Zitat von Kokospalme im Beitrag #150Na ja, es sagt etwas über die Einstellung zur Freiheit in der heutigen westlichen Welt aus.
Nicht nur das, sondern auch über die völlig unkontrollierte Benutzung von Begriffen, wie 'Risiko', Gefahr' und 'Gefährdung' in der Gesetzgebung und Rechtsprechung. Die Richter wissen gar nicht, was das ist.
Zitat Die sind aber immer das Ergebnis einer Abwägung zwischen Sicherheitsinteressen und betrieblichen Erfordernissen.
In einer klassischen Raucherkneipe werden die gesundheitlichen Folgen für das Personal gänzlich vernachlässigt. In keiner anderen Branche gibt es das so krass. Die Behandlungskosten im Krankheitsfall werden auf die Allgemeinheit abgeschoben.
Zitat Ich wäre auch gern für ein »vernünftiges Miteinander von Rauchern und Nichtrauchern«, aber das wird es nie geben. Die Lebenserfahrung zeigt: Raucher setzen ihr Recht überall dort durch, wo es kein Verbot gibt. Nichtraucher müssen unter den Folgen leiden. Rauchen in Gegenwart von Nichtrauchern und/oder Kindern ist nicht »unhöflich«, sondern es ist ein aggressives und rücksichtsloses Verhalten, mit dem Menschen direkt geschadet wird.
Unter "aggressivem Verhalten" verstehe ich wahrscheinlich doch etwas anderes als Sie, wie mir scheint. Man mag es kaum glauben, aber es gibt ja sogar Eltern, die in Gegenwart ihrer Kinder rauchen. Nach ihrer Definition würden sich dann diese Eltern auch aggressiv gegenüber ihren Kindern verhalten. Sollte der Staat / die Gesellschaft auch dort einschreiten, da ein aggressives Verhalten gegenüber Kindern nicht tolerabel ist? Ich glaube es gibt da wahrscheinlich Verhaltensweisen von Eltern, die zu viel größeren Schädigungen (psychischer Art) bei den Kindern führen. Aber auch dies ist eine andere Diskussion, vielleicht gehört sie allerdings dazu.
Zitat Ihre Argumentation mit der Tankstelle und dem Flugzeug lenkt vom eigentlichen Problem ab. Nur weil es andere Gefahren gibt oder geben könnte, sind die Gefahren durch Zigarettenrauch nicht aus der Welt. Zigarettenrauch ist hochgiftig und enthält nachweislich krebserregende Stoffe. Er ist für Kinder (vor allem für kleine Kinder) sehr gefährlich. Wenn jemand diese beiden Tatsachen im Jahr 2012 noch bestreiten will, dann kann ich ihm auch nicht helfen.
Wie bei allen Dingen im Leben ist eine gesunde Risikoabschätzung das wichtigste überhaupt. Ich habe diese beiden Punkt mal mit eingebracht, weil auch solche Risiken abgeschätzt werden müssen und von den meisten Eltern wahrscheinlich als nicht bedeutenswert abgetan werden. Obwohl sie durchaus ein Risiko für die Gesundheit der Kinder darstellen. Nur gibt es hier bisher keine Kampagne, die das Risiko zur Angst anwachsen lässt. Ich behaupte nicht, dass das Rauchen unbedenklich ist, ich glaube nur, dass die Folgen des Passivrauchens bewusst übertrieben dargestellt werden. So ähnlich wie bei Fukushima. Viel Angst um nichts. Wo da jetzt welche Lobby sitzt ist mir eigentlich egal. Sobald der Begriff Lobby fällt, bin ich eh skeptisch.
Zitat Die Tabaklobby und die Zigarettenindustrie sind mit ihren jahrzehntelangen Versuchen gescheitert, die die Folgen des aktiven Rauchens verharmlosen sollten. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Heute weiß jeder, welche Schäden durch das Rauchen verursacht werden. Tabaklobby und Zigarettenindustrie werden auch mit dem Versuch scheitern, die Auswirkungen des Passivrauchens zu verharmlosen.
Das Ziel kann nicht das »vernünftige Miteinander von Rauchern und Nichtrauchern« sein. Raucher sollen ihre Zigaretten an Orten konsumieren, wo sie niemanden schädigen. Und nur dort.
Können Sie ein Beispiel für einen solchen Ort nennen, das würde mich interessieren. Im Privatbereich, könnte der Raucher ja auch die Nachbarn durch Rauchen auf dem Balkon oder durch Lüften gesundheitlich schädigen. Dann wäre es wohl am besten, man verbietet per se den Verkauf von Zigaretten und Tabak. Dann stellt sich die Frage, wie gehen wir mit Kaminfeuer um. Dieser Rauch irritiert und schädigt auch die Mitmenschen. Oder mit Grillfeuer etc. Die Liste ist beliebig fortsetzbar. Nun werden Sie einwenden, dass ja Tabakrauch das schlimmste vom Schlimmen ist. Wer weiß, ob dem so ist? Gibt es da Studien? Was sind Studien wert?
Lieber Stefanolix, ich kann Sie verstehen, dass sie Tabakrauch irritiert und stört und, dass Sie auch Ihre Kinder von Tabakrauch fernhalten wollen. Allerdings scheint mir, mit Verlaub, vielleicht ein wenig zu viel Angst teil Ihrer Beweggründe zu sein. Eine Abschätzung der Risiken von gelegentlichem Passivrauch sollte klar machen, dass dies noch nicht zu den von Ihnen gefürchteten gesundheitlichen Problemen führen wird.
Yossarian
Nachtrag:
hier der Link zu dem von mir angesprochenen Artikel mit Studie:
Zitat von xanopos im Beitrag #152 In einer klassischen Raucherkneipe werden die gesundheitlichen Folgen für das Personal gänzlich vernachlässigt. In keiner anderen Branche gibt es das so krass.
Dann emfehle ich Ihnen den Besuch einer Bleihütte. Oder einer Kohlegrube. Ersatzweise vielleicht einer Kupfergiesserei. Oder einem Zementwerk.
Mal frei von der Leber weg: Das sind immer so Behauptungen wo ich den Eindruck habe, der Betreffende hat noch nie einen Grundstoffindustriebetrieb von innen gesehen. Und das kümmert seit Jahrzehnten keine Socke. Nur die armen Kneipenbedienungen, die sind plötzlich jedem ans Herz gewachsen.
Zitat Die Behandlungskosten im Krankheitsfall werden auf die Allgemeinheit abgeschoben.
Zitat von Kokospalme im Beitrag #150 Na ja, es sagt etwas über die Einstellung zur Freiheit in der heutigen westlichen Welt aus.
In der Tat, sehr beunruhigend. Rein theoretisch könnte das Rauchverbot vielleicht sogar auch auf private Partys ausgedehnt werden. Die Pubs waren in Ihrer Entstehung auch nichts anderes als private Behausungen wo Wanderern eine Mahlzeit und die Möglichkeit sich im Rausch die Gesundheit ruinieren zu können, geboten wurde. Also eine Party die ich mit einer Flasche Wein in der Hand als Gast besuche, kommt dem schon gefährlich nah. Noch steht der Artikel 13 GG vor einer Ausweitung des Nichtraucherschutzgesetzes, aber er wird in seiner diesbezüglichen Gültigkeit hinterfragt
Zitat von Der Bürgerbeauftragte RLPAuch das geforderte Rauchverbot in Wohnungen stößt auf verfassungsrechtliche Bedenken, da die Unverletzlichkeit der Wohnung nach Artikel 13 des Grundge- setzes garantiert wird, und die Kontrolle einer entsprechenden Regelung daher kaum oder nur mit erheblichen Schwierigkeiten möglich sein dürfte.
und im vorletzten Absatz heißt es:
Zitat von Der Bürgerbeauftragte RLPDie Landesregierung wird sich weiterhin dafür einsetzen, dass in den Lebensbe- reichen, die nichtrauchende und rauchende Menschen gleichermaßen nutzen, der Schutz vor Passivrauchbelastung Vorrang hat.“
Zitat von Llarian im Beitrag #154Und das ist in der restlichen Wirtschaft anders ?
Der gutverdienende Stahlarbeiter zahlt wesentlich höhere Krankenkassenbeiträge als die Kellnerin.
Zitat Dann emfehle ich Ihnen den Besuch einer Bleihütte. Oder einer Kohlegrube. Ersatzweise vielleicht einer Kupfergiesserei. Oder einem Zementwerk.
Das habe ich noch nicht. Aber ich habe Arbeitserfahrungen in einer Druckerei und einer Chemiefabrik. Dort hatte ich nie das Gefühl, dass die Luft derart mit Schadstoffen wie in einer verrauchten Kneipe belastet ist. Haben sie Zahlen zu der Gefährlichkeit der Arbeit in einer Kohlegruppe? Aber bitte eine mit westlichen Sicherheitsstandards und Arbeitsbedingungen.
Zitat von xanopos im Beitrag #156 Der gutverdienende Stahlarbeiter zahlt wesentlich höhere Krankenkassenbeiträge als die Kellnerin.
Der "gutverdienende" Stahlarbeiter ? Wo haben Sie den denn gesehen ? Davon ab verstehe ich die Gegenfrage nicht: Aus "sozialen" Gründen haben wir unterschiedliche Krankenkassenbeiträge, was hat das jetzt mit dem individuellen Gesundheitsrisiko zu tun ? Meinen Sie tatsächlich es gäbe eine Korrelation zwischen Gesundheitsgefährdung und Gehalt, die das dann rechtfertigte ? Wieso zahlt dann der angestellte Jurist, dessen Gefährdung wohl primäre darin besteht sich am Papier zu schneiden, noch mehr als der "gutverdienende" Stahlarbeiter ?
Zitat Das habe ich noch nicht. Aber ich habe Arbeitserfahrungen in einer Druckerei und einer Chemiefabrik.
Dann machen Sie sich mal die Mühe und besuchen eine Hütte. Die meisten haben einen ganz regulären Besucherbetrieb. Und wenn Sie dann die Anlagen sehen, dann sollten Sie eins berücksichtigen: Sie sind Besucher und haben Abstand dazu. Aber da unten, in der Halle, da müssen Menschen die ganze Schicht arbeiten. Sehen Sie sich die Klamotten an, sehen Sie sich die Helme an, sehen Sie sich die Haut an. Und dann stellen Sie sich vor, dass der ganze Dreck der da drauf ist, vor Schichtbeginn da nicht drauf war und das die Lunge den ganzen Dreck genau so auch eingeatmet hat.
Zitat Haben sie Zahlen zu der Gefährlichkeit der Arbeit in einer Kohlegruppe? Aber bitte eine mit westlichen Sicherheitsstandards und Arbeitsbedingungen.
Haben Sie Zahlen zur Gefährlichkeit zur Arbeit einer Kellnerin ? Nein ? Das Spiel den Gegenüber nach Zahlen zu fragen, die man selber nicht hat, ist ziemlich langweilig. Und ich gebe zu, ich habe die nächsten Stunden auch besseres zu tun als sinnlose Statistiken zu suchen. Schauen Sie es sich einfach selber an. Besuchen Sie mal eine Hütte. Oder eine Grube. Und dann werden Sie feststellen wie absurd ein Rauchverbot im Vergleich wirken wird.
Zitat Österreich erreicht Spitzenwerte in allen Kategorien "Schlechte Luft" mit den Spitzenwerten nahm hier Österreich in allen genannten Kategorien ein. So wurden in Discos/Bars durchschnittlich 154,4 Mikrogramm Nikotin pro Kubikmeter Luft gemessen, in Italien waren es beispielsweise 26,8 Mikrogramm. In Restaurants lagen die Durchschnittswerte in Österreich bei 29,8 Mikrogramm Nikotin pro Kubikmeter, in Griechenland beispielsweise bei 4,6 Mikrogramm. In den Spitälern wurden in Österreich durchschnittlich 12,2 Mikrogramm gemessen, in Italien hingegen 0,7 Mikrogramm.
Die Rechtslage ist in Österreich klar:
Zitat Das ArbeitnehmerInnenschutzgesetz verpflichtet die Unternehmen dazu, Nichtraucher/-innen am Arbeitsplatz vor der Einwirkung von Tabakrauch zu schützen. Diese Bestimmungen gelten für alle Arbeitnehmer/-innen, egal in welcher Branche sie arbeiten.
Auch in der Gastronomie gilt grundsätzlich Rauchverbot, mit einer Ausnahme, bei Lokalen unter 50m² besteht für den Inhaber Wahlfreiheit ob der Betrieb als Raucher- oder Nichtraucherlokal geführt wird. Das wäre dann die klassische "Raucherkneipe". Für solche Raucherlokale bestehen aber für Arbeitssuchende und dort Beschäftigte einige zusätzliche Rechte, z.B. ist einem Arbeit suchenden Nichtraucher die Arbeit in einem Raucherlokal nicht zumutbar, und kann solche vom AMS angebotene Jobangebote sanktionslos ablehnen. Insgesamt finde ich diese Regelungen sehr sinnvoll.
Zitat Ich bin Österreicher, und betrachte das Thema Rauchen primär aus der österreichischen Sicht.
Na, dann fehlt hier noch der Nordkoreaner, der Iraner oder oder oder - damit die uns die Themen "primär" aus jeweils "ihrer" Sicht erklären. That's Multikulti, woll?
In der Tat teilweise ganz interessant. Vor allem wenn man auch reinsieht. Dann wird man zum Beispiel finden, dass unter "Kellnern" (maskulinium) tatsächlich die Rate für Lungenkrebs (den man ja gemeinhin mit dem Rauchen assoziiert) am höchsten liegt. Nur gibt es eben wesentlich mehr weibliche Kellnerinnen (femininum). Und dort ist die Inzidenz zwar auch vorhanden, wird jedoch von anderen Jobs wie Maschinenbedienerinnen noch übertroffen. Seltsam, oder ? Noch seltsamer nur, dass sich kaum jemand für den Gesundheitsschutz von Maschinenbedienerinnen oder Malerinnen stark macht. Auch interessant ist, das Kellner (beiderlei Geschlechts) auch bei Krebsarten, die nun gar nicht mit dem Rauchen assoziiert sind, teilweise deutlich vorne liegen. Ich will net unken, denn auch das sind natürlich nur Korrelationen, aber die Vermutung liegt nahe, dass Kellnerinnen (die ja die Mehrheit ausmachen) vielleicht nicht unbedingt den selben Lebenswandel pflegen wie Pastorinnen. So würde ich dazu neigen zu vermuten das auch wesentlich mehr Kellnerinnen selber rauchen. Auch würde ich vermuten das das Arbeiten am Abend und teilweise bis in die Nacht nicht gerade einem gesunden Schlaf zuträglich ist. Und natürlich gehören Kellnerinnen auch nicht zu den Ausbildungsberufen, sprich, sie gehören einer sozialen Klientel an, deren Lebenswandel schon ad hoc zu mehr Krankheit führt. Aber das ist im Endeffekt alles Voodoo-Argumentation, die Zahlen geben weder das eine noch das andere her. Sondern eben nur eine Korrelation. Und die ist erstaunlich aussagenschwach.
Entscheidend scheint mir folgendes zu sein: Die Verhältnisse gegenüber Produktionsbetrieben sind nicht extrem. Und so lange wir keine Zwangsarbeit haben, ist es fragwürdig im "Namen der Volksgesundheit" den Leuten ihren Job wegzunehmen. Denn das ist es, was es unterm Strich ist: Jobvernichtung. Das kann man gut finden, ist ja nicht der eigene Job, aber man kann es auch schlicht denen überlassen, die ihn tun. Komischerweise fragt die keiner.
Zitat Abstract: Non-smoking ordinances are among the most popular albeit controversial public health-care legislations worldwide. This article provides an empirical assessment of the impact of non-smoking ordinances on bar and restaurant revenues in German Federal States. By application of panel spline regression and difference-in-difference strategies, we find negative impact limited to bars in the very short run. If any, there is a positive impact on total expenditures in the long run, indicating that either consumption pattern has not changed at all or that any reduction in spending by smokers is compensated for by a corresponding increase by non-smokers. These findings support the German – and similar – non-smoking legislations in the sense that positive externalities resulting from reduced health care cost are likely to outweigh the risk to businesses in the hospitality sector, at least in the long run.
Und Sie meinen tatsächlich das eine staatliche Studie, die zu einem politisch gewollten Schluss kommt, irgendetwas aussagt ? Wenn ich Formulierungen wie "at least in the long run" lese, dann weiss ich, warum meine Meinung von politkwissenschaftlichen oder sozialwissenschaftlichen Fakultäten so mies ist. Da steht nix anderes als "wir könnens nicht beweisen, aber wir glauben trotzdem das wir irgendwann oder irgendwie recht haben". (Und falls nicht, passiert das so spät, dass es keinen mehr juckt.)
Statt irgendwelchen sozialwissenschaftlichen Pseudowissenschaftlern Aussagen über Geschäfte zubilligen, von denen die keinen Funken Ahnung haben, warum benutzen wir nicht das Instrument, dass seit tausenden von Jahren ganz hervorragend dazu geeignet ist die richtige Lösung zu finden ? Nennt sich Marktwirtschaft. Wenn ein Kneipier sich dazu entschliesst eine raucherfreie Kneipe aufzumachen, kann er das seit Jahr und Tag tun. Und wenn seine Angestellten der Meinung sind, dass sie den Rauch nicht ertragen können, dann steht es Ihnen frei woanders zu arbeiten. Wir leben doch nicht in Nordkorea (obwohl ich manchmal den Eindruck habe, das das so manchem Politiker ganz recht wäre). NUR: Warum gibt es diese Nichtraucherkneipen eigentlich nicht auf freiwilliger Basis ? Es hätte doch immer die Möglichkeit gegeben. Simple Antwort: Weils eine dreistdoofe Lüge ist. Eine freche noch dazu. Die Marktwirtschaft hat die wunderbare Eigenschaft den maximalen Gewinn zu generieren. Offensichtlich macht man den nicht mit Nichtrauchern (jedenfalls nicht mit überzeugten). Und zwar ganz offensichtlich nicht. Sonst hätten die Kneipen das nämlich getan, ein Kneipenwirt hat nämlich nicht das dunkle Ziel möglichst viele Menschen zum Rauchen zu zwingen, nein, er will Gewinne machen. Sonst nix. Und wenn er den selben Gewinn mit einer Nichtraucherkneipe machen kann, dann tut er das ganz von alleine. Braucht er kein Gesetz zu. Das Gesetz ist schlicht das Eingeständnis das es sich um eine Lüge handelt.
Man KANN (!) zu der Meinung kommen, dass der Staat generell das Rauchen bekämpfen sollte (dann sollte man sich aber von der Illusion einer freien Gesellschaft verabschieden). Darf man. Und man KANN auch der Meinung sein, dass andere nicht in Freiheit leben sollten. Darf man leider auch. Was man aber nicht sollte, ist anderen Leuten zu erzählen, ihnen ginge es im unfreien Zustand viel besser. Weil das nämlich dem Zwang noch die Krone aufsetzt. Es ist schlimm genug gegängelt zu werden. Noch schlimmer ist es aber, wenn einem untergejubelt werden soll, dass die Gängelung zum eigenen besten sein soll.
Zitat Man KANN (!) zu der Meinung kommen, dass der Staat generell das Rauchen bekämpfen sollte (dann sollte man sich aber von der Illusion einer freien Gesellschaft verabschieden). Darf man. Und man KANN auch der Meinung sein, dass andere nicht in Freiheit leben sollten. Darf man leider auch. Was man aber nicht sollte, ist anderen Leuten zu erzählen, ihnen ginge es im unfreien Zustand viel besser. Weil das nämlich dem Zwang noch die Krone aufsetzt. Es ist schlimm genug gegängelt zu werden. Noch schlimmer ist es aber, wenn einem untergejubelt werden soll, dass die Gängelung zum eigenen besten sein soll.
Zwischen Rauchen ist immer und überall erlaubt und Rauchen ist immer und überall verboten gibt es einige Zwischenstufen. Ich bin der Meinung, dass Raucher die Freiheit haben sollten die eigne Gesundheit zu ruinieren. Dabei sollen sie aber die Gesundheit von Nichtraucher nicht schädigen. Freiheit bedeutet auch Verantwortung. Viktor Frankl meinte einmal zu der Freiheitsstatue in New York müsste Statue der Verantwortung an die Westküste gestellt werden. Wo das mit der Freiheit nicht funktioniert, soll der Staat ordnend eingreifen.
Zitat von Llarian im Beitrag #163Es ist schlimm genug gegängelt zu werden. Noch schlimmer ist es aber, wenn einem untergejubelt werden soll, dass die Gängelung zum eigenen besten sein soll.
Dazu fällt mir die folgende "wahre Geschichte" ein:
Die Still auf unseren Straßen ist doch bewunderswerth ! Hier geht ein Mensch doch sicher, und scheu wird nie ein Pferd
Das frühere Hundegebelle ist jetzo abgestellt, und alles ist verboten, was einem nicht gefällt.
Zitat von xanopos im Beitrag #164 Ich bin der Meinung, dass Raucher die Freiheit haben sollten die eigne Gesundheit zu ruinieren.
Das ist begrüssenswert. Aber es sollte eigentlich selbstverständlich sein. Steht übrigens im direkten Widerspruch zu ihrem Abschlußsatz.
Zitat Dabei sollen sie aber die Gesundheit von Nichtraucher nicht schädigen.
Und das ist das passende Totschlagargument. Denn dummerweise können ja Nichtraucher überall hin. Wer könnte einem Nichtraucher verbieten in eine Kneipe zu gehen ? Das würde schon am Kontrahierungszwang, spätestens aber am Antidiskriminierungsgesetz scheitern. Und so wird dann doch die Gängelei draus. Welcher Kneipier dürfte denn sagen "Hier nur für Raucher." ? Und ich spreche nicht vom wirtschaftlichen, sondern rein vom rechtlichen. Inzwischen gibt es ja den Unsinn vom Passivrauchen in indirekter Folge, da soll dann Mietern verboten werden zu rauchen, weil ihre Nachmieter ja Nichtraucher sein könnten. Auch emittieren Raucher ja Rauch aus ihrer Kleidung, also können sie eigentlich gar nicht mehr Rauchen. Die Gesundheit von Nichtrauchern ist im absoluten betrachtet (und nur darum geht es ja) ein ebenso absolutes Totschlagargument. Und das ist ja auch in der Regel Sinn und Zweck der Übung.
Zitat Wo das mit der Freiheit nicht funktioniert, soll der Staat ordnend eingreifen.
Dieser Satz ist eigentlich zu schade, um ihn zu zerpflücken. Denn jede noch so unterdrückerische, dikatorische und freiheitsfeindliche Maßnahme lässt sich mit ihm prima begründen. Ich erlaube mir als Abschluss nur eine Anmerkung: Im Rahmen der Entwicklung der deutschen (und die österreichische ist davon nicht fern) Gesellschaft wird die Freiheit mehr und mehr gegängelt. Irgendwann erwischt es eine Freiheit, die Ihnen wichtig ist. Irgendwann sind Sie der Raucher. Oder Alkoholtrinker. Oder Jemand der ungesundes Essen mag. Oder jemand der gern Auto fährt. Oder jemand der gerne killerspielt. Oder jemand der auch mal einen Film für Erwachsene sehen mag. Take your pick. In einer Gesellschaft von Leuten, die so denken wie Sie in diesem Satz schreiben, wird niemand da sein, der ihre Freiheit verteidigen wird. Aber ein ganzer Haufen, der ordnend in ihr Leben eingreifen möchte. Ist aber sicher zu ihrem Besten und es wird vermutlich auch Studien geben, die das beweisen. Für die genannten Beispiele gibt es welche.
Zitat von Llarian im Beitrag #166Im Rahmen der Entwicklung der deutschen […] Gesellschaft wird die Freiheit mehr und mehr gegängelt. Irgendwann erwischt es eine Freiheit, die Ihnen wichtig ist. Irgendwann sind Sie der Raucher. Oder Alkoholtrinker. Oder Jemand der ungesundes Essen mag. Oder jemand der gern Auto fährt. Oder jemand der gerne killerspielt. Oder jemand der auch mal einen Film für Erwachsene sehen mag. Take your pick. In einer Gesellschaft von Leuten, die so denken wie Sie in diesem Satz schreiben, wird niemand da sein, der ihre Freiheit verteidigen wird. Aber ein ganzer Haufen, der ordnend in ihr Leben eingreifen möchte.
Zitat Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.
Und mit dem Freiheit ohne Verantwortung (wie das die Raucher immer demonstriert haben), kann man eben auch Fragen, warum soll der Staat überhaupt Interessenskonflikte lösen. Mord ist doch auch ne Privatsache zwischen Mörder und Opfer, wieso sollte da eingegriffen werden? Im Zweifelsfall können die Angehörigen das regeln oder Blutrache durchführen. Wieso gibt es Geschwindigkeitsbeschränkungen und Verkehrsregeln, sowas von unliberal, soll doch jeder selbst entscheiden, wie schnell er fährt und ob rot oder grün fahren heisst. Mit 200 durch die Ortschaft, mit 70 auf der Spielstraße Kinder umfahren, so what? Dass andere gefährdet werden oder geschädigt werden, ist doch egal, wir sind doch kein Vollversorgungsstaat, der seine Bürger wie kleine Kinder schützt. Wenn Kinder auf der Spielstraße spielen, ist das eben das Risiko der Eltern. Wenn ein Auto kommt, müssen die halt die Kinder ins Haus scheuchen. Sonst kann der Autofahrer nichts dafür, wenn doch da ein Schaden entsteht. Er kann doch nicht für andere Verantwortung übernehmen.
Die Nichtraucherregelung ist meiner Meinung nach das beste Beispiel für einen Fall, wo es ohne staatliche Regelung nicht zu einer sinnvollen Situation gekommen ist. Man hatte quasi als Nichtraucher nicht die Wahl. Es mag ja bei Kneipen gehen, dass man eine Angebotsvielfalt herfantasiert, aber z.B. Diskos sind vom Angebot zu knapp, um Raucher vor den Kopf zu stoßen und Nichtraucher zu sehr aufs ertragen konditioniert, da man ja keine Alternativen hatte, außer Freiluft im Sommer vorzuziehen. Hier kommt ja hinzu, dass es neben dem Rauchen ja noch wichtigere Auswahlkriterien gibt, die erfüllt sein müssen und dann für einzelne Personen 2-5 Auswahlmöglichkeiten ergeben, früher alle Raucher.
Zitat von Blub im Beitrag #168Und mit dem Freiheit ohne Verantwortung (wie das die Raucher immer demonstriert haben), kann man eben auch Fragen, warum soll der Staat überhaupt Interessenskonflikte lösen. Mord ist doch auch ne Privatsache zwischen Mörder und Opfer, wieso sollte da eingegriffen werden? Im Zweifelsfall können die Angehörigen das regeln oder Blutrache durchführen. Wieso gibt es Geschwindigkeitsbeschränkungen und Verkehrsregeln, sowas von unliberal, soll doch jeder selbst entscheiden, wie schnell er fährt und ob rot oder grün fahren heisst. Mit 200 durch die Ortschaft, mit 70 auf der Spielstraße Kinder umfahren, so what? Dass andere gefährdet werden oder geschädigt werden, ist doch egal, wir sind doch kein Vollversorgungsstaat, der seine Bürger wie kleine Kinder schützt. Wenn Kinder auf der Spielstraße spielen, ist das eben das Risiko der Eltern. Wenn ein Auto kommt, müssen die halt die Kinder ins Haus scheuchen. Sonst kann der Autofahrer nichts dafür, wenn doch da ein Schaden entsteht. Er kann doch nicht für andere Verantwortung übernehmen.
Interessante Ideen. Werde mal darüber nachdenken; vielleicht ist ja was dran.
Das hatte ich durchaus dabei im Hinterkopf, ich wollte es nur nicht so theatralisch sagen. Es ist ja auch nicht so, dass die Raucher morgen eingehen, weil sie jetzt zuhause feiern müssen statt in der Kneipe. Und die Wirte gehen "nur" pleite und werden nicht an die Wand gestellt. So weit sind wir dann doch noch nicht. Aber Freiheit kann eben auch im Kleinen sterben. Und sie stirbt an allen Ecken und Enden. Sie stirbt im Glühbirnenverbot (da hat die Freiheit zum Umweltschutz wohl "nicht funktioniert"), sie stirbt in der Strafsteuer für Alkopops (da hat die Freiheit zum Biertrinken "nicht funktioniert"), sie stirbt am Dosenpfand (...), sie stirbt am Kneipenrauchverbot (...) , sie stirbt an allen Ecken und Enden. Im Kleinen.
Für diejenigen, denen ein bestimmtes Verhalten wichtig ist, wird Freiheit im Zweifelsfall nie "funktionieren".
Zitat von Blub im Beitrag #168Und mit dem Freiheit ohne Verantwortung (wie das die Raucher immer demonstriert haben), kann man eben auch Fragen, warum soll der Staat überhaupt Interessenskonflikte lösen.
Der Kerngedanke des klassischen Liberalismus lautet: „Jeder darf mit seinem Eigentum machen, was er will.“ Dabei wird angenommen, dass auch der Körper eines Menschen zu dessen Eigentum gehört (Prinzip des Selbsteigentums). Der Staat darf dort eingreifen, wo in das Eigentum eines anderen ohne dessen Einwilligung eingegriffen wird. Gehen wir mal Ihre beiden zentralen Einwände anhand dieses Ansatzes durch:
Zitat von Blub im Beitrag #168Mord ist doch auch ne Privatsache zwischen Mörder und Opfer, wieso sollte da eingegriffen werden?
Bei Mord wird der dem Anderen gehörende Körper gegen dessen Willen zerstört.
Zitat von Blub im Beitrag #168Wieso gibt es Geschwindigkeitsbeschränkungen und Verkehrsregeln, sowas von unliberal, soll doch jeder selbst entscheiden, wie schnell er fährt und ob rot oder grün fahren heisst. Mit 200 durch die Ortschaft, mit 70 auf der Spielstraße Kinder umfahren, so what?
Das Problem ist hier das staatliche Monopol auf das Straßennetz. Bei privaten Netzen dürften die Eigentümer über die Nutzungsregeln entscheiden. Und die würden dann wahrscheinlich nicht jeden mit 70 durch die Spielstraße fahren lassen. Sie könnten sogar ihre Privatautonomie nutzen, um ein Fahrverbot für Raucher zu erlassen.
Weiterhin schrieben Sie:
Zitat von Blub im Beitrag #168Die Nichtraucherregelung ist meiner Meinung nach das beste Beispiel für einen Fall, wo es ohne staatliche Regelung nicht zu einer sinnvollen Situation gekommen ist. Man hatte quasi als Nichtraucher nicht die Wahl. Es mag ja bei Kneipen gehen, dass man eine Angebotsvielfalt herfantasiert, aber z.B. Diskos sind vom Angebot zu knapp, um Raucher vor den Kopf zu stoßen und Nichtraucher zu sehr aufs ertragen konditioniert, da man ja keine Alternativen hatte, außer Freiluft im Sommer vorzuziehen. Hier kommt ja hinzu, dass es neben dem Rauchen ja noch wichtigere Auswahlkriterien gibt, die erfüllt sein müssen und dann für einzelne Personen 2-5 Auswahlmöglichkeiten ergeben, früher alle Raucher.
Wer sagt denn, dass Sie einen Anspruch auf eine Ihnen genehme Disco haben? Haben Sie nicht! Es gibt keinen Grund, den Staat zur Erfüllung persönlicher Wünsche einzuspannen.
Ja, man kann es natürlich so zuspitzen. Wenn man unbedingt mag gilt immer: Die Freiheit des Einen ist die Knechtschaft des Anderen.
Das Problem des Rasers in der Spielstrasse ist nicht ganz passend. Wenn er nicht einen heftigen Defekt hat, weiß er sehrwohl, daß er die Gefahr ist. Wir Raucher haben, ob begründet oder nicht, dieses Selbstbild nicht.
Zitat von Blub im Beitrag #168 Und mit dem Freiheit ohne Verantwortung (wie das die Raucher immer demonstriert haben), kann man eben auch Fragen, warum soll der Staat überhaupt Interessenskonflikte lösen..
Ja, er soll - wenn er gefragt wird. Nun gibt und gab es aber schon immer Staaten, die viele Gesetze haben und welche mit wenigen. Und es gibt Staaten die kontrollieren die Einhaltung der Gesetze völlig ohne Anfangsverdacht und welche, bei denen ist dieser Vorrausetzung für ein Eingreifen. Die Eigenverantwortung nimmt ab, wenn sie abgenommen wird. Die Aufklärung ging davon aus, das der Mensch von Natur aus gut sei. Das äußert sich z.B. im Vertrauensvorschuss bei Vertragsabschlüssen und beim Handschlag. Despotien gehen vom Gegenteil aus. Wer also eher oft als selten den Staat in Pflicht sieht, sollte wissen womit er dieses Eingreifen bezahlt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #173Die Aufklärung ging davon aus, das der Mensch von Natur aus gut sei. Das äußert sich z.B. im Vertrauensvorschuss bei Vertragsabschlüssen und beim Handschlag. Despotien gehen vom Gegenteil aus.
Ich gehe auch vom Gegenteil aus. Befürworte aber trotzdem keine Despotie, sondern den Minimalstaat. Ist das ein Widerspruch? Vielleicht gerade nicht, da ich auch dem Staat misstrauen muss, wenn ich Menschen misstraue, da der Staat von Menschen betrieben wird. Und als Monopolist ist der Staat tendenziell gefährlicher als ein Einzelner, eine Familie oder ein mittelständisches Unternehmen.
Zitat von Kokospalme im Beitrag #174 Ich gehe auch vom Gegenteil aus. Befürworte aber trotzdem keine Despotie, sondern den Minimalstaat. Ist das ein Widerspruch?
Es ist ein Unterschied ob man einer Herrschaft misstraut oder den Mitbürgern. Der Widerspruch besteht m.E. darin, dass um so mehr man sich einem Minimalstaat nähert, um so mehr Vertrauen in die Mitbürger man benötigt. Der Rückzug des Staates bewirkt eine höhere Eigenverantwortung jedes Bürgers und dieser Verantwortungszunahme für die eigenen Handlungen wird man trauen müssen. Denn der Staat der das Misstrauen durch Kontrolle ausgleicht, fehlt ja nun weitestgehend.
Zitat von Kokospalme im Beitrag #174Vielleicht gerade nicht, da ich auch dem Staat misstrauen muss, wenn ich Menschen misstraue, da der Staat von Menschen betrieben wird. Und als Monopolist ist der Staat tendenziell gefährlicher als ein Einzelnen, eine Familie oder ein mittelständisches Unternehmen.
So weit so konsequent. Es geht auch anders, ohne staatsgläubig zu werden. Skeptisch zu sein, reicht völlig aus. Gerade weil der Staat durch Bürger repräsentiert wird, ist das Vertrauen in die Bürger, nicht in den Staat, so wichtig. Nur so ist es möglich den Staat zu minimieren. Meiner Ansicht nach.
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