Zitat von Zettel im Beitrag #24In dem Maß, in dem Arabien in die Moderne eintritt
Sie werden es nicht schaffen.
Ich sehe, lieber AldiOn, überhaupt keinen Grund, warum sie es nicht schaffen sollten, so wie es Länder der einstigen "Dritten Welt" überall zu schaffen im Begriff sind.
Arabien hat mehr als ein halbes Jahrhundert verloren. Der Aufbau des Arabischen Sozialismus begann in den fünfziger Jahren. Jetzt brechen die sozialistischen Systeme zusammen. Dort, wo der Sozialismus nicht gesiegt hatte, herrschten feudalistische bis hablfeudale Systeme - in Marokko, Jordanien, Saudi-Arabien, den Emiraten.
Jetzt steht Arabien der Aufbau des Kapitalismus bevor. In den Golfstaaten ist er schon in vollem Gang; allerdings weitgehend getragen von Ausländern (übrigens vor allem aus dem islamischen Pakistan), die dort für Petrodollars arbeiten.
Als nächstes dürfte der Irak die Schwelle überschreiten, wenn ihn nicht der Iran daran hindert. Der Iran selbst ist zwar vorerst gesellschaftlich rückständig, arbeitet sich technologisch ja aber auch in die Moderne vor. Ein Drittweltland könnte keine Mittelstreckenraketen bauen und an der Atombombe basteln.
Der Sozialismus hat Arabien härter mitgenommen als Osteuropa. Denn als dort der Sozialismus siegte, hatte es ja zuvor eine bürgerliche Gesellschaft, zum Teil (wie in der CSSR) eine hochindustrialisierte Gesellschaft gegeben. Es gab Traditionen einer parlamentarischen Demokratie durch die Zugehörigkeit einiger Länder zu Österreich-Ungarn.
In Arabien fehlt das. Die Araber waren von den türkischen Kolonialherren in der Unterentwicklung gehalten worden und gerieten dann nach einem kurzen Zwischenspiel in die Fänge des Sozialismus.
Siehe dazu die kleine Serie Arabiens Misere aus der Frühzeit von ZR.
Zitat von Zettel im Beitrag #26Arabien hat mehr als ein halbes Jahrhundert verloren.
Haben Sie den Buchauszug von by Emmet Scott gelesen? Tatsächlich sind es nicht ein halbes Jahrhundert sondern über 1000 verlorene Jahre. Die sozialistischen Experimente konnten sich ja nur durchsetzen, weil es vorher schon keinen Zugang zu Eigentumsrechten gab.
Sie weisen zu Recht auf die kapitalistischen Länder Ostasiens - Taiwan, Hongkong, Singapur, Südkorea - hin, die nicht nur dabei sind Europa zu überholen sondern auch aus einer mindestens so ungünstigen Situation wie Europa. Vergessen zu erwähnen haben sie Vietnam und China, die nach schlimmen Um - und Irrwegen sich ebenfalls auf einen beeindruckenden Wachstums- und Modernisierungspfad begeben haben für den es in den arabisch-islamischen Regionen überhaupt keine Anzeichen gibt.
Malaysisa: Der Hauptteil der wirtschaftlichen Aktivitäten kommt von der chinesischen Minderheit. Es wird noch in diesem Jahrzehnt Pogrome an dieser Minderheit geben wie sie sie auch in Indonesien gegeben hat. Die Situation in Indonesien ist ja der in Ägypten sehr ähnlich - das Militär kontrolliert einen großen Teil der Wirtschaft.
Iran: Einfach nur eine auf Öl aufgebaute Wirtschaft wie Saudi-Arabien. Mittelstreckenraketen und Atombombe sind zum allergrößten Teil in Nordkorea und China eingekauft.
Zitat von ZettelMan sieht das weltumspannende Netz dieser Kolonien - und mitten darin sozusagen eine koloniale Lücke: den Nahen und Mittleren Osten.
ist ja nicht richtig: Pakistan. War auch unter englischer Kolonialherrschaft und auch ein failed state ganz in Gegensatz zu Indien (welches ja auch einen sozialistischen Umweg hinter sich hat).
Zitat von ZettelDer Islam ist eine Religion des Jenseits, nicht des calvinistischen Schaffens und Schuftens im Diesseits. Eine Religion der Ehre, der Phantasie, der Märchen und Rituale, nicht der pragmatischen Zweckmäßigkeit und des Erfolgs.
Der wichtigste Bestandteil für eine Marktwirtschaft fehlt hier in der Betrachtung: der Schutz der Eigentumsrechte. Die sind weder in Diktaturen/Tyranneien noch in Anarchien/Bürgerkriegen gewährleistet und darauf hat Emmet Scott umfassend hingewiesen und das hat die wirtschaftliche Entwicklung in diesen Regionen in der Vergangeheit verhindert und wird es auch in Zukunft tun.
Zitat von Zettel im Beitrag #26Jetzt steht Arabien der Aufbau des Kapitalismus bevor. In den Golfstaaten ist er schon in vollem Gang; ...Petrodollars....
Bei denen ist gar nichts im Gang. Wenn die irgendwann kein Öl mehr haben, wird es wie im Tschad aussehen.
Zitat von AldiOn im Beitrag #27Die sozialistischen Experimente konnten sich ja nur durchsetzen, weil es vorher schon keinen Zugang zu Eigentumsrechten gab.
Es gab, lieber AldiOn, ab den fünfziger Jahren im Zug der Entkolonialisierung - von dieser gefördert und wiederum auf sie zurückwirkend - weltweit eine Welle des Sozialismus.
Sie basierte wesentlich darauf, daß Studenten aus diesen Ländern in London, Paris und anderswo in Europa politisiert worden waren; aus ihnen rekrutierte sich überwiegend die Führungselite der selbständig werdenden Staaten. Der Sozialismus war für sie die Möglichkeit, zur Herrschaft vorzustoßen.
Ein weiteres Element in Arabien war der Nasserismus. Junge Offiziere unterhalb der Generalsebene waren mit der Verkrustung in Militär und Gesellschaft unzufrieden.
In anderen Ländern gab es weitere Faktorn; in Indochina zum Beispiel die Lage nach dem Krieg gegen die Japaner, den die Viet Minh als nationalen Befreiungskrieg verstanden hatten, während die Franzosen als Kolonialherren zurückkehren wollten. In Lateinamerika spielten feudale und teils mafiöse (wie in Cuba) Strukturen eine Rolle, gegen die man aufbegehert und dabei ins sozialistische Fahrwasser geriet.
Das alles führte zu dieser Welle des Sozialismus, die natürlich von Moskau kräftig gefördert wurde. Daß die Eigentumsrechte in den betreffenden Staaten von Belang gewesen wären, kann ich nicht sehen. Überwiegend herrschte Privateigentum in einer kapitalistischen Gesellschaft, teils noch mit stark feudalen Zügen.
In Arabien wurde die Ba'ath des Kommunisten Aflaq (der sich dann von der KP trennte) Bannerträger dieser weltweiten sozialistischen Bewegung; in Palästina spielte die sozialistische PFLP eine entscheidende Rolle.
In Algerien war es die FLN, die dann mit Abwandlungen Namensgeber für zahllose "Nationale Befreiungsfronten" wurde. In Tunesien wurde die Neo Destour, ursprünglich eine bürgerlich-liberale Partei, von moskauhörigen Sozialisten übernommen. Gaddafi wollte seinen eigenen arabischen Sozialismus mit Elementen des Islam errichten.
In Schwarzafrika gab es überall den Aufbau des Sozialismus - von Guinea an der Westküste (Sekou Touré) bis Tanganyika (dem späteren Tansania, als es sich mit Sansibar vereinte) an der Ostküste (Julius Nyerere).
Die Franzosen und Engländer hatten schon früh auf Entkolonialisierung gesetzt; die Engländer nach dem Terror der Mau-Mau in Kenya, die Franzosen nach dem Terror der FLN in Algerien. In den meisten ihrer ehemaligen Kolonien verlief deshalb der Aufbau des Sozialismus vergleichesweise friedlich. (Ausnahme: Rhodesien, weil es in dessem gemäßigten Klima eine starke Minderheit von britischen Siedlern gab).
Portugal und Belgien handelten weniger klug. Hier kam der Sozialismus nach blutigen Kriegen an die Macht; oder dies wurde zumindest versucht. Im Ostkongo waren lange Zeit Sozialisten wie Gizenga und Mulele die Warlords. Bei seinem Afrika-Abenteuer versuchte Che Guevara, diesen Krieg im Kongo anzuheizen. In Angola und Mozambique führten Sozialisten wie Holden Roberto und Samora Machel ihre "nationalen Befreiungskriege", kräftig unterstützt von Moskau und zunehmend auch China. Äthiopien war ein Sonderfall, weil es mit Ausnahme der kurzen italienischen Besatzung nie Kolonialgebiet gewesen war. Hier etablierte sich unter dem schon erwähnten, als Christ aufgewachsenen Mengistu eine besonders brutale Form des Sozialismus.
Das, lieber AldiOn (aus der Erinnerung geschrieben; ich hoffe, ich irre mich nicht in Fakten) war der Kontext des Arabischen Sozialismus. Mit dem Islam hatte das nichts zu tun. Es war eine weltweite Bewegung, die bis in die achtziger Jahre hinein andauerte.
Eine Besonderheit ist allein die, daß der Arabische Sozialismus sich länger halten konnte als der in Schwarzafrika, wo als letztes Relikt Mugabe übriggeblieben ist.
Warum, das wäre getrennt zu erörtern. Mit dem Islam sehe ich auch hier keinen Zusammenhang, aus dem ja im Gegenteil die Opposition zum Arabischen Sozialismus kam (und kommt).
Erlauben Sie mir eine letzte Bemerkung, lieber AldiOn, die Sie bitte nicht als persönliche Kritik verstehen: Für Marxisten liegt der Schlüssel zu Allem in den Produktionsverhältnissen und den sich aus ihnen ergebenden Klassenkämpfen. Ich habe manchmal den Eindruck - beleibe nicht nur bei Ihrer Argumentation -, daß es heute eine Neigung gibt, der Religion eine ähnlich einseitig hervorgehobene Rolle zuzuweisen.
Natürlich haben Religionen manchmal starke politische Auswirkungen - bei der islamischen Expansion, den Kreuzzügen, der Reconquista, im Dreißigjährigen Krieg, im Kampf von Hindus gegen die Briten in Indien und heute eben in Arabien. Aber das sind spezielle historische Konstellationen. In der Regel sind andere Faktoren wichtiger als die Jenseitsvorstellungen der Menschen und als religiöses Zelotentum.
Zitat von strubbi77 im Beitrag #17Überschlagsweise hat 1897 die Fläche noch für eine Selbstversorgung gereicht. Aber selbst bei gleichem pro-Kopfverbrauch 1999 hätte sich der Ertrag mehr als verdreifachen müssen, damit die Fläche 1999 noch genug war.
Was nun bei Umstellung auf moderne Anbaumethoden überhaupt kein Problem wäre. Ganz offensichtlich ist Ägypten in einer völlig veralteten Landwirtschaft stecken geblieben.
Zitat von Zettel im Beitrag #28Überwiegend herrschte Privateigentum in einer kapitalistischen Gesellschaft, teils noch mit stark feudalen Zügen.
Ihre ganz hervorragenden Ausführungen würde ich hier etwas ergänzen wollen: Bei allen diesen ehemaligen Kolonialgebieten würde ich nur sehr eingeschränkt von "kapitalistischen Gesellschaften" sprechen, auch Privateigentum gab es nur im Ansatz.
In vielen wesentlichen Punkten sind sich diese Gesellschaften verblüffend ähnlich:
Da gibt es eine herrschende Clique. Und da ist es fast egal, ob das einheimische Feudalherren, die Nachkommen irgendwelcher Eroberer, europäische Kolonialbeamte, sozialistische oder islamistische "Revolutionäre" oder irgendwelche Diktatoren sind. Das Etikett ist weitgehend egal (kann höchstens dazu führen, daß zusätzlich einige Moralvorstellungen durchgedrückt werden), im wesentlichen hat die herrschende Clique die Kontrolle über die Sicherheitskräfte/den Unterdrückungsapparat und damit den ersten Zugriff auf die Pfründen (Öleinnahmen, Entwicklungshilfegelder ...).
Dann gibt es eine weitere Oberschicht, die sich mit der herrschenden Clique gut stellen muß, und die aus diversen Quellen Reichtum anhäuft (manchmal sogar selber verdient). Diese Leute verfügen über Privateigentum, weil sie stark genug sind, sich selber zu schützen - aber sie verfügen nur solange darüber, wie sie es sich nicht mit den Herrschenden verderben.
Die Masse der Bevölkerung wurschtelt sich irgendwie durch. Sie hat vielleicht Eigentum, aber fast nie gesicherte Rechte darauf. Speziell Immobilienbesitz ist fast nie juristisch abgesichert möglich - was immer sie bewohnen oder bewirtschaften, kann jederzeit und ohne Begründung von den Regierenden oder mächtigen Nachbarn weggenommen werden.
Und damit fehlt der Gesellschaft insgesamt die Voraussetzung für funktionierenden Kapitalismus: Keiner kann sich durch wertschöpfende Arbeit aus der Armut hocharbeiten.
Ich möchte auf folgendes Hinweisen: http://www.faz.net/aktuell/aegypten-ange...n-11799588.html Demnach hat ein Mitarbeiter Mursis dementiert, dass es ein Interview Mursis mit der staatlichen iranischen Nachrichtenagentur Fars gegeben habe.
Zitat von Zettel im Beitrag #1Was ein neugewählter Staatsmann sofort nach seinem Wahlsieg (oder schon in dessen Erwartung) sagt und tut, das gibt im allgemeinen Auskunft über die Prioritäten, die er zu setzen gedenkt. Morsi hat sofort der iranischen Nachrichtenagentur Fars ein Interview gegeben, in dem er ankündigt, die Beziehungen Ägyptens zu Persien zu verbessern.
Inzwischen wurde dementiert, daß es das Interview überhaupt gegeben hat. Dazu diese Marginalie.
Was die Formulierung "pressure balance" in der Meldung von Al Arabiya angeht, dürfte Ulrich Elkmann richtig liegen: In dem von Fars jetzt publizierten Text ist von strategic balance die Rede, nicht pressure balance, wie in der Meldung von Al Arabiya, die vermutlich die eigene Übersetzung dieses Senders wiedergab.
Zitat von Zettel im Beitrag #24Sie wird - das erscheint mir jedenfalls wahrcheinlich - verebben. In allen modernen Gesellschaften verliert die Religion an Bedeutung; über die vielfältigen Gründe dafür wäre getrennt zu diskutieren. In dem Maß, in dem Arabien in die Moderne eintritt, wird der Islam an Bedeutung verlieren.
Für eine Religion nach westlicher Definition mag das stimmen, man schaue sich nur die untergeordnete Rolle des Christentums, Buddhismus, Animismus in modernen Gesellschaften an. Das gilt aber per se nicht für "Religionen" (die Anführungszeichen sind bewusst gesetzt), die einen umfassenden Gesellschaftsentwurf enthalten und sich explizit NICHT auf die spirituelle Seite beschränken wollen. Das kann beim Islam eben nicht oft genug betont werden. Ohne jetzt polemisch zu werden, aber aus meiner Sicht ist der Islam eine recht gute (weil funktionierende) Melange aus Religion und politischer Weltanschauung. Das erklärt ja auch die kurzfristige Attraktivität für Menschen auf der Suche, egal ob es sich um perspektivlose (!) Jugendliche in Ländern mit starkem Bevölkerungswachstum handelt oder um mit der individuellen Freiheit überforderte Herren und Damen aus unserem Kulturkreis handelt.
Interessant, lieber Zettel, der Hinweis auf den Sozialismus, das ist ein starkes Argument. Interessant jedoch, dass eine totalitäre Weltanschauung wie der Sozialismus im islamisch geprägten Raum so starke Andockungsmöglichkeiten fand und findet. Ich denke schon, dass da eine Korrelation herrscht.
Zitat von Zettel im Beitrag #24Sie wird - das erscheint mir jedenfalls wahrcheinlich - verebben. In allen modernen Gesellschaften verliert die Religion an Bedeutung; über die vielfältigen Gründe dafür wäre getrennt zu diskutieren. In dem Maß, in dem Arabien in die Moderne eintritt, wird der Islam an Bedeutung verlieren.
Für eine Religion nach westlicher Definition mag das stimmen, man schaue sich nur die untergeordnete Rolle des Christentums, Buddhismus, Animismus in modernen Gesellschaften an. Das gilt aber per se nicht für "Religionen" (die Anführungszeichen sind bewusst gesetzt), die einen umfassenden Gesellschaftsentwurf enthalten und sich explizit NICHT auf die spirituelle Seite beschränken wollen.
Das ist der Punkt, lieber Krischan, an dem man diskutieren müßte, warum denn überall die Religion an gesellschaftlicher und politischer Bedeutung verliert; ein Prozeß, der ja schon mit der Französischen Revolution begann.
Aus meiner Sicht liegt das nicht an der Religion, sondern an der Gesellschaft.
Die Religion spielt in allen traditionellen Gesellschaften eine zentrale Rolle; ebenso, wie es in ihnen beispielswiese Heiratsvorschriften, Bekleidungsvorschriften, Zunftvorschriften, strikte Geschlechterrollen usw. gibt. Das sind Bestandteile einer Gesellschaft, die durch solche Merkmale ihre Stabilität erhält.
Mit der Entstehung des bürgerlichen Individuums, mit der Industrialisierung und der Etablierung des Kapitalismus ist das alles obsolet geworden. (Das ist, nebenbei, ein Prozeß, den Marx richtig erkannt und wortgewaltig beschrieben hat).
Aufgrund der Industrialisierung werden die Menschen mobil. Sie verlassen ihre Dörfer und Städte und ziehen dorthin, wo es Arbeit gibt. Damit lösen sich die alten sozialen Bindungen. In einer urbanisierten Welt kommen die Menschen in Kontakt mit Andersdenkenden; das relativiert religiöse Überzeugungen. Die Anpassung an die Arbeitswelt verlangt es, alte Rollenmuster aufzugeben. Und so fort.
Beschleunigt werden solche Entwicklungen durch zweierlei: Kriege und Wanderungsbewegungen. Wanderungsbewegungen führen zu einer Vermischung von Religionen und Traditionen und mindern dadurch deren Selbstverständlichkeit. Sie bringen den Einzelnen dazu, sich frei zu entscheiden, statt überkommenen Autoritäten zu folgen. Nicht zufällig ist die Abendländische Philosophie in den ionischen Handelsmetropolen an der Küste des heutigen Anatolien entstanden, wo sich die Kulturen mischten.
Kriege sind der andere Faktor. Sie lösen Strukturen auf, verändern die sozialen Rollen. Das krasseste Beispiel ist die Rolle der Frau vor und nach dem Ersten Weltkrieg. Schon äußerlich sieht eine Frau im Jahr 1910 völlig anders aus als ein Frau im Jahr 1925. Die Frauen mußen im Krieg die Rollen übernehmen und die Arbeit machen, für die die Männer fehlten, weil sie im Feld waren.
Das sind nur ein paar Punkte; man könnte das sehr viel weiter ausführen. Jedenfalls resultiert aus solchen Überlegungen, daß keine moderne Gesellschaft zugleich eine Gesellschaft sein kann, in der eine Religion herrscht. Modernisieren aber muß und wird sich jede Gesellschaft. Sonst geht sie unter.
Eine Zeitlang kann man solche Spannungen aushalten; so wie der Sozialismus trotz seiner Ineffizienz eine Zeitlang existieren konnte. Aber irgendwann gibt es entweder den Kollaps wie in der UdSSR, oder die Gesellschaft ändert sich, wie jetzt in China.
Auch Persien wird vor dieser Wahl stehen, das diesen Spagat im Augenblick noch versucht.
Sie schreiben, lieber Krischan, von "'Religionen' (die Anführungszeichen sind bewusst gesetzt), die einen umfassenden Gesellschaftsentwurf enthalten und sich explizit NICHT auf die spirituelle Seite beschränken wollen".
Kaum eine der großen Religionen hat sich nur auf die spirituelle Seite beschränkt. Das ist eine moderne Entwicklung im Christentum, vermutlich auch im Hinduismus und Buddhismus.
Traditionell sind überall Religion und Gesellschaft so eng verbunden, daß man kaum sagen kann, was Religion und was gesellschaftliche Sitte ist. Denken Sie an die vielen Eß-, Reise- usw. -Vorschriften des Judentums oder an die politische Rolle der Propheten im AT. Oder nehmen Sie das Christentum bis zur Renaissance. Das ganze Leben war religiös durchdrungen. Kirchenfeste strukturierten das Jahr. Klöster waren Hauptträger der Kultur. Ein großer Teil der bildenden Kunst war sakral. Auch die Politik war stark religiös durchdrungen; von den Kreuzzügen über die Reconquista bis zum Dreißigjänrigen Krieg.
Der Islam mag in seinem weltlichen Herrschaftsanspruch etwas weiter gehen als andere Religionen; aber "rein spirituell" war bis zur Renaissance und dann der Aufklärung auch das Christentum nicht. Und der Islam wird sich ebenso ins Spirituelle zurückziehen, wie es die anderen Religionen in der Moderne getan haben.
Das jedenfalls ist meine Erwartung, lieber Krischan. Natürlich kann ich mich irren.
Ein eintreten Arabiens in die Moderne? Wird wahrscheinlich geschehen, -nur- von welchen Zeiträumen sprechen wir da?
Ebenso ist der angesprochene Bedeutungsverlust der Religion in den westlichen Ländern ja nun nicht aus Selbstreflexion der Religionshüter eingeleitet worden. Der Prozess der Aufklärung mit all seinen Spielarten, war ja auch nicht nur eine Elfenbeinturm Dikussion, die sich dann, nachdem alle Gelehrten und Religionshüter ihre Lösung verkündet haben, locker in der Bevölkerung verbreitet hat.
Ich sehe nun überhaupt keine Ansätze, dass sich ein ähnlicher Weg in arabischen Ländern zeigt.
Zitat von Zettel im Beitrag #28Überwiegend herrschte Privateigentum in einer kapitalistischen Gesellschaft, teils noch mit stark feudalen Zügen.
Ihre ganz hervorragenden Ausführungen würde ich hier etwas ergänzen wollen: Bei allen diesen ehemaligen Kolonialgebieten würde ich nur sehr eingeschränkt von "kapitalistischen Gesellschaften" sprechen, auch Privateigentum gab es nur im Ansatz.
Ich stimme Ihnen zu, lieber R.A. Das, was Sie ausführen, ist genau das, was ich mit "kapitalistische Gesellschaft, teils noch mit stark feudalen Zügen" meinte.
Ich wollte damit nicht sagen, daß das funktionierende, hochentwickelte Formen des Kapitalismus waren. Aber es waren eben auch keine Gesellschaften, die irgendeine Ähnlichkeit mit islamischen Gesellschaften hatten.
Und das war ja der Punkt gewesen, um den es an dieser Stelle der Diskussion ging: Der Weg in den Arabischen Sozialismus hatte nichts damit zu tun, daß er in islamisch geprägten Gesellschaften stattfand; denn exakt denselben Weg gingen viele dieser anderen Gesellschaften in den Jahrzehnten zwischen Mitte der fünfziger und Mitte der achtziger Jahre, rund gerechnet. Das war mein Argument gewesen.
Zitat von Zettel im Beitrag #34 Der Islam mag in seinem weltlichen Herrschaftsanspruch etwas weiter gehen als andere Religionen; aber "rein spirituell" war bis zur Renaissance und dann der Aufklärung auch das Christentum nicht. Und der Islam wird sich ebenso ins Spirituelle zurückziehen, wie es die anderen Religionen in der Moderne getan haben.
Das jedenfalls ist meine Erwartung, lieber Krischan. Natürlich kann ich mich irren.
Lieber Zette, ich hoffe inständig nicht auf einen Irrtum. Aber ich möchte widersprechen: Das Christentum ist in seiner Geschichte geprägt von der Auseinandersetzung zwischen weltlichen und geistlichen Herren, siehe dazu Investiturstreit, politisch instrumentalisierte Gegenpäpste, Reformation, auch und gerade in der Anfangszeit des Christentums mit der Erhebung zur Staatsreligion. Gegner einer kirchlichen Herrschaft konnten sich immer auf das berühmte Christuswort berufen (das mit den Kaisern und Gott und wem was gegeben werden soll). Ich würde schon fast sagen, dass dieser Konflikt ein zentraler Nährboden für die Weiterentwicklung des Christentums war und ist. Und fast jeden dieser Konflikte hat das Christentum verloren, um danach durch eine Neuorientierung (moralisch, spirituell) und meist auch eine Re-Formierung wieder Boden gutzumachen - allerdings weniger als vorher.
Anders im Islam. Die Rechts- und Morallehre wurde meines Wissens im 9. Jahrhundert abgeschlossen, case closed, keine weiteren Fragen. Kommentare und Erweiterungen danach sind meines Wissens höchst umstritten und nicht wirklich kanonisch. Ebenso sind Reformversuche im Islam regelmäßig gescheitert. Und auf genau diesem Stand stehen wirklich konservative Moslems (Wahhabiten, Salafisten etc.) noch heute - da werden Mohammedzitate oder -handlungen so absurd zurechtgebogen, um per Analogieschluss heutige Phänomene zu beschreiben oder zu entscheiden. Und die, die nicht konservativ sind, haben per se ein permanent schlechtes Gewissen (zumindest die meisten), weil sie nicht die "reine Lehre" leben und in ihren Kompromissen "abtrünnig" sind. Mag sein, dass das polemisch klingt, aber ich hab die Muselmanen in meiner Familie, und da ist jede Diskussion für einen freiheitlich-liberalen Menschen wie mich fast wie ein Besuch auf dem Mars, bezüglich der Denkweise. Das kann man sich nur schwer vorstellen, wenn man es nicht erlebt hat. Kognitiv total verdreht, dabei selbstgerecht bis zum äußersten, unfähig, die Perspektive des Gegenübers einzunehmen, und, ja, chronisch von allem und jedem beleidigt. Da haben wir noch gar nicht von den Minderwertigkeitskomplexen gesprochen .
Zitat von Zettel im Beitrag #28Eine Besonderheit ist allein die, daß der Arabische Sozialismus sich länger halten konnte als der in Schwarzafrika, wo als letztes Relikt Mugabe übriggeblieben ist.
Warum, das wäre getrennt zu erörtern. Mit dem Islam sehe ich auch hier keinen Zusammenhang, aus dem ja im Gegenteil die Opposition zum Arabischen Sozialismus kam (und kommt).
In allen arabischen Ländern hatte der Sozialismus ja gar keine Massenbasis. Er kam durch Offiziersputsche und die Ansprechpartner wie Arbeiterschaft oder die Klasse der Intellektuellen fehlte völlig. Das was sie da Sozialismus nennen ist doch im wesentlichen die Aneignung der Reichtümer eines Landes durch eine herrschende Clique - i.A. Militärs. Mit demselben Recht könnte man Saudi-Arabien sozialistisch nennen, wo diese Aneignung nur deshalb unauffällig ist, weil so eine gewaltige Menge an Reichtum auf eine verhältnismäßig kleine Bevölkerung verteilt werden muß. Die Aufstände im arabischen Raum sind keine Aufstände gegen den Sozialismus sondern gewalttätige Auseinandersetzungen um den gesellschaftlichen Reichtum. Wobei es nicht um die Verteilung geht - oder gar eine gerechte Verteilung - sondern eine Gruppe will immer alles haben (so wie in Afrika das häufig "nur" Stammeskonflikte" sind). Es geht um die Aneignung des Staates durch Clans und Stämme. Verschärft und in gewisser Weise sogar begründet wird dies durch den Islam dessen ökonomisches Gesellschaftsmodell doch im Kern das räuberischer Beduinenstämme ist. Mohammed war ein Händler und so sieht man in diesen Ländern mit Verachtung auf Bauern, Handwerker, Wissenschaftler und Industrielle herab.
Der Sozialismus war in diesen Ländern nur 1-2 Generationen herrschend und wurde nie massenwirksam - noch nicht mal als Feind oder Gegner. Ihre Überbetonung des Sozialimus als Einflußaspekt ist einfach nur eurozentristisch. Ich sehe den Einfluß irgendwo bei 0 (i.w. Null) in diesen Ländern.
Zitat Erlauben Sie mir eine letzte Bemerkung, lieber AldiOn, die Sie bitte nicht als persönliche Kritik verstehen: Für Marxisten liegt der Schlüssel zu Allem in den Produktionsverhältnissen und den sich aus ihnen ergebenden Klassenkämpfen. Ich habe manchmal den Eindruck - beleibe nicht nur bei Ihrer Argumentation -, daß es heute eine Neigung gibt, der Religion eine ähnlich einseitig hervorgehobene Rolle zuzuweisen.
Das mag sein wobei ich den Vorwurf nicht sehe. Wobei ich im Rahmen der Diskussion gar nicht die Religion als wesentliches Momentum sehe sondern die Eigentumsrechte als Dreh- und Angelpunkt wirtschaftlicher Entwicklung. Es gibt ja die Theorie (der ich zustimme), daß erst mit der Entstehung der Nationalstaaten in Europa die Industrialisierung möglich wurde. Dabei geht man davon aus, daß durch gefestigte Rechtssysteme erst das Eigentumsrecht und damit die Beleihungsfähigkeit und damit wiederum die Kapitalakkumulation möglich wurde (etwas verkürzt).
Sowohl Linke/Marxisten als auch der Islam lehnen den Staat ab und beide lehnen im Kern für alle gleichermaßen geltende Rechtssysteme, die das Eigentumsrecht unabhängig von der Person sichern könnten, ab. Deswegen sind beide System mit entwickelten Marktwirtschaften nicht wettbewerbsfähig und sie werden es auch nie sein. Ihnen lieber Zettel könnte man vorwerfen, daß sie die - gleichartigen - Effekte sehen aber den Ursprung der Effekte verwechseln, weil sie stets die eurozentrische/antisozialistische Brille aufhaben.
Im arabisch-muslimischen Raum ist Rechtssicherheit nach westlichem Modell ein völlig unbekannter ja sogar unerwünschter Faktor. Entsprechend sind Parteien, die so was vertreten bei den letzten Parlamentwahlen in Ägypten sang- und klanglos untergegangen. Noch nicht mal in der Türkei wo man knapp 70 Jahre lang mit vorgehaltenem Säbel versucht hat den Islam einzugrenzen hat das geklappt. Diese Räuberideologie ist zukunftsfähig obwohl sie nur Armut, Rückschrittlichkeit und Unterentwicklung hervorbringt.
Wir sind auf diese Fragen gekommen, weil sich die Frage erhob warum die frühere Kornkammer des römischen Reiches heutzutage Ägypten auch nicht annähernd ernähren kann. Durch die o.g. Rückschrittlichkeit sind eben auch weite ehemals fruchtbare Gebiete des Nahen Osten im besten Sinne des Wortes verwüstet worden: The Fate of the Roman Cities of the Near East and North Africa > Emmet Scott
Zitat von AldiOn im Beitrag #39 Jedenfalls ist seit gut 800 Jahren an der Stelle alles dicht. Wiederaufmachen geht nicht, weil die Leute die das versuchen umgebracht werden.
Da ist gar nichts dicht. Für Schiiten gilt diese angeblich geschlossene Tür nicht, für Qutb schon gar nicht, für die von ihm geprägte Muslimbruderschaft erst recht nicht.
Zitat von MuslimbrüderFirstly, the Muslim mainstream must play a greater role in its community; and secondly, it must be given an authoritative tool enabling it to enact positive changes. That tool is ijtihad.
The re-introduction of ijtihad enjoys the support of a growing number of scholars, intellectuals and Islamic institutions, both in the West and in the Arab world. Even the Saudi Arabian Minister of the Waqf, or Religious Affairs, Sheikh Saleh Abdel Aziz al-Sheikh, and Ali Bardakoglu, president of the Diyanet, or the highest religious authority in Turkey, support this. Both al-Sheikh and Bardakoglu divulged in interviews that they were in favour of reinstating ijtihad.
Die immer wieder geforderte Reformation des Islam ist schon längere Zeit erfolgt, die Erfolge der Muslimbruderschaft oder auch von Erdogan sind eine Konsequenz daraus. Meine Begeisterung hält sich aber trotzdem in Grenzen.
Zitat von C. im Beitrag #40Da ist gar nichts dicht.
Etwas was mir wohl entgangen ist. Ist aber nicht schlecht. Durch diese müssen ja nicht nur die von Ihnen genannten Verbrecher schlüpfen sondern auch ganz normale Muslime, die vielleicht auf den Dreh kommen, daß Verfahrensweisen der Wüste aus den 7. Jahrhundert nicht mehr ganz passend sind.
Zitat von AldiOn im Beitrag #38Das was sie da Sozialismus nennen ist doch im wesentlichen die Aneignung der Reichtümer eines Landes durch eine herrschende Clique - i.A. Militärs. Mit demselben Recht könnte man Saudi-Arabien sozialistisch nennen, wo diese Aneignung nur deshalb unauffällig ist, weil so eine gewaltige Menge an Reichtum auf eine verhältnismäßig kleine Bevölkerung verteilt werden muß.
Es war schon echter Sozialismus, was die Arabischen Sozialisten wollten. Mit Saudi-Arabien sehe ich da keine Ähnlichkeit.
Das Vorbild war eindeutig die Sowjetunion. Ich habe das einmal für Tunesien im einzelnen beschrieben und wollte es eigentlich für die anderen Länder Arabiens auch machen; aber man will ja so vieles ...
Was die Militärs angeht, lieber AldiOn: Sie spielten in den einzelnen Ländern des Arabischen Sozialismus eine unterschiedlich starke Rolle.
In Tunesien fast gar keine. In Syrien herrschte bis 1970 der linke Flügel der Ba'ath; nicht das Militär. Assad sen. war zwar Offizier, aber Assad jun. ist bekanntlich Arzt. Auch das ist also kein Militärregime, sondern eher ein dynastisches.
Im Irak stürzte zwar ein Militärputsch den König Abdallah; aber der anschließend Putsch von Aref brachte auch dort die Ba'ath-Partei an die Macht. Das waren alles lupenreine sozialistische Regimes mit Verstaatlichungen, einer Staatspartei, außenpolitischer Nähe zu Moskau, gleichgeschalteten Medien, Säkularismus usw.
Ägypten war insofern ein Sonderfall, als der Putsch von Nagib, der dann schnell von Nasser abgelöst wurde, zunächst keine sozialistische Ideologie zur Motivation hatte. Erst nach dem Suez-Krieg, der Verstaatlichung des Suez-Kanals und dem Bau des Assuan-Damms durch die UdSSR geriet auch Ägypten ins sozialistische Fahrwasser.
Sie werfen die Frage auf, lieber AldiOn, wieviel Unterstützung diese Arabischen Sozialisten in der Bevölkerung hatten. Schwer zu sagen. Vermutlich so wenig, wie regierende Sozialisten überall auf der Welt. An den Sozialismus glauben halt nur diejenigen, die ihn nicht kennen.
Was den Punkt unseres Dissenses angeht, die Bedeutung der Religion in dieser historischen Epoche - sollten wir es vielleicht dabei belassen?
Wir bewegen uns hier ja auf einem Feld, wo man seine Sicht nur plausibel machen, aber nicht wirklich belegen kann. Ich denke, das haben wir beide jetzt getan. Also - let's agree to disagree.
Zitat von Zettel im Beitrag #42Also - let's agree to disagree.
Natürlich
Zur Sowjetunion: Die haben letztlich an jeden Waffen und sonstigen Krempel (Geheimdienstausbilder) geliefert, der sich das Mäntelchen Sozialismus umhängte. Bei Vietnam ist das ganz klar. Die sind erst zu den Russen/Chinesen gegangen als klar war, daß sie von den USA keine Hilfe bekommen. Und nach Kriegsende haben sie den Sozialismus so schnell wie nur irgend möglich abgelegt, die UN-Sprache auf englisch umgestellt und alles nur denkbare gemacht, um sich bei den USA einzuschleimen. Sogar bei Castro gibt es Hinweise, daß er ursprünglich auf die USA setzte. Und wenn man im Irak oder Iran die die Erdölindustrie verstaatlichte (um die Einnahmen in die eigenen Taschen zu leiten) war es schon geschickt sich nach starken Freunden umzusehen - vor allen nach dem was Ägypten bei der Suez-Kanal Verstaatlichung passierte (Sie erinnern sich?).
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