Zitat von Florian im Beitrag #24 Meine These ist, dass sich die Gesamtbelastung der arbeitenden Bevölkerung durch Rentner+Kinder seit den 1950ern nicht wesentlich verschärft hat.
Und dass in den Fünfzigern die Rentner ca. 5 Jahre lang Rente bezogen und heute drei- bis viermal so lang, spielt hinsichtlich der Finanzierbarkeit keine Rolle?
Zitat Und dass in den Fünfzigern die Rentner ca. 5 Jahre lang Rente bezogen und heute drei- bis viermal so lang, spielt hinsichtlich der Finanzierbarkeit keine Rolle?
Natürlich spielt es eine Rolle. Nämlich die Rolle, dass es heutzutage mehr Rentner gibt als früher.
Logischerweise ist die Folge, dass die Ausgaben für diese Rentner viel höher sind als früher.
Meine Aussage ist lediglich folgende:
Die Belastung durch Rentner plus die Belastung durch Kinder ist im Jahr 2010 in etwa genauso hoch wie 1950.
Dass dies durch eine Vrschiebung der Gewichte erreicht wurde ist ja ganz offensichtlich. Dass die Situation 1950 für die Zukunftsfähigkeit der Gesellschaft eine positivere war, ist ebenfalls offensichtlich.
Das änder aber nichts daran, dass man die Situation in der wir nun einmal unglücklicherweise sind, nüchtern analysieren sollte. Und das Ergebnis dieser Analyse ist, dass die demographischen Lasten nicht untragbar erscheinen.
Zitat von Florian im Beitrag #24 Bitte etwas weniger Polemik.
Aber ich bitte Sie, das war doch wohl noch sehr harmlos. Wer steile Thesen vertritt, vor allem wenns den anderen Geld kostet, der muss auch schonmal damit rechnen das eine zynische Bemerkung dazu kommt. Aber zum Thema:
Zitat Ich glaube nicht, dass die gesamten volkswirtschaftlichen Kosten eines Rentners wesentlich höher liegen als die eines Kindes. Beide müssen essen, beide müssen sich einkleiden, beide haben diverse Kosten des täglichen Lebens. Rentner verursachen sicher deutlich höhere Gesundheitskosten. Dafür verursachen Kinder deutlich höhere Kosten für Kindergarten, Schule, etc.
Dröseln wir das mal auf: Rentner haben nicht einfach höhere Ansprüche, sie haben ERHEBLICH höhere Ansprüche als Kinder. Das fängt schon beim Wohnraum an, Kinder bewohnen Zimmer (in jungen Jahren auch zu mehreren oder gar keine eigenen), Rentner bewohnen Häuser und Wohnungen. Die Energie- und Heizkosten folgen dem selbstredend auf dem Fuße. Alleine dadurch ergibt sich im Kostenvergleich zwischen Kind und Rentner ein Unterschied von einigen tausend Euro pro Jahr. Auch haben Rentner gänzlich andere Ansprüche an ihre Ernährung, sie sind nicht damit zufrieden mehrmals die Woche Spaghetti zu essen. Ihre Gesundheitskosten liegen nicht ein bischen höher, sie liegen auch einem vielfachen und Gesundheitskosten sind ein ganz zentraler Kostenteil unserer gesamten Lebensführung. Von den fast 280 Milliarden Euro, die wir als Gesellschaft für Gesundheit ausgeben, entfällt nahezu die Hälfte auf Rentner, das sind nahezu 140 Milliarden Euro pro Jahr, und damit mehr als 6000 pro Rentner und Jahr. Das ist deutlich mehr als die Schule und die Gesundheitskosten eines Kindes ausmachen (und Kinder gehen nur 2/3 ihrer Kindheit und Jugend zur Schule).
Zitat Die Rentenbeiträge waren früher niedriger. Andererseits hatten die Leute mehr Kinder.
Und haben trotzdem deutlich weniger bezahlt. Und, als Randnotiz dabei, sie haben es freiwillig getan, denn für Kinder entscheidet man sich freiwillig.
Zitat Meine These ist, dass sich die Gesamtbelastung der arbeitenden Bevölkerung durch Rentner+Kinder seit den 1950ern nicht wesentlich verschärft hat.
Eine These ist das. Aber sie ist eben falsch. Und sie wird jeden Tag schlimmer. Ein Rentner kostet, wenn man die Zahlen betrachtet, locker das Dreifache eines Kindes. Die Durchschnittrente beträgt derzeit nicht ganz 1200 Euro pro Rentner. Das sind um die 14000 Euro pro Jahr. Addiert man Gesundheitskosten kommt man auf nahezu 20.000 Euro pro Rentner. Und würde man jetzt noch Pensionäre dazunehmen, würde sich die Summe auf vielleicht 22.000 bis 23.000 erhöhen. Da kommt ein Kind nicht hin, nichtmal ansatzweise.
Ich finde ihre These auch, entschuldigen Sie die Direktheit, absurd. Natürlich haben Erwachsene andere Ansprüche als Kinder. Das liegt doch in der Natur der Sache. Glauben Sie ein Erwachsener würde die Kleidungsstücke seiner Geschwister auftragen oder Jeans von Kick tragen ? Wenn Sie tatsächlich für ein Kind soviel ausgeben würden wie für einen Rentner würden Sie wohl ein ziemlich verwöhntes Kind erhalten. Stellen Sie sich wirklich einmal vor, eine 6-köpfige Familie (die solls noch geben) würde (ohne Schule) 17.000 Euro pro Kind und Jahr bezahlen. Wo sollen die das denn hernehmen ?
Zitat von Florian im Beitrag #27 Das änder aber nichts daran, dass man die Situation in der wir nun einmal unglücklicherweise sind, nüchtern analysieren sollte. Und das Ergebnis dieser Analyse ist, dass die demographischen Lasten nicht untragbar erscheinen.
Ja natürlich sollte man nüchtern analysieren; meine Analyse sieht folgendermaßen aus:
Weniger Kinder in einer bestimmten Periode heißt, zwanzig Jahre später, geringere Steuereinnahmen für 45 Jahre im Vergleich zu einer konstanten Geburtenrate. Das ist zwar nicht der Punkt der Diskussion, aber durchaus bedenkenswert, wenn man berücksichtigt, dass jenes Rentenmodel von 1958 eine Rentenbezugszeit von ca. 5 Jahren zugrunde legte. Für eine dreifache Bezugszeit (die einer Verdreifachung der Rentner entspricht) braucht man drei mal so viele Steuerzahler. Selbst wenn gar keine Kinder mehr geboren werden - diese Einnahmen fehlen trotzdem. Die Ausgaben für Bildung, Kindergeld und Betreuung sinken doch nicht weil die Geburtenrate absinkt. Zwischen 1992 und 2008 verdoppelten sich die Ausgaben für die Altersrenten von 82,286 Milliarden € auf 163,784 Milliarden€. Aktuell liegen die Ausgaben bei 239 Milliarden€ wobei 87% davon für Rentenzahlungen aufgewandt werden. http://de.m.wikipedia.org/wiki/Deutsche_...erung#section_4 http://de.statista.com/statistik/faktenb...enversicherung/
Zitat von Llarian im Beitrag #28Ein Rentner kostet, wenn man die Zahlen betrachtet, locker das Dreifache eines Kindes.
Ich gebe Dir ja in den meisten Einzelpunkten recht. Aber diese Gesamtsicht halte ich für ähnlich zweifelhaft wie Florians These, daß Rentner und Kinder quasi das Gleiche kosten würden.
Du hast bestimmt recht beim Vergleich der direkten Lebenshaltungskosten. Du vergißt aber die Kindergarten- und Bildungskosten. Und dazu den erheblichen sonstigen Betreuungsaufwand, der von Eltern etc. zwar unentgeltlich geleistet wird, aber auch Kosten (Lohnverzicht) verursacht.
Bei den Gesundheitskosten ist zu berücksichtigen, daß der Löwenanteil meist erst kurz vor Lebensende anfällt - unabhängig vom Zeitpunkt des Renteneintritts. Eine gute Zeit lang sind Rentner relativ kostengünstig.
Und dann wäre noch zu berücksichtigen, daß viele Rentner auch noch im Gegenzug produktiv tätig sind. Nur begrenzt zwar bei bezahlten Tätigkeiten, die ins BSP einfließen - aber das ehrenamtliche und familiäre Engagement gibt schon einen erheblichen Posten auf der Nutzenseite. Bei Kindern ist das dagegen ziemlich überschaubar ...
Zitat von R.A. im Beitrag #30 Du hast bestimmt recht beim Vergleich der direkten Lebenshaltungskosten. Du vergißt aber die Kindergarten- und Bildungskosten.
Nein, die hatte ich durchaus eingerechnet. Die Kosten für Schule sind um die 5000 Euro im Jahr (irgendwo in der Wikipedia steht die Zahl). Kindergärten kosten weniger.
Zitat Und dazu den erheblichen sonstigen Betreuungsaufwand, der von Eltern etc. zwar unentgeltlich geleistet wird, aber auch Kosten (Lohnverzicht) verursacht.
Und Pflegeaufwand ? Wo wird der denn abgerechnet ? Und Rentner "verbrauchen" auch ehrenamtliche Tätigkeit.
Zitat Bei den Gesundheitskosten ist zu berücksichtigen, daß der Löwenanteil meist erst kurz vor Lebensende anfällt - unabhängig vom Zeitpunkt des Renteneintritts. Eine gute Zeit lang sind Rentner relativ kostengünstig.
Das ist ja auf die Gesamtmenge betrachtet nicht von Wirkung. Die Kosten fallen nahezu immer im Rentendasein an. Und sie fallen heute an, früher fielen sie nicht an, weil die Medizin so weit nicht war. Es geht ja auch nicht darum auf die Rentner zu schimpfen, sondern darum festzustellen, dass sie viel Geld kosten. Viel viel mehr als früher.
Zitat Und dann wäre noch zu berücksichtigen, daß viele Rentner auch noch im Gegenzug produktiv tätig sind. Nur begrenzt zwar bei bezahlten Tätigkeiten, die ins BSP einfließen - aber das ehrenamtliche und familiäre Engagement gibt schon einen erheblichen Posten auf der Nutzenseite. Bei Kindern ist das dagegen ziemlich überschaubar ...
Klar. Wobei die Grösse schwer zu quantifizieren ist. Zwei Sachen gehen trotzdem unter: 1. Auch heute gibt es noch Kinder. Nicht mehr so viele wie 1950 (vielleicht noch die Hälfte), aber auch die Kosten Geld (übrigens deutlich mehr als 1950 pro Nase). D.h. was weniger gezahlt wird ist die geringere Menge an Kindern. Die Menge an Rentnern hat aber gigantisch und weit über die Menge zugenommen. 2. Kinder bekommt man freiwillig. Es ist also eine "Belastung" der man sich freiwillig unterwirft. Und zwar bis zur eigenen Schmerzgrenze. Das ist beim Rentenbetrug sicher nicht der Fall.
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