Zitat von R.A. im Beitrag #13 Demokratisch gewählte Parlamentarier werden die Regeln für ganz Europa aufstellen - und egal wie sie sich anstrengen, die Regeln werden Murks sein.
Zum einen können sie schon jetzt nichts unabhängig beschließen, weil die Exekutive über den Ministerrat ein Vetorecht besitzt. Zum anderen besitzen sie kein Initiativrecht, welches allein der Exekutive (Europäische Kommission) zusteht. Welche nebenbei bemerkt ja auch "Hüterin der Verträge" ist, also die wichtigste Aufgabe des Obersten Gerichts übernimmt. Welche Rolle zukünftig der ESM in Hauhaltsfragen spielt, ist angesichts seines Budgets kaum zu unterschätzen. Im Vergleich zu ihm und dem vorher Gesagten, frage ich mich, worin die Rolle der europäischen Parlamentarier eigentlich besteht. Sie sind nicht der Gesetzgeber und über den Haushalt bestimmen sie letztlich nur zu einem geringen Teil.
Ich bin keineswegs der Meinung, dass Europa in einer Diktatur enden wird, aber ob diejenigen welche Europa zentralisieren, Parlamente stärken, halte ich für wenig wahrscheinlich. Das müssen die Parlamentarier schon selber tun, bzw. diejenigen welche sie wählen. Und da stimme ich Ihnen wiederum vollständig zu.
Zitat von Erling PlaetheIch bin keineswegs der Meinung, dass Europa in einer Diktatur enden wird
Lieber Erling Plaethe, ich bewundere Ihren Optimismus! Ich sehe leider die Diktatur "alternativlos" kommen. Sehen Sie sich mal den ESM an!
Da sollen einige Leute unwiderruflich wann immer sie wollen, soviel Geld wie sie wollen, von jedem teilnehmenden Land verlangen dürfen. Und dieses Land muß dann unverzüglich dieser Forderung nachkommen, ohne jede Einspruchsmöglichkeit oder juristische Überprüfungsmöglichkeit. Und alle ESMler sind dazu noch vor jeder juristischen Maßnahme sicher.
Sollte da mal jemand von nicht untadeligem Charakter sich irgendwie unter die Entscheider mogeln können, hätte der eine entsetzliche Machtfülle. Das wird natürlich nie passieren, ganz großes Ehrenwort von Schäuble, Merkel und anderen dieser Qualität...
Zitat von Erling PlaetheWelche Rolle zukünftig der ESM in Hauhaltsfragen spielt, ist angesichts seines Budgets kaum zu unterschätzen
Welch schöner Euphemismus! Bei süditalienischen "Geschäftsleuten" funktioniert es ja schon seit langer Zeit, Leute zu gewünschtem Vehalten zu "überzeugen" mit dezenten Hinweisen, was alles passieren könnte, wenn jemand sich bestimmten Wünschen nicht fügt. Die ESM-Junta muß nur andeuten, man könnte ja von einem Land eine Summe, die dieses Land sicher nicht aufbringen kann, verlangen. Oder dieses Land vermeidet diese mögliche Forderung, indem es dieses oder jenes "ganz freiwillig" tut.
Das ist nicht das Europa, das ich mir mal vorgestellt habe :-(((
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
"Michel" hat einige Ihrer Punkte sehr gut beantwortet.
Daher von meiner Seite nur ein paar grundsätzliche Ergänzungen:
Zitat Die Einführung des Euro bedeutet eigentlich nur, daß Europa wieder so funktioniert wie vor den Weltkriegen - da mußte auch jeder schauen, wie er selber mit seinem Außenhandelsdefizit oder seinem Staatsdefizit fertig wurde.
Richtig. Passiert sind diese Ausgleichsmechanismen wohl in erster Linie über Ausgleich in der Realwirtschaft. Also Preis- und Lohnschwankungen, Entlassungen etc. Ich halte es allerdings durchaus für einen Fortschritt, dass solche Härten heutzutage geldpolitisch abgefedert werden können.
Jetzt mal ganz allgemein gesprochen:
Die Volkswirtschaften im Euro-Raum sind objektiv sehr unterschiedlich entwickelt. Es ist deshalb vollkommen plausibel, dass sie von Schocks unterschiedlich getroffen werden. Es kann also passieren, dass ein Land in der Rezession ist, während in einem anderen die Konjunktur gut läuft.
(Siehe aktuelle Situation: Schwere Rezession in Spanien. Gleichzeitig Rekordbeschäftigung in Deutschland).
Dies bedeutet zwangsläufig einen Anpassungsbedarf. Dieser Anpassungen können nun auf verschiedenem Weg entstehen: - Geldpolitik (d.h. im Land mit Rezession liegen die Zinsen tiefer als im Land mit Hochkonjunktur). Bei einheitlicher Währung ist dieser Weg nicht möglich. - Fiskalpolitik (d.h. im Land mit Rezession wird die Konjunktur durch Staatsausgaben gestützt). Dies ist bei einheitlicher Währung möglich. (Und laut Theorie funktioniert diese Politik sogar besonders gut bei festen Wechselkursen). Laut Maatricht-Vertrag ist dies allerdings rechtlich (eigentlich) auch nicht möglich. - Reale Auf- und Abwertung. D.h. im Land mit Rezession sinken Preise und Löhne entsprechend. Theoretisch möglich. Praktisch wissen wir alle, dass das im realen europäischen Sozialstaat nicht funktioniert.
Und das war's. Andere Möglichkeiten zum Ausgleich gibt es nicht. Wenn nun aber diese 3 Möglichkeiten durch die realen Verhältnisse im Euro-Raum nicht realisierbar sind, dann bleiben die Ungleichgewichte bestehen. Konkret: Die Zahlungsbilanzdefizite schaukeln sich immer weiter auf, die Schulden werden immer höher.
Genau dies passiert im Euro-Raum seit Jahren. Und es wird sich nie ändern, solange der Grundmechanismus in Kraft ist. Das einzige, was nun noch zu regeln ist, ist die Frage, wie man diese Zahlungsbilanzdefizite managt.
Ursprünglich ging das über Verschuldung im Bankensektor. Irgendwann wurde den Gläubiger-Banken die Sache dann zu heiß. Dann wurden die zunehmenden Zahlungsbilanzdefizite halt in die Target-Salden verlagert. Und die werden weiter wachsen, Monat für Monat um 50 Milliarden. Das wird sich NIE ändern, solange die grundlegenden Mechanismen sich nicht ändern.
D.h. letzten Endes gibt es nur 2 Möglichkeiten:
(a) Entweder man beendet das Euro-Experiment. Die Folge wäre eine Monster-Rezession in Deutschland.
(b) Oder man führt den Euro weiter. Dann zementiert man allerdings die Zahlungsbilanzungleichgewichte. Und die Folgen sind dann rein mathematisch unvermeidlich irgendeine Mixtur aus ständig wachsenden Target-Salden, direkten Transfers an die Süd-Staaten und/oder Euro-Bonds.
Ich sehe keinen plausiblen Mechanismus, wie man den Euro behalten kann, ohne diese Folgen zu akzeptieren
Zitat von H_W im Beitrag #27 Lieber Erling Plaethe, ich bewundere Ihren Optimismus.
Mitunter mache ich mir den Optimismus anderer zu eigen - wenn mein eigener Schwächen zeigt.
Zitat von H_W im Beitrag #27 Sehen Sie sich mal den ESM an!
Ich kenne ihn und in völliger Unbescheidenheit habe ich vor neun Monaten in "Aktuell im Web" auf ihn aufmerksam gemacht.
Zitat von H_W im Beitrag #27 Da sollen einige Leute unwiderruflich wann immer sie wollen, soviel Geld wie sie wollen, von jedem teilnehmenden Land verlangen dürfen. Und dieses Land muß dann unverzüglich dieser Forderung nachkommen, ohne jede Einspruchsmöglichkeit oder juristische Überprüfungsmöglichkeit. Und alle ESMler sind dazu noch vor jeder juristischen Maßnahme sicher.!
Ich bin in der Kritik völlig Ihrer Meinung, aber abgesehen davon, ist es einfach mal so, dass Deutschland nur mit dem ESM seine Interessen wirksam durchsetzen kann. Das mag man finden wie man will, unsere Stimme in der EZB, ist unserem Einsatz gegenüber, völlig unangemessen; nur im ESM haben wir eine Stimme, welche unserem Einsatz entspricht. Das ist nicht schön, aber es gehört zu dem Thema: Deutsche Interessen. Dieses Essen will man nicht vorgesetzt bekommen, aber trotzdem ist es auf dem Tisch. Mahlzeit.
Zitat von H_W im Beitrag #27 Sollte da mal jemand von nicht untadeligem Charaukter sich irgendwie unter die Entscheider mogeln können, hätte der eine entsetzliche Machtfülle. Das wird natürlich nie passieren, ganz großes Ehrenwort von Schäuble, Merkel und anderen dieser Qualität..
Meine kritische Meinung Schäuble gegenüber, habe ich geäußert. Ich will mich einfach nicht in einem grundsätzlichen Pessimismus bewegen, sehen Sie es mir bitte nach, dass ich versuche, die Dinge auch aus der Perspektive der handelnden Politiker zu betrachten. Und dann kommt hinzu, dass ich Verschwörungstheorien nicht mag, auch wenn manchmal ein gegenteiliger Eindruck entstehen mag.
Tatsache - aus einigen Jahrhunderten Erfahrung geschöpft - bleibt aber, daß ein politisches Gremium unter strikter - und es rigoros in seine Grenzen weisende - Kontrolle unterliegen muß. Sonst fährt selbst beim tugendhaftesten Tugendausschuß die "normative Kraft des Faktischen" mit den Idealen Schlitten. Und wenn diese "30-Männer-Räte" dann auch nur noch von schlichten Sterblichen besetzt sind; und, wie der ESM, der Laden nur von einem Kontrollgremium von eigenen Gnaden kontrolliert wird (und denen gleich die große Machtkeule samt garantierter Straffreiheit, selbst wenn sie's in Monte Carlo verjubeln, ausgehändigt wird)... Wer in Rechtssachen auf humanistischen Idealismus baut, tut gut daran, das nicht bei einem Streitwert über 50€ zu tun. Der Hinweis "Wir haben eine Stimme" läßt sich jetzt noch anführen; es ist nicht umsonst darauf hingewiesen worden, daß das Gremium der letzten 150 Jahre, dem der ESM an ähnlichsten sieht, der oberste Sowjet, so um 1932 herum, ist, was Befugnisse und Einhegung angeht. Der sollte, nominell, auch von den Rayons und Stadtsowjets besetzt werden und kontrolliert - als Parlamentsersatz zum "kraftvollen Durchregieren". Es kam dann etwas anders. Jeder Vertreter, der nicht Rad, sondern Sand im Getriebe ist, wird sich wundern, wie schnell & umstandslos er ersetzt werden kann und der Proporz kommoder zu verteilen ist.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #30Tatsache - aus einigen Jahrhunderten Erfahrung geschöpft - bleibt aber, daß ein politisches Gremium unter strikter - und es rigoros in seine Grenzen weisende - Kontrolle unterliegen muß. Sonst fährt selbst beim tugendhaftesten Tugendausschuß die "normative Kraft des Faktischen" mit den Idealen Schlitten. Und wenn diese "30-Männer-Räte" dann auch nur noch von schlichten Sterblichen besetzt sind; und,...
Dass der ESM der Demokratie abträglich ist, sehe ich auch, Irrtümer ausgeschlossen, viel interessanter dagegen und nicht gerade selten wesentlich oberflächlicher betrachtet, ist, weshalb das deutsche Parlament und der Bundesrat so geschlossen hinter ihm steht. Also natürlich nur, wenn man den Versuch unternimmt auch Lehrern, Beamten und Anwälten logisches Denkvermögen zuzugestehen.
Zitat von Michel im Beitrag #25...ohne Euro hätten wir ein statisches Dahindümpeln auf niedrigem Niveau gehabt.
Bei keinem Eurostaat gab es vor der Währungsunion ein Dahindümpeln. In jedem einzelnen Staat sind die Schulden jährlich gestiegen, die Finanzierung von Wahlversprechen mit Krediten war allgemein üblicher Politikstil - und hätte auf jeden Fall irgendwann zum Crash geführt.
Ich will aber auf diesen und die weiteren Punkte aus dem letzten Beitrag nicht einzeln eingehen. Wir sind nämlich gar nicht wirklich auseinander, es geht nur um etwas andere Schwerpunktsetzungen. Ich bestreite gar nicht, daß die Euro-Einführung alle diese beschriebenen Effekte gehabt hat - aber das macht den Euro eben nicht zur Krisenursache.
Mal als Beispiel: Nehmen wir einen Autofahrer, der schon seit Jahren dafür berüchtigt ist, leichtsinnig zu fahren, zu schnell, oft alkoholisiert. Und er hat schon einige Schrammen an seinem Polo.
Nun kommt sein reicher Patenonkel und schenkt ihm einen hochmotorisierten Porsche. Und wie zu befürchten: Wenige Wochen später fliegt er mit 250 km/h aus der Kurve und baut einen massiven Unfall.
Ganz klar ist, daß die Verwendung des Porsches bei Beibehaltung des schlechten Fahrstils den Unfall um Potenzen schlimmer gemacht hat. Es war wahrscheinlich auch dumm vom Patenonkel, ihm angesichts der bekannten Vorgeschichte ein solches Auto anzuvertrauen. Trotzdem ist nicht der Porsche schuld am Unfall - alleine verantwortlich ist immer noch der Autofahrer selber.
Und genauso sind die Politiker (und Gewerkschafter etc...) der Problemländer verantwortlich, die ihre schlechten Gewohnheiten beibehalten haben, obwohl sich die Rahmenbedingungen durch den Euro drastisch verändert haben.
Aber auch das ist ein Nebenaspekt dieser Diskussion. Wenn ich mich gegen den Begriff "Eurokrise" ausspreche, dann geht es nicht um die Frage, ob der Euro (Mit-)Ursache der Krise ist. Dazu kann man unterschiedliche Bewertungen haben, wie unsere Diskussion es zeigt.
Aber "Eurokrise" hatte ja im offiziellen Agitprop nie die Bedeutung "Euro als Ursache". Sondern da ist angeblich der Euro das Opfer. Laut Merkozy ist der Euro "gefährdet", weil pöse Spekulanten keine weiteren Schulden mehr finanzieren wollen. Und das ist völliger Humbug, deswegen lehne ich den Begriff ab.
Der Euro ist nicht gefährdet, man muß ihn nicht retten. Er wurde nur vorgeschoben, weil "Euro-Rettung" sympathischer klang als "Banken-Rettung". Eine schlichte Polit-Lüge, die mit den komplexen Nebenwirkungen der Euro-Einführung nichts zu tun hatte.
Zitat von Florian im Beitrag #28Passiert sind diese Ausgleichsmechanismen wohl in erster Linie über Ausgleich in der Realwirtschaft. Also Preis- und Lohnschwankungen, Entlassungen etc. Ich halte es allerdings durchaus für einen Fortschritt, dass solche Härten heutzutage geldpolitisch abgefedert werden können.
Werden sie wirklich abgefedert? Es ist doch eher so, daß die Härten weiterhin da sind (langfristig sogar stärker), aber die Leute getäuscht werden sollen. Auf dem Papier gibt es keine Lohnkürzung, real aber schon. Und gleichzeitig auch Kürzungen bei lauter Leuten, die mit dem eigentlichen Problem (zu hohe Löhne einer Branche) gar nichts zu tun haben.
Ich kenne keine praktischen Beispiele, wo ein Land mit Abwertungspolitik langfristig gut gefahren wäre. Man lügt die Probleme kurzfristig weg - und deswegen bleiben sie.
Zitat Die Volkswirtschaften im Euro-Raum sind objektiv sehr unterschiedlich entwickelt.
Jetzt behaupte ich mal ganz frech: "There is no such thing as a Volkswirtschaft". Eine "Volkswirtschaft" ist die Addition der Tätigkeit von lauter verschiedenen Branchen, Firmen und Personen. Und die sind untereinander unterschiedlicher als die Volkswirtschaften der EU sich voneinander unterscheiden.
Ich bin daher sehr skeptisch ob es sinnvoll sein kann, daß politische Eingriffe (Währungspolitik ist ja nur ein Beispiel) "der Volkswirtschaft" insgesamt helfen können. Sondern es werden einige Leute profitieren, anderen wird geschadet. Und die Verteilung von Nutzen und Schaden hat im Zweifelsfall nichts mit Gerechtigkeit oder langfristiger Sinnhaftigkeit zu tun, sondern mit der Intensität der Lobbyarbeit.
Zitat Dieser Anpassungen können nun auf verschiedenem Weg entstehen: - Geldpolitik ... - Fiskalpolitik ... - Reale Auf- und Abwertung. ...
Das sind alles pauschale Maßnahmen. Und als solche m. E. immer ungeeignet. Auch in einer Rezession gibt es florierende Unternehmen, auch in einem Boom gibt es Pleiten. Probleme einer Branche oder einer Firma können nur konkret durch Maßnahmen dort gelöst werden - nicht durch Staatseingriffe, die alle Branchen und Firmen treffen.
Und schon gar nicht durch Staatseingriffe, die nur peripher an den echten Problemen orientiert sind. Im realen Leben werden Währungen nicht auf- oder abgewertet, weil die Experten volkswirtschaftliche Probleme sehen. Sondern die Entscheidungen fallen, weil die Regierung einen Wahltermin fürchtet, weil die Chefs einer bestimmten Branche Druck beim Regierungschef machen oder weil man sonst gerade nicht weiter weiß, aber "etwas getan" werden muß.
Zitat:Ursprünglich ging das über Verschuldung im Bankensektor. Irgendwann wurde den Gläubiger-Banken die Sache dann zu heiß. Dann wurden die zunehmenden Zahlungsbilanzdefizite halt in die Target-Salden verlagert./quote] Wie schon gesagt: Die Target-Sache verstehe ich nicht ganz. Wie können Banken konkrete Schuldverhältnisse (z. B. zwischen deutschen Lieferanten und griechischen Kunden) einfach nach Target "verlagern"? Und diese Verlagerung kann doch nicht bedeuten, daß der griechische Kunde nie zahlt, sondern einfach sein privates Konto immer mehr ins Defizit laufen läßt?
Zitat von R.A. im Beitrag #33Im realen Leben werden Währungen nicht auf- oder abgewertet, weil die Experten volkswirtschaftliche Probleme sehen. Sondern die Entscheidungen fallen, weil die Regierung einen Wahltermin fürchtet, weil die Chefs einer bestimmten Branche Druck beim Regierungschef machen oder weil man sonst gerade nicht weiter weiß, aber "etwas getan" werden muß.
Insbesondere: "Zentralbanken tendieren dazu, auf kurzfristige Probleme des Finanzmarktes überzureagieren. Andererseits werden Langzeitwirkungen von Maßnahmen systematisch unterschätzt."
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