich fands damals ganz schön, als es noch ein großs Angebot gab und man sich nicht vorher absprechen musste, wohin man geht.
Zitat Allerdings sollte die Wirte sich nicht zu sicher fühlen, ich kenne ein paar Beispiel, bei denen diese Form von zivilem Ungehorsam richtig teuer wurde.
Ja, werte C., auch einige der Wirte, von denen ich hier berichte, mußten schon Strafzetteltechnisch ins Gras beißen. Hat sie aber nicht abgehalten weiterhin aufsässige Verhalten an den Tag zu legen.
Wenn man sie auf die Geldstrafe anspricht murmeln die häufig sowas wie: "Diese Arschgeigen solln mich mal, ist doch mein Laden und meine Gäste!"
Die flächendeckende Ingnoranz hat aber zur Folge, dass nicht mehr mit Geldstrafe sondern mit Konzessionsentzug gedroht wird. Aber noch werden die Segel nicht gestrichen.
Zitat von C. im Beitrag #183Vielleicht bin ich auch zu nostalgisch, dass ich der Kneipenkultur einen gewissen Wert zuordne. Ich fands damals ganz schön, als es noch ein großs Angebot gab und man sich nicht vorher absprechen musste, wohin man geht.
Das gilt jedenfalls für die richtigen Kneipen, also die Schankwirtschaften; nördlicher der Mainlinie mit einem langen Tresen, an dem die meisten Gäste stehen oder sitzen; dazu ein paar Tische für diejenigen, die sich privat unterhalten oder die etwas essen wollen.
Ich bin vor einiger Zeit wieder einmal in Bochum gewesen, das ich vor vier Jahrzehnten gut kannte. Es hat, wie viele Städte (zB auch das benachbarte Dortmund) eine Brückstraße - also die Straße, über die einst Fremde in die Stadt kamen. Traditionell waren dort die Kneipen.
Ich bin das eben mal im Geist durchgegangen - es waren auf den zwei- bis dreihundert Metern der Brückstraße ein knappes Dutzend. Die meisten sind heute verschwunden; es sind dort Geschäfte und dergleichen. Eine ist geblieben und hat ihren Kneipencharakter bewahrt, "Zur Altstadt".
Sicherlich ist an diesem Kneipensterben nicht nur das Rauchverbot schuld. Aber es dürfte für manche das endgültige Aus bedeutet haben. Am Tresen das Rauchen zu verbieten - das ist ungefähr so, als würde man das Bier und das Knobeln verbieten.
Zitat von ZettelSicherlich ist an diesem Kneipensterben nicht nur das Rauchverbot schuld. Aber es dürfte für manche das endgültige Aus bedeutet haben. Am Tresen das Rauchen zu verbieten - das ist ungefähr so, als würde man das Bier und das Knobeln verbieten.
Knobeln ist Glücksspiel und dürfte somit längst verboten sein... ;)
Und da Leviathan unersättlich ist, wird, nach erfolgreicher Raucherbekämpfung, alsbald auch der Alkohol wieder in den Blick unserer verbotsgeilen Bevormunderkaste rücken. Es ist schließlich ein nicht hinzunehmender Zustand: Die absolute Mehrheit der Menschen ist die meiste Zeit des Tages nüchtern und dennoch haben sich alkoholfreie Kneipen nicht durchgesetzt - Marktversagen!!!!11elf Da muß man doch was machen!
Aber noch ist ein wenig Zeit, noch darf man ja in seinen eigenen vier Wänden rauchen, noch. Ich gehe jede Wette ein, daß auch dies, zumindest für Eltern, deren Kinder noch im Haushalt leben, schon bald mit Hinweis auf den Jugendschutz untersagt wird.
Grüße
PS: Gerade die Raucherbevormundungsgesetze sind ja ein Paradebeispiel dafür, wie die lenkende Gesetzgebung stets das Gegenteil dessen bewirkt, was sie vorgibt bewirken zu wollen. Wurde früher zumeist innerhalb der Wirtschaft, also in privaten Räumen, die kein Nichtraucher unfreiwillig zu betreten gezwungen war, geraucht, wird es nun vornehmlich vor selbiger und somit im öffentlichen Bereich, wo sich der Nichtraucher vollkommen zurecht belästigt fühlen darf, getan. Phantastisch.
~~~ Don't you know there ain't no devil? There's just God when he's drunk.
Zitat von Vogelfrei im Beitrag #186Aber noch ist ein wenig Zeit, noch darf man ja in seinen eigenen vier Wänden rauchen, noch. Ich gehe jede Wette ein, daß auch dies, zumindest für Eltern, deren Kinder noch im Haushalt leben, schon bald mit Hinweis auf den Jugendschutz untersagt wird.
Zitat von PJ Media“Ronald Reagan would have, based on his record of finding accommodation, finding some degree of common ground, as would my dad — they would have a hard time if you define the Republican party — and I don’t — as having an orthodoxy that doesn’t allow for disagreement, doesn’t allow for finding some common ground,”
PJ Media weiter:
Zitat von PJ Media The GOP is not the politburo, but the conservative NKVD in the blogosphere acts as if it is. Evidently, echoing the criticism of some liberals is reason enough to throw the heretic into the Lubyanka and toss away the key.
Der Unterschied zu unseren Konservativen scheint gigantisch zu sein:
Zitat von PJ Media Bush is criticizing members of his party whose excessive focus on ideology and partisan politics — not their conservative principles — has made it impossible to address the deadly serious crisis we face in any meaningful way. Those who demand all or nothing will always get nothing. And that’s no way to run a government.
Zitat von xanopos im Beitrag #176 Zwischen Anarchie und 1984-Diktatur gibt es viele Zwischenstufen.
Oder einen langen Weg.
Zitat Es gibt Entwicklungen, die mir nicht gefallen, als Beispiel sei der Versuch genannt Schusswaffen in privaten Händen zu verbieten. Das halte ich wesentlich bedenklicher, als die Frage ob in der Gastronomie geraucht werden darf oder nicht.
Ich sagte es ja, irgendwann sind Sie in der Minderheit. Ich erspare es Ihnen jetzt die Studien vorzulegen, dass Sie ohne Schusswaffe viel besser dran sind. Allerdings gehe ich davon aus, dass Sie selber wissen, das solcherlei existiert.
Aber vielleicht sehen Sie das Muster. Das dumme daran ist, dass Sie dazu geneigt sind für ihre Freiheiten zu kämpfen, aber nicht für die Freiheit an sich. Vielleicht etwas überraschendes am Rande: Ich rauche seit nahezu 20 Jahren nicht mehr (und werde auch nicht wieder anfangen). Ich trinke auch keinen Alkohol. Ich nehme nicht einmal Koffein zu mir. Und ich besitze auch keine Schusswaffe. Und dennoch finde ich es wichtig, dass es die Freiheit gibt zu rauchen, die Freiheit zu trinken und ich finde auch ihre Freiheit wichtig eine Schußwaffe zu besitzen (wenn wir mal davon ausgehen, dass sie nicht einschlägig vorbestraft sind). Das Konzept der Freiheit kann und darf nur allumfassend sein. Wenn wir alle nur das verteidigen was wir für unsere persönliche Freiheit für wichtig halten, dann ist irgendwann keine Freiheit mehr über. Wer mit Freiheit nur die Dinge meint, die ihm wichtig sind, hat nie verstanden was Liberalismus (also Freiheit als politische Ideologie) wirklich bedeutet.
Zitat Ich begrüße grundsätzlich Nichtraucherlokale.
Ich nicht. Ich wüsste auch nicht warum. Wenn es einen Markt dafür gibt, dann passiert das von ganz alleine, das muss ich weder begrüssen noch ablehnen. Und ich mag nebenbei keine Kneipen, wo meine Kumpels nicht rauchen können.
Zitat Mehr als 50% der erwachsenen Bevölkerung sind Nichtraucher, sogar ein Großteil der Raucher hält es eine Zeit ohne Zigarette aus. Warum gab es dann keinen Markt für Nichtraucherlokale. Das ist mir komplett unverständlich.
Davon mal ab, das Unverständnis wohl keine Verbote rechtfertigt, so ist das eigentlich nicht wirklich kompliziert: Die Mehrheit der Bevölkerung mag aus Nichtrauchern bestehen, aber nicht die Mehrheit der Kneipengänger. Ist auch naheliegend: Leute, die besonders auf ihre Gesundheit achten rauchen nicht, gehen aber auch nicht in die Kneipe. Leute, die ziemlich auf ihre Gesundheit pfeifen machen dagegen oft beides. Alkohol trinken ist nun einmal nicht gesund. Und in Kneipen wird halt viel Alkohol getrunken. Es ist vielleicht nur meine persönliche Beobachtung, aber gesellige Menschen rauchen nicht unbedingt selten. Während die allermeisten Spassbremsen eiserne Nichtraucher sind.
Zitat By the way: Die augenblickliche österreichische Gesetzgebung lässt reine Raucherlokale zu, ebenso Raucherzimmer. Das ist allemal besser als ein Komplettverbot.
Das erinnert mich an den Unterschied zwischen dem Kommunisten und dem Sozialisten. Der Sozialist will den Millionär enteignen, der Kommunist ihn gleich erschiessen. Beides findet nicht meine Zustimmung. Die Möglichkeit sich irgendwie drumrumzumogeln (Beispiele wurden genannt, Raucherclubs gabs ja auch eine Zeit lang) mögen ein bischen das Absolute nehmen, aber im Prinzip reden wir über Unfreiheit und Gängelung. Natürlich ist es besser enteignet zu werden als ermordet zu werden. Aber ein bischen zynisch ist es schon.
Zitat von Llarian im Beitrag #189Es ist vielleicht nur meine persönliche Beobachtung, aber gesellige Menschen rauchen nicht unbedingt selten. Während die allermeisten Spassbremsen eiserne Nichtraucher sind. Zitat: By the way: Die augenblickliche österreichische Gesetzgebung lässt reine Raucherlokale zu, ebenso Raucherzimmer. Das ist allemal besser als ein Komplettverbot.
Ich würde es etwas anders formulieren: Gesellige Menschen haben seltener etwas gegen Rauch(er, denn Antiraucher projizieren ihre Abneigung gegen Rauch auch häufig auf die Personengruppe), egal ob sie selber rauchen oder nicht. Weil sie die Geselligkeit höher bewerten als eine temporäre Belästigung. Menschen, die lieber jede auch noch so kurze Belästigung vermeiden und dafür auf die Freude an anderen Menschen verzichten, sind deswegen ungeselliger. Das muss sich nicht nur auf Rauch beziehen, auch laute Musik, Grillrauch, über den Zaun hängende Äste und sonstige Widernisse des Alltags sind Kandidaten.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat Seit 1. Juli 2010 – nach Ablauf der Übergangsfrist für eventuelle Umbauten – sind bis heute laut Gesundheitsministerium 10.000 Anzeigen eingegangen. Und: „Wir wissen, dass ein Großteil der Anzeigen auf eine Person zurückgeht“, heißt es aus dem Fachverband Gastronomie der Wirtschaftskammer Österreich (WKÖ). Der Sheriff also.
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