Volle Zustimmung. Es ist mir unbegreiflich wie man bei Martenstein's wirren Ausfuehrungen permanentes Kopfnicken empfinden kann.
1. Rauchen: Mittlerweile so etwas wie Godwin's Law wenn es um Liberalismus und Freiheit in der BRD geht. Als gaebe es ein Recht darauf Mitmenschen zu belaestigen oder gar zu schaedigen. Es geht hier nicht mal um Passivrauchen sondern bspw darum dass Nichtraucher ein Recht darauf haben nicht wie ein Aschenbecher zu riechen wenn sie aus einem Zug, Flugzeug etc aussteigen.
2. Leben in der Illegalitaet: Was fuer ein Unsinn. Waere es wie Martenstein schreibt dann duerfte es kaum noch fluechtige Kriminelle oder unaufgeklaerte Faelle geben. Aktenzeichen XY oder America's Most Wanted gibt oder gab es seit Jahrzehnten - was soll daran neu sein? Und die Paralelle zwischen versteckten Juden in der NS-Zeit und heutigen Kriminellen oder Menschen im Untergrund ist schlicht duemmlich - es sei denn man glaubt sie wuerden von einem totalitaeren Regime gejagt und mit der Vernichtung bedroht.
3. Facebook etc: Wer zwingt Martenstein denn sich auf Facebook zu verewigen? Und dass Leute ihre persoenlichen Details im Internet ausbreiten it deren individuelles Problem, nicht das der Gesellschaft.
4. Negerpuppen: Was waere die Reaktion Martenstein's wenn es sich bspw um eine "Kike-Puppe" mit Hakennase und Schlaefenlocken gehandelt haette? Waere er da auch so entspannt?
5. Mad Men etc: Hier wird dann klar wo Martenstein wirklich hin will: In die gute alte Zeit in der alles besser war. Wo man die Sekraeterin belaestigen konnte ohne dass das Konsequenzen hatte, im Buero rauchen konnte ohne sich um die Kollegen und deren Situation zu scheren, betrunken bei der Arbeit sein konnte, andere Kinder verpruegeln durfte ohne dass sich jemand um den Grund dafuer gekuemmert haette (die Hose wurde ja ersetzt...) etc.
Die Angst mancher vor dem Passivrauchen erinnert mich doch manchmal vor der Angst vor Atom, Genen etc.
Ich hoffe nicht, dass Sie mich in eine Reihe mit Leuten stellen wollen, die Angst vor Atomenergie oder Genen haben ;-)
Die Tabakindustrie hat über Jahrzehnte bestritten, dass Rauchen (Aktivrauchen) schädlich sei. Sie hat bis zuletzt die schweren gesundheitlichen Schädigungen verharmlost. Heute bestreitet selbst die Tabak-Lobby nicht mehr, dass Aktivrauchen extrem schädlich für die Gesundheit ist.
Der Tabakrauch, den man beim Passivrauchen einatmet, ist genauso schädlich. Reicht als erster Ansatz der Wikipedia-Artikel zum Passivrauchen? Dort ist schon recht gut dargestellt, worum es geht: http://de.wikipedia.org/wiki/Passivrauchen
Darüber hinaus verursacht Tabakrauch in geschlossenen Räumen schwere Beeinträchtigungen des Wohlbefindens der Nichtraucher (vor allem der Kinder, der Asthmatiker und der Allergiker): Augenbrennen, Atemwegsreizungen, Kopfschmerzen … Darüber hinaus stinken die Kleidungsstücke nach Rauch.
Wenn man das alles bewusst wahrnimmt, sollte jetzt klar sein, warum die Raucher im ICE nicht mehr rauchen dürfen?
sie sprachen weiter oben "...belastbarer Studie..". Gibt es eigentlich eine belastbare Studie über die Schädlichkeit des Passivrauchens?
Ich habe in meiner parallelen Antwort an Norbert auf die deutschsprachige Wikipedia-Seite zum Passiv-Rauchen verwiesen. Die englischsprachige Wikipedia ist schon etwas weiter, dort werden die Gefahren sehr konkret beschrieben: http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking
Die Tabakindustrie hat immer wieder versucht, die Studien in Misskredit zu bringen. Wenn man sich allein die Tierversuche anschaut, die mit Passivrauch gemacht wurden, wird aber schnell klar, dass Passivrauch extrem giftig sein muss.
Es ist klar, dass manche Nichtraucher resistenter gegenüber dem Tabakrauch sind; einige fühlen sich gar nicht beeinträchtigt. Es ist auch bekannt, dass manche Raucher steinalt werden können.
Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass sehr viele Beeinträchtigungen auftreten und dass man folglich derart giftige Dämpfe von den Fahrgästen (Kindern und Erwachsenen) fernhalten muss, die ihnen sonst gezwungenermaßen ausgesetzt wären. Deshalb ist es richtig, im öffentlichen Fern- und Nahverkehr das Rauchen zu verbieten.
Zitat von stefanolix aus RE: Zitat des Tages: Tugendrepublik DeutschlandDie Tabakindustrie hat über Jahrzehnte bestritten, dass Rauchen (Aktivrauchen) schädlich sei. Sie hat bis zuletzt die schweren gesundheitlichen Schädigungen verharmlost. Heute bestreitet selbst die Tabak-Lobby nicht mehr, dass Aktivrauchen extrem schädlich für die Gesundheit ist.
Ich weiss nicht, was die Tabakindustrie, die Tabaklobby oder die Nichtraucherguerilla so alles bestritten, verharmlost oder behauptet hat. Ich weiß auch nicht, wann und wo "zuletzt" war.
Ich kenne aber keine Studie, die statistisch belastbar nachweisen kann, dass eine tägliche Dosis von weniger als 5 Zigaretten irgendwelche gesundheitlichen Nachteile mit sich bringt. Denn eines ist sicher: es ist weiterhin die Dosis, die das Gift macht. Egal ob Rauch, Feinstaub oder radioaktive Strahlung. Ich kenne allerdings Studien, die niedrigen Dosen von radioaktiver Strahlung eine positive Wirkung auf die Gesundheit bescheinigen.
Volle Zustimmung. Es ist mir unbegreiflich wie man bei Martenstein's wirren Ausfuehrungen permanentes Kopfnicken empfinden kann.
1. Rauchen: Mittlerweile so etwas wie Godwin's Law wenn es um Liberalismus und Freiheit in der BRD geht. Als gaebe es ein Recht darauf Mitmenschen zu belaestigen oder gar zu schaedigen. Es geht hier nicht mal um Passivrauchen sondern bspw darum dass Nichtraucher ein Recht darauf haben nicht wie ein Aschenbecher zu riechen wenn sie aus einem Zug, Flugzeug etc aussteigen.
2. Leben in der Illegalitaet: Was fuer ein Unsinn. Waere es wie Martenstein schreibt dann duerfte es kaum noch fluechtige Kriminelle oder unaufgeklaerte Faelle geben. Aktenzeichen XY oder America's Most Wanted gibt oder gab es seit Jahrzehnten - was soll daran neu sein? Und die Paralelle zwischen versteckten Juden in der NS-Zeit und heutigen Kriminellen oder Menschen im Untergrund ist schlicht duemmlich - es sei denn man glaubt sie wuerden von einem totalitaeren Regime gejagt und mit der Vernichtung bedroht.
3. Facebook etc: Wer zwingt Martenstein denn sich auf Facebook zu verewigen? Und dass Leute ihre persoenlichen Details im Internet ausbreiten it deren individuelles Problem, nicht das der Gesellschaft.
4. Negerpuppen: Was waere die Reaktion Martenstein's wenn es sich bspw um eine "Kike-Puppe" mit Hakennase und Schlaefenlocken gehandelt haette? Waere er da auch so entspannt?
5. Mad Men etc: Hier wird dann klar wo Martenstein wirklich hin will: In die gute alte Zeit in der alles besser war. Wo man die Sekraeterin belaestigen konnte ohne dass das Konsequenzen hatte, im Buero rauchen konnte ohne sich um die Kollegen und deren Situation zu scheren, betrunken bei der Arbeit sein konnte, andere Kinder verpruegeln durfte ohne dass sich jemand um den Grund dafuer gekuemmert haette (die Hose wurde ja ersetzt...) etc.
Zu einigen (nummerierten) Punkten:
1. Beim Rauchen stimme ich Ihnen zu. Dazu habe ich in diesem Thread schon viel (zu viel) geschrieben. Man muss Freiheit im Jahr 2012 nicht mehr daran messen, ob jemand seine Mitmenschen in öffentlichen Räumen mit stinkendem Rauch belästigen darf. Rauchen soll Privatsache sein und auf Orte beschränkt bleiben, wo niemand dadurch beeinträchtigt wird.
4. Hier muss ich widersprechen. In der ursprüngliche Diskussion ging es um eine Puppe mit hohem Sympathiewert, etwa wie die Figuren der »Augsburger Puppenkiste«. Solche Puppen sind keine Symbole für Rassismus. Angenommen, es hätte in der Augsburger Puppenkiste im Reich des Königs einen jüdischen Ladenbesitzer gegeben, bei dem Jim Knopf immer eingekauft hätte, dann wäre diese Puppe genausowenig antisemitisch. Es kommt immer auf den Kontext an.
5. Ich würde mich gern auf den Artikel konzentrieren und nicht auf die Person des Autors. Ich kenne die angesprochene Fernsehserie leider überhaupt nicht. Ob sich Martenstein diese Zeit zurückwünscht, kann hier niemand wissen. Es wäre reine Spekulation.
Zitat von stefanolix Wenn man das alles bewusst wahrnimmt, sollte jetzt klar sein, warum die Raucher im ICE nicht mehr rauchen dürfen?
Von Beginn an hat hier niemand verlangt, dass im ICE geraucht werden solle. Es ging um den Ausflugsdampfer auf einem bayrischen See. Und damit (wahrscheinlich nur für einen Raucher offensichtlich) um jemanden der auf dem Deck unter freiem weiß-blauen Himmel steht. Der hier plötzlich aufgetauchte (von ihnen ins Bild geschobene, lieber Stefanolix) ICE wäre als vergleichbares Diskussionsobjekt nur zulässig, wenn der Ausflugskutter ein U-Boot wäre. Also jetzt bitte nicht so tun, als hätte jemand Raucher und Nichtraucher in einem Schnellzug zusammensperren wollen.
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von stefanolix Wenn man das alles bewusst wahrnimmt, sollte jetzt klar sein, warum die Raucher im ICE nicht mehr rauchen dürfen?
Von Beginn an hat hier niemand verlangt, dass im ICE geraucht werden solle. Es ging um den Ausflugsdampfer auf einem bayrischen See. Und damit (wahrscheinlich nur für einen Raucher offensichtlich) um jemanden der auf dem Deck unter freiem weiß-blauen Himmel steht. Der hier plötzlich aufgetauchte (von ihnen ins Bild geschobene, lieber Stefanolix) ICE wäre als vergleichbares Diskussionsobjekt nur zulässig, wenn der Ausflugskutter ein U-Boot wäre. Also jetzt bitte nicht so tun, als hätte jemand Raucher und Nichtraucher in einem Schnellzug zusammensperren wollen.
Ich habe mich auf die Situation vor der Einführung des Rauchverbots im ICE bezogen. Ich habe vom Verhalten der typischen Raucher im ICE auf das Verhalten der typischen Raucher auf einem Ausflugsschiff geschlossen. Das ist nicht unzulässig.
Damals haben die Befürworter des unbeschränkten Rauchens argumentiert: Das sei doch alles nicht so schlimm, Passivrauchen sei ja eigentlich völlig risikolos, die Nichtraucher sollen sich gefälligst nicht so anstellen.
Heute argumentieren diese Leute in der gleichen Weise, wenn es um den Ausflugsdampfer geht. Mir ist schon klar, dass ein rücksichtsvoller Raucher am Heck des Schiffes an der frischen Luft rauchen wird.
Sobald es aber regnet, könnte ich darauf wetten, dass die rücksichtslosen Raucher sich gerade nicht in den Regen stellen werden, sondern inmitten der anderen Gäste unter dem Dach rauchen werden, weil es ja nicht verboten ist. Genauso wenig Rücksicht haben sie bis vor kurzer Zeit im ICE genommen, weil es ja nicht verboten war.
Raucher reagieren nicht auf nette Worte oder Bitten. Wenn irgendwo das Rauchen nicht verboten ist, werden immer einige von ihnen ohne Rücksicht auf andere rauchen, egal ob sie damit jemanden schädigen oder belästigen. Raucher reagieren nur auf Verbote. Das ist einfach ein Stück Lebenserfahrung.
Zitat von stefanolix aus RE: Zitat des Tages: Tugendrepublik DeutschlandSobald es aber regnet, könnte ich darauf wetten, dass die rücksichtslosen Raucher sich gerade nicht in den Regen stellen werden, sondern inmitten der anderen Gäste unter dem Dach rauchen werden, weil es ja nicht verboten ist. Genauso wenig Rücksicht haben sie bis vor kurzer Zeit im ICE genommen, weil es ja nicht verboten war.
Oh, wenn's um die Sucht geht ist der Raucher durchaus leidensfähig. Da steht man auch einträchtig im Regen draußen. Und das auf jeden Fall, wenn an der Tür zum Innenbereich ein Verbotsschild hängt. Und darum geht's doch. In geschlossenen Räumen ist doch ein Rauchverbot vollkommen okay, aber ein generelles Rauchverbot auf dem Schiff ist übertrieben. Man stelle sich jetzt noch vor, dass dabei der Schiffsdiesel lustig vor sich hin rußt. Dann wird ein generelles Rauchverbot surreal.
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Mich interessieren wenig die vielen denkbaren Regelungen der Höhlenforschungs-, Kanuwanderungs-, Fahrradverleih-, Drachensegel- oder Satelliten-Reise-Betreiber bezüglich der Rauchmöglichkeiten innerhalb ihres Besitzes oder Hausrechtes, sondern der Grundsatz: Ich mag die klebrige staatliche Aufsicht prinzipiell nicht, ihre permanente Schnüffelei und Gängelei. Ich wünsche: Freiheit. Auf jeder Colaflasche liest man inzwischen, was man darf oder nicht Das kotzt mich an. Mit liberalem Gruß!
Zitat von Hausmann aus RE: Zitat des Tages: Tugendrepublik DeutschlandMich interessieren wenig die vielen denkbaren Regelungen der Höhlenforschungs-, Kanuwanderungs-, Fahrradverleih-, Drachensegel- oder Satelliten-Reise-Betreiber bezüglich der Rauchmöglichkeiten innerhalb ihres Besitzes oder Hausrechtes, sondern der Grundsatz: Ich mag die klebrige staatliche Aufsicht prinzipiell nicht, ihre permanente Schnüffelei und Gängelei. Ich wünsche: Freiheit. Auf jeder Colaflasche liest man inzwischen, was man darf oder nicht Das kotzt mich an. Mit liberalem Gruß!
Zitat von Hausmann aus RE: Zitat des Tages: Tugendrepublik DeutschlandMich interessieren wenig die vielen denkbaren Regelungen der Höhlenforschungs-, Kanuwanderungs-, Fahrradverleih-, Drachensegel- oder Satelliten-Reise-Betreiber bezüglich der Rauchmöglichkeiten innerhalb ihres Besitzes oder Hausrechtes, sondern der Grundsatz: Ich mag die klebrige staatliche Aufsicht prinzipiell nicht, ihre permanente Schnüffelei und Gängelei. Ich wünsche: Freiheit. Auf jeder Colaflasche liest man inzwischen, was man darf oder nicht Das kotzt mich an. Mit liberalem Gruß!
Das ist nicht liberal. Das ist libertär (auf die fundamentalistische Art). Natürlich können wir uns den ganzen Rechtsstaat sparen. Fragt sich nur, ob es uns unter dem Recht des Stärkeren besser geht.
Zitat von Hausmann aus RE: Zitat des Tages: Tugendrepublik DeutschlandMich interessieren wenig die vielen denkbaren Regelungen der Höhlenforschungs-, Kanuwanderungs-, Fahrradverleih-, Drachensegel- oder Satelliten-Reise-Betreiber bezüglich der Rauchmöglichkeiten innerhalb ihres Besitzes oder Hausrechtes, sondern der Grundsatz: Ich mag die klebrige staatliche Aufsicht prinzipiell nicht, ihre permanente Schnüffelei und Gängelei. Ich wünsche: Freiheit. Auf jeder Colaflasche liest man inzwischen, was man darf oder nicht Das kotzt mich an. Mit liberalem Gruß!
Das ist nicht liberal. Das ist libertär (auf die fundamentalistische Art). Natürlich können wir uns den ganzen Rechtsstaat sparen. Fragt sich nur, ob es uns unter dem Recht des Stärkeren besser geht.
Wie bitte? Das Einfordern von Privatautonomie ist fundamentalistisch libertär? Lesen Sie mal Ludwig von Mises. Dieser war klassischer Liberaler.
Lieber stefanolix, selbst wenn Ihre freundlichen Beschreibungen auf die Raucher (unvernünftig, rücksichtslos, suchtgefährdet) der Wahrheit entsprechen würden und eine gesundheitsschädigende Wirkung von Rauch unter freiem Himmel mit Fahrtwind auf einem Ausflugsschiff nachweisbar wäre, hätte Martenstein trotzdem recht. Denn Ihr Vergleich zwischen dem rücksichtslosen Rauchsheriff und dem rücksichtslosen Raucher stimmt eben in der Wahrnehmung der Tugendrepublik nicht, weil der Rauchsheriff trotz seines ekelhaften Verhaltens die Tugend auf seiner Seite hat.
Ihre eigene Argumentation spricht auch für Martenstein: Auch wenn Ihnen sonst hier im Forum freiheitliche Gedanken nicht fremd sind, geht in dieser Hinsicht doch der Gaul mit Ihnen durch, und Sie pauschalisieren und fordern Verbote, womit Sie rücksichtsvolle Menschen bestrafen und rücksichtslose (wie den Rauchsheriff) belohnen. Alles im Namen der Tugend.
Gruß Petz
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22.06.2012 00:02
#42 RE: Zitat des Tages: Tugendrepublik Deutschland
Zitat von Meister PetzAuch wenn Ihnen sonst hier im Forum freiheitliche Gedanken nicht fremd sind, geht in dieser Hinsicht doch der Gaul mit Ihnen durch, und Sie pauschalisieren und fordern Verbote, womit Sie rücksichtsvolle Menschen bestrafen und rücksichtslose (wie den Rauchsheriff) belohnen. Alles im Namen der Tugend.
Es hat halt einjeder sein ganz persönliches rotes Tuch, bei welchem sachliche Argumentation nicht mehr durchzudringen vermag. Was dem Llarian sein Iran, ist dem stefanolix sein Raucher... ;P
Grüße
~~~ Don't you know there ain't no devil? There's just God when he's drunk.
Könnte das, lieber Stefanolix, nicht auch in einem anderen Sinn stimmen, als Sie es meinen?
Nämlich daß das Verhalten, das Sie beschreiben, auch eine Reaktion auf die Verbote, auch die Aggressionen ist, denen Rucher ausgesetzt sind?
Sie werden drangsaliert, im Wortsinn "ausgegrenzt" (was man sonst niemandem zumutet), von Tugendbolden belästigt (siehe hier); nicht selten auch noch als schwache und rücksichtslose Menschen verunglimpft. Ich kenne keine andere Gruppe in Deutschland, der das zugemutet wird; außer den Nazis.
Das sonst sakrosankte Prinzip der Nichtdiskriminierung gilt für Raucher nicht. Und wenn sie dann ihr Eckchen haben - etwa diese lächerlichen Quadrate auf den Bahnsteigen, den Stehtisch vor der Kneipe -, dann machen sie von dem verbliebenen Recht, dort zu rauchen, natürlich Gebrauch. "Rücksichtslos".
Was Ihre ICE-Erfahrungen angeht, lieber Stefanolix: Daran trug die Bahn ein gerütteltes Maß an Schuld, indem sie in den Wagen Raucherzonen einrichtete, die von dem Nichtraucherbereich nicht physisch getrennt waren, sondern - wenn ich mich recht erinnere - nur durch Andeutungen von Glaswänden rechts und links eines breiten, offenen Durchgangs.
Warum? Warum konnte man nicht in der zweiten Klasse einen kompletten Raucherwagen fahren lassen; und alle anderen Wagen waren Nichtraucherwagen? In der ersten Klasse wäre es schwieriger gewesen, denn dort fahren oft nur zwei Wagen pro Zug. Aber auch dort hätte es sicher technische Lösungen gegeben. Man hatte zum Beispiel eine Sitzreihe opfern und damit einen breiten Abstand zwischen den beiden Zonen schaffen können.
Ich bin - das habe ich schon geschrieben - seit mehr als dreißig Jahren Nichtraucher. Aber kein Konvertit, der auf seine ehemaligen Rauchergenossen nun mit Verachtung blickt. Ich verstehe jeden, der sich bewußt für das Rauchen entscheidet und erwarte, daß er mit dieser seiner freien Entscheidung genauso respektiert wird wie jeder andere Bürger, der sich für einen bestimmten Lebensstil entscheidet.
Könnte das, lieber Stefanolix, nicht auch in einem anderen Sinn stimmen, als Sie es meinen?
Nämlich daß das Verhalten, das Sie beschreiben, auch eine Reaktion auf die Verbote, auch die Aggressionen ist, denen Rucher ausgesetzt sind?
Sie werden drangsaliert, im Wortsinn "ausgegrenzt" (was man sonst niemandem zumutet), von Tugendbolden belästigt (siehe hier); nicht selten auch noch als schwache und rücksichtslose Menschen verunglimpft. Ich kenne keine andere Gruppe in Deutschland, der das zugemutet wird; außer den Nazis.
Ich möchte hier das Prinzip Ursache-Wirkung berücksichtigen. Die Aggression geht ganz eindeutig von den Rauchern aus. Das Rauchen ist eine Aggression, wenn sich Menschen in der Nähe befinden, die dadurch geschädigt oder belästigt werden.
Das Rauchen ist eine Aggression in all den Fällen, wo der Raucher die Entscheidung zwischen Abwarten und Rauchen zugunsten des Rauchens trifft, obwohl er damit andere Menschen schädigt oder belästigt.
In den ICE-Zügen mag es früher viele Situationen gegeben haben, in denen das Rauchen auf den acht Raucherplätzen an der Stirnseite des Wagens niemanden gestört hätte. Kein Problem. Aber wenn im vollbesetzten Zug einen Meter neben den acht Raucherplätzen eine junge Familie mit zwei Kindern sitzt, dann verhalten sich diese acht Raucher aggressiv, wenn sie die Kinder und Eltern mit dem Rauch unter massiven Druck setzen.
Weil das, lieber Zettel, tausendfach geschehen ist, auch in den Bordbistros und Restaurants in den Zügen, haben die Raucher das Rauchverbot im ICE nicht dem bösen Gesetzgeber zu verdanken und auch nicht dem Konstruktionsfehler der ICE-Hersteller, sondern den besonders rücksichtslosen und aggressiven Rauchern.
Zitat von Zettel aus Diskriminierung von RauchernDas sonst sakrosankte Prinzip der Nichtdiskriminierung gilt für Raucher nicht. Und wenn sie dann ihr Eckchen haben - etwa diese lächerlichen Quadrate auf den Bahnsteigen, den Stehtisch vor der Kneipe -, dann machen sie von dem verbliebenen Recht, dort zu rauchen, natürlich Gebrauch. "Rücksichtslos".
Was Ihre ICE-Erfahrungen angeht, lieber Stefanolix: Daran trug die Bahn ein gerütteltes Maß an Schuld, indem sie in den Wagen Raucherzonen einrichtete, die von dem Nichtraucherbereich nicht physisch getrennt waren, sondern - wenn ich mich recht erinnere - nur durch Andeutungen von Glaswänden rechts und links eines breiten, offenen Durchgangs.
Nein, es kommt nicht auf den an, der die Gegebenheiten schafft. Es kommt darauf an, wie die Akteure damit umgehen. Niemand ist gezwungen, in einem voll besetzten Zug seinen Rauch abzulassen, weil er es kann. Niemand muss in einem Bordbistro auf engstem Raum den essenden(!) Mitreisenden seinen Rauch ins Gesicht blasen, weil er es kann. Der Raucher muss in dieser Situation nicht sein Recht zu hundert Prozent durchsetzen. Er verübt im wortwörtlichen Sinne eine Aggression gegen die Mitreisenden.
Zitat von Zettel aus Diskriminierung von RauchernWarum? Warum konnte man nicht in der zweiten Klasse einen kompletten Raucherwagen fahren lassen; und alle anderen Wagen waren Nichtraucherwagen? In der ersten Klasse wäre es schwieriger gewesen, denn dort fahren oft nur zwei Wagen pro Zug. Aber auch dort hätte es sicher technische Lösungen gegeben. Man hatte zum Beispiel eine Sitzreihe opfern und damit einen breiten Abstand zwischen den beiden Zonen schaffen können.
Weil die Bahn ein Unternehmen ist, das in erster Linie an die Wirtschaftlichkeit der Züge denken muss. Ein Raucher-Wagen muss öfter und gründlicher gereinigt werden. Das führt zu zusätzlichen Kosten. In einem Wagen der Ersten Klasse kann man sich keinen leeren (unnützen) Raum leisten. Das mindert die Einnahmen.
Zitat von Zettel aus Diskriminierung von RauchernIch bin - das habe ich schon geschrieben - seit mehr als dreißig Jahren Nichtraucher. Aber kein Konvertit, der auf seine ehemaligen Rauchergenossen nun mit Verachtung blickt. Ich verstehe jeden, der sich bewußt für das Rauchen entscheidet und erwarte, daß er mit dieser seiner freien Entscheidung genauso respektiert wird wie jeder andere Bürger, der sich für einen bestimmten Lebensstil entscheidet.
Um noch einmal zum Prinzip der Nichtdiskriminierung zu kommen. Ich bin ja auf diesem Gebiet sehr wach und kritisch. Aber es geht bei der gesellschaftlichen Diskussion über Diskriminierung ursprünglich um Eigenschaften eines Menschen, die dieser nicht ändern kann (Geschlecht, Hautfarbe …). Wenn jemandem aufgrund dieser Eigenschaft Grundrechte oder öffentliche Güter verwehrt bleiben (Wahlrecht, Recht auf Bildung, Berufsausübung, Nutzung der öffentlichen Verkehrsmittel …), dann ist es Diskriminierung. Später wurde der Sachverhalt der Diskriminierung absurd erweitert.
Dagegen kann sich jeder Raucher selbst entscheiden: Belästige und schädige ich andere Menschen, weil ich den Impuls zum Rauchen spüre oder warte ich ab, bis sich eine andere Gelegenheit zum Rauchen ergibt? Weil Raucher diese Entscheidung in der Vergangenheit viel zu oft zugunsten ihres kurzfristigen Vorteils getroffen haben, hat sich eine Ablehnung des Rauchens in der Gesellschaft etabliert.
Zitat von Meister PetzAuch wenn Ihnen sonst hier im Forum freiheitliche Gedanken nicht fremd sind, geht in dieser Hinsicht doch der Gaul mit Ihnen durch, und Sie pauschalisieren und fordern Verbote, womit Sie rücksichtsvolle Menschen bestrafen und rücksichtslose (wie den Rauchsheriff) belohnen. Alles im Namen der Tugend.
Es hat halt einjeder sein ganz persönliches rotes Tuch, bei welchem sachliche Argumentation nicht mehr durchzudringen vermag. Was dem Llarian sein Iran, ist dem stefanolix sein Raucher... ;P
Zitat von Meister Petz aus RE: Zitat des Tages: Tugendrepublik DeutschlandLieber stefanolix, selbst wenn Ihre freundlichen Beschreibungen auf die Raucher (unvernünftig, rücksichtslos, suchtgefährdet) der Wahrheit entsprechen würden und eine gesundheitsschädigende Wirkung von Rauch unter freiem Himmel mit Fahrtwind auf einem Ausflugsschiff nachweisbar wäre, hätte Martenstein trotzdem recht. Denn Ihr Vergleich zwischen dem rücksichtslosen Rauchsheriff und dem rücksichtslosen Raucher stimmt eben in der Wahrnehmung der Tugendrepublik nicht, weil der Rauchsheriff trotz seines ekelhaften Verhaltens die Tugend auf seiner Seite hat.
Ihre eigene Argumentation spricht auch für Martenstein: Auch wenn Ihnen sonst hier im Forum freiheitliche Gedanken nicht fremd sind, geht in dieser Hinsicht doch der Gaul mit Ihnen durch, und Sie pauschalisieren und fordern Verbote, womit Sie rücksichtsvolle Menschen bestrafen und rücksichtslose (wie den Rauchsheriff) belohnen. Alles im Namen der Tugend.
Ich hatte mich eigentlich auf »rücksichtslos« konzentriert. Die (Un)Vernunft oder Suchtgefährdung hatte ich m. E. nicht thematisiert. Tugend ist in dieser Angelegenheit für mich überhaupt kein Aspekt. Mir geht es einzig um die Schädigung und Belästigung von Menschen. Tabakrauch ist in jeder Dosierung Gift und Belästigung, weil wir nicht nur an Erwachsene, sondern auch an Kinder denken müssen.
Und dann kommen mir hier einige Diskussionsteilnehmer mit dem Vorwurf, ich sei illiberal, weil ich von den Rauchern erwarte, dass sie Rücksicht auf die Gesundheit ihrer Mitmenschen nehmen. Zitieren gar die liberalen Urväter herbei. Das wäre doch nicht nötig gewesen.
Es soll jeder Raucher das Recht haben, seinen Tabakrauch zu inhallieren! Aber es besteht vor dem Recht auf Rauchen eine Pflicht: Es ist zu gewährleisten, dass niemand dadurch geschädigt wird. Und dann habt Ihr als Raucher Eure Privatautonomie und könnt Euch so viele Zigaretten anstecken, wie Ihr wollt ;-)
Zitat Und dann kommen mir hier einige Diskussionsteilnehmer mit dem Vorwurf, ich sei illiberal, weil ich von den Rauchern erwarte, dass sie Rücksicht auf die Gesundheit ihrer Mitmenschen nehmen. Zitieren gar die liberalen Urväter herbei. Das wäre doch nicht nötig gewesen.
Es soll jeder Raucher das Recht haben, seinen Tabakrauch zu inhallieren! Aber es besteht vor dem Recht auf Rauchen eine Pflicht: Es ist zu gewährleisten, dass niemand dadurch geschädigt wird. Und dann habt Ihr als Raucher Eure Privatautonomie und könnt Euch so viele Zigaretten anstecken, wie Ihr wollt ;-)
Na ja, lieber Stefanolix,
die Konzentration von 'ekelhaft' und 'rücksichtslos' weist auf eine etwas radikal-emotionale Grundstimmung Ihrerseits zu diesem Thema hin, so dass die 'Freiheit' doch etwas zu kurz zu kommen scheint. Die Schädlichkeit des Mitrauchens ist viel diskutiert, aber nicht nachgewiesen (Asthmatiker mal außen vor gelassen). Die 'Belästigung' ist dem Zeitgeist unterworfen, und nichts Absolutes: Der gleiche Typ Mensch, der heute im Zuge des gesellschaftlichen Bias Rauch als Belästigung empfindet hat in den 50er Jahren Rauchen als schick mitgemacht. Zur Freiheit gehört letztlich auch, dass man ein gewisses Maß an Belästigung und sogar Gefährdung erdulden muss. Jeder Verkehrsteilnehmer ist eine potentielle Gefährdung und Belästigung für andere. Man könnte ja fordern, dass jeder nur in seinem eigenen Hinterhof Auto fahren solle, nur weil sich vielleicht der eine oder andere Verkehrsteilnehmer rücksichtslos gebärdet. Das scheint zwar absurd, aber entspricht durchaus dem Denken moderner 'Sittenwächter'.
Gruß, Martin (der in 60 Jahren keine 10 Zigaretten geraucht hat, Rauch heute nicht mag, aber die Hälfte seines Lebens ohne einen Gedanken daran zu verschwenden zwischen Rauchern gelebt hat)
Zitat von stefanolix aus RE: Diskriminierung von RauchernDagegen kann sich jeder Raucher selbst entscheiden: Belästige und schädige ich andere Menschen, weil ich den Impuls zum Rauchen spüre oder warte ich ab, bis sich eine andere Gelegenheit zum Rauchen ergibt?
In der Sache sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt, lieber Stefanolix; so scheint es mir jedenfalls.
Auch ich bin der Meinung, daß es eine Unhöflichkeit ist, im Extremfall eine Unverschämtheit, als Raucher jemanden zu belästigen. Das macht man nicht; so, wie man jemanden nicht anschreit, ihm nicht auf den Fuß tritt und ihn nicht mit seinem Körpergeruch belästigt. Da sind wir uns einig.
Wir sind uns (glaube ich) auch einig darin, daß es freiheitsbedrohend ist, wenn der Staat alles das, was aus irgendeinem Grund sozial unerwünscht ist, per Gesetz verbietet.
Wir unterscheiden uns in den Akzenten, die wir setzen. Dabei mögen auch eigene Erfahrungen eine Rolle spielen. Ich habe mich so gut wie nie von einem Raucher belästigt gefühlt. Sie haben, Sie schildern es ja, andere Erfahrungen gemacht. Dabei spielt sicherlich auch der Schutz von Kindern eine Rolle; unter dieser Perspektive stellt sich vieles anders dar.
Zitat Weil Raucher diese Entscheidung in der Vergangenheit viel zu oft zugunsten ihres kurzfristigen Vorteils getroffen haben, hat sich eine Ablehnung des Rauchens in der Gesellschaft etabliert.
Ich glaube nicht, daß das der Grund war und ist.
Raucher haben sich in den letzten Jahren vermutlich nicht anders verhalten als vor hundert oder zweihundert Jahren; oder noch vor wenigen Jahrzehnten. Die Ablehnung ist das Ergebnis gezielter politischer Aktionen von Aktivisten.
In den achtziger Jahren kam einer meiner Kollegen von einem längeren Aufenthalt in den USA zurück und erzählte Schauergeschichten von Rauchern, die zum Rauchen vor die Tür geschickt werden usw. Wir haben damals darüber gewitzelt. Dann ging es allmählich auch hier los.
Es geht nach meiner Überzeugung diesen Fanatikern nicht primär um ihre Gesundheit oder die anderer. Es geht darum, gesellschaftliche Kontrolle durchzusetzen. Und deshalb finde ich, daß dieses Thema schon sehr gut in den Kontext von Martensteins Artikel paßt.
Mag sein, daß es dafür objektive Gründe gibt - jedenfalls erleben wir derzeit auf breiter Front die Tendenz, möglichst alle Lebensbereiche staatlich zu reglementieren. Irgend ein Grund findet sich immer; am Ergiebigsten sind Umwelt und Gesundheit.
Zitat von Zettel aus Diskriminierung von RauchernSie werden drangsaliert, im Wortsinn "ausgegrenzt" (was man sonst niemandem zumutet), von Tugendbolden belästigt (siehe hier); nicht selten auch noch als schwache und rücksichtslose Menschen verunglimpft. Ich kenne keine andere Gruppe in Deutschland, der das zugemutet wird; außer den Nazis.
Ich habe noch nie erlebt, dass Raucher ausgegrenzt wurden.
Zitat Das sonst sakrosankte Prinzip der Nichtdiskriminierung gilt für Raucher nicht. Und wenn sie dann ihr Eckchen haben - etwa diese lächerlichen Quadrate auf den Bahnsteigen, den Stehtisch vor der Kneipe -, dann machen sie von dem verbliebenen Recht, dort zu rauchen, natürlich Gebrauch. "Rücksichtslos".
Vielleicht funktioniert das in Deutschland besser, ich erlebe es jeden Tag, egal zu welcher Tageszeit, egal auf welchen Bahnhof, dass immer außerhalb der Raucherbereiche geraucht wird. Wer ist da rücksichtslos.
Zitat Ich verstehe jeden, der sich bewusst für das Rauchen entscheidet und erwarte, dass er mit dieser seiner freien Entscheidung genauso respektiert wird wie jeder andere Bürger, der sich für einen bestimmten Lebensstil entscheidet.
Ich stehe nicht auf schnelle Autos, aber ich respektiere jeden der sein Faible für Sportwagen auslebt. Auch ein Fahrer von einem Sportwagen muss sich an die gesetzliche Geschwindigkeitsbeschränkung halten. Zum Rasen kann er gerne auf die Nordschleife fahren. Ich erwarte mir von einem Raucher, dass er sich an die geltenden Gesetze hält. Wir leben in einem Rechtsstaat.
Zitat von xanopos aus RE: Diskriminierung von RauchernIch stehe nicht auf schnelle Autos, aber ich respektiere jeden der sein Faible für Sportwagen auslebt. Auch ein Fahrer von einem Sportwagen muss sich an die gesetzliche Geschwindigkeitsbeschränkung halten. Zum Rasen kann er gerne auf die Nordschleife fahren. Ich erwarte mir von einem Raucher, dass er sich an die geltenden Gesetze hält. Wir leben in einem Rechtsstaat.
Lieber xanopos,
wenn der Gesetzgeber Regeln erlassen hat ist der Sachverhalt trivial, auch der, dass es immer wieder Menschen gibt, die Regeln nicht einhalten.
Es geht aber darum, in welche Sachverhalte ein Gesetzgeber überhaupt eingreifen muss. Und selbst wenn, dann bleibt auch hier zumindest beim Autofahrer der wesentliche Sicherheitsbeitrag bei demselben: Die erlaubte Höchstgeschwindigkeit ist bei Regen und Schnee u.U. sehr gefährlich.
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