"Andere Völker beziehen ihre Identität in der Regel aus einem politischen Ereignis (einer Revolution oder der Erlangung der Unabhängigkeit) oder der Verehrung einer nationalen Heldengestalt."
Das Ereignis steht uns erst noch bevor, vielleicht wenn sich Deutschland dereinst vom Joch des Grosseuropäischen Reiches der Kommissare, Gouverneure und Räte befreit und zu einer grossen Schweiz wird =]
Gibt es denn eine schweizer Identität? Wie sähe das Verhältnis der verschiedenen Volksgruppen aus wenn der wirtschaftliche Status und der allgemeine Wohlstand, sich langsam aber sicher auf das Griechenlands bewegte? Ohne EU Hilfen. Gab es Nationen die sich trotz allgemeiner Wohlfahrt auseinanderdividiert haben?
Zitat von Tischler im Beitrag #9bei dem, von Ihnen gewählte Beispiel, kann doch wohl gerade nicht vom Zustand der allg. Wohlfahrt gesprochen werden.
Warum nicht? Die USA waren damals prosperierend und wirtschaftlich aufsteigend.
Umgekehrt hat die Schweiz mit intaktem Nationalgefühl auch viele Krisen durchgestanden. Der Wohlstand dort ist ja eine recht moderne Entwicklung, früher war die Schweiz ein vergleichsweise armes Land.
Zitat von Tischler im Beitrag #9bei dem, von Ihnen gewählte Beispiel, kann doch wohl gerade nicht vom Zustand der allg. Wohlfahrt gesprochen werden.
Warum nicht? Die USA waren damals prosperierend und wirtschaftlich aufsteigend.
In der Tat. Gerade auch im Vergleich zu Europa.
Natürlich kann man bei Sklaverei nicht von allgemeiner Wohlfahrt sprechen. Aber die Sklaven hatten - pardon - nichts zu sagen. Und auseinandergeraten sind die sehr wohl wohlfahrenden politischen Klassen der Nord- und Südstaaten.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von R.A. im Beitrag #10Umgekehrt hat die Schweiz mit intaktem Nationalgefühl auch viele Krisen durchgestanden. Der Wohlstand dort ist ja eine recht moderne Entwicklung, früher war die Schweiz ein vergleichsweise armes Land.
Und der letzte Bürgerkrieg der Schweiz ist nicht viel länger her als der Sezessionskrieg in den USA. Und die beiden Bürgerkriege hatten - abgesehen von der Sklaverei - einiges an Gemeinsamkeiten.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat Schließlich mag man sich fragen, worauf die Deutschen denn eigentlich stolz sein sollen
Beispielsweise auf den deutschen Beitrag zur Mathematik und den Naturwissenschaften.
Stolz sein - worauf überhaupt denn. Ich persönlich habe zur deutschen Mathematik und den Naturwissenschaften und auch zur Lyrik noch nichts beigetragen und das wird wohl auch nichts mehr.
Anläßlich der WM hatte ich mal das Vergnügen, mich mit mit Mitgliedern der Linksjugend zu unterhalten - und ausnahmslos wurde von diesen zB der sowjetische Kommunismus verteidigt. Und fast jeder von diesen Leuten hatte irgendein Che-Poster; -Sticker; oder -Button oder was ähnliches an sich kleben. Obwohl der Typ ja eigentlich auch nur ein Söldner und Menschenschinder waren sie stolz auf seine Leistungen (obwohl sie ja auch (noch?) nichts derartiges geleistet oder zu Ches Leistungen was Substantielles beigetragen haben). Fand ich witzig. Aber hey, immerhin hatte der Mann keinen Nationalstolz und der Kommunismus sollte ja auch über die Grenzen aller Nationen eingeführt werden - also ist der Blutzoll hier wohl in Ordnung. Offenbar haben Menschen den Drang auf irgendetwas stolz sein zu wollen.
Ich fasse mal zusammen was ich denen ("deutsch sein ist ein Konstrukt") entgegengehalten habe:
Natürlich muß man nicht auf Deutschland oder sein "Deutsch sein" irgendwie stolz sein und angesichts der jüngeren Geschichte verbietet sich das eigentlich auch. Allerdings sind die fahnenschwenkenden Fußballfans auch nicht stolz auf Deutschland sondern freuen sich, daß die deutsche - eben ihre - Mannschaft gut ist. Und wenn sie schlecht wäre wären sie halt traurig - und würden sie trotzdem anfeuern um das Letzte noch rauszuholen.
Denen die ein Volk , ein Land, eine Nation für ein Konstrukt halten (und Nazis um die Ecke gucken sehen) ist eben entgegenzuhalten, daß Deutsche - auch wenn sie sich gar nicht kennen - sich eben gegenseitig näher stehen als Deutsche den Franzosen, Engländern, US-Amerikanern oder Japanern. Und dies ganz unabhängig davon das diese (Franzosen, Engländern, US-Amerikanern oder Japaner) uns näher stehen als Russen, Albaner, Türken oder Syrer.
Genau wie ein Land und seine Grenzen ein Konstrukt ist ist auch der Unterschied zwischen Mensch und Regenwurm ein Konstrukt - die meisten Gene und der grundsätzliche Aufbau sind gleich. Jegliche Wahrheit ist ein Konstrukt menschengemachter Logik.
Diejenigen die die Begeisterung von Menschen für IHRE Mannschaft verachten haben nicht nur ein Problem mit der Logik sondern auch ein psychisches Problem. Mindestens verachten sie Menschen so wie Menschen nun mal sind.
Zitat von AldiOn im Beitrag #14Genau wie ein Land und seine Grenzen ein Konstrukt ist ist auch der Unterschied zwischen Mensch und Regenwurm ein Konstrukt - die meisten Gene und der grundsätzliche Aufbau sind gleich. Jegliche Wahrheit ist ein Konstrukt menschengemachter Logik.
So ist es. Dieses Argument, etwas sei ein Konstrukt, ist schlicht albern.
Wir können die Welt nur zu verstehen versuchen, indem wir Kategorien bilden, Zusammenhänge annehmen usw. Wer das nicht tut, der sieht keine Welt, sondern nur Farben und Formen.
Zitat Konstrukte sind somit gedanklicher bzw. theoretischer Natur. Das bedeutet nicht, dass der betreffende Sachverhalt nicht „existiert“, sondern nur, dass er aus anderen, messbaren Sachverhalten (Indikatoren) erschlossen wird.
Wenn diese Definition akzeptabel ist, und ich finde sie sehr schön, ist doch nationale Identität geradezu ein Paradekonstrukt.
Zitat von AldiOn im Beitrag #14Genau wie ein Land und seine Grenzen ein Konstrukt ist ist auch der Unterschied zwischen Mensch und Regenwurm ein Konstrukt - die meisten Gene und der grundsätzliche Aufbau sind gleich. Jegliche Wahrheit ist ein Konstrukt menschengemachter Logik.
So ist es. Dieses Argument, etwas sei ein Konstrukt, ist schlicht albern.
Wir können die Welt nur zu verstehen versuchen, indem wir Kategorien bilden, Zusammenhänge annehmen usw. Wer das nicht tut, der sieht keine Welt, sondern nur Farben und Formen.
Zitat von AldiOn im Beitrag #14Denen die ein Volk , ein Land, eine Nation für ein Konstrukt halten (und Nazis um die Ecke gucken sehen) ist eben entgegenzuhalten, daß Deutsche - auch wenn sie sich gar nicht kennen - sich eben gegenseitig näher stehen als Deutsche den Franzosen, Engländern, US-Amerikanern oder Japanern. Und dies ganz unabhängig davon das diese (Franzosen, Engländern, US-Amerikanern oder Japaner) uns näher stehen als Russen, Albaner, Türken oder Syrer.
Dazu muss ich aber anmerken, dass ich mich als Bayer einem Österreicher oder Schweizer von der Mentalität näher fühle als einem Hamburger oder Berliner (Und als Münchner einem Niederbayern oder Oberpfälzer näher als einem Franken).
Insgesamt zum Thema Nationalstolz: Wenn man bei den "linken Antinationalisten" genauer nachschaut, findet man durchaus Sachen, auf die diese Kollegen stolz sind. Nämlich, dass wir nicht am Irakkrieg teilnehmen, dass wir nicht die Todesstrafe haben, dass wir nicht Siedlungen in der Westbank bauen usw.
Kurz, es bildet sich so eine Art negativer Nationalstolz als Abgrenzung gegenüber den USA und Israel heraus.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Bei Nietzsche, lieber Noricus, hat das allerdings einen Unterton, der mir überhaupt nicht gefällt.
Nietzsche hat sich viel mehr als "Psycholog" gesehen denn als Philisoph. Sein Kerngedanke (wenn ich das richtig sehe) war es, daß unsere Erkennen nur im Dienst des Wollens steht, und dieses seinerseits im Dienst der Triebe. Er war ein Obskurantist im Gewand des Aufklärers; darin Marx nicht unähnlich.
Zum Teil hatte er das natürlich von Schopenhauer. Aber während dieser auf die Negierung des "Willens" aus war, vergöttert Nietzsche ihn: Hier das pralle dionysische Leben, dort das schale apollinische. Hie die Herren-, dort die Sklavenmoral.
Ich habe Nietzsche als Jugendlicher mit Begeisterung gelesen und schätze auch jetzt noch seine Intelligenz, seine Sprachkraft. Ich lese ihn immer wieder einmal.
Aber er war ein verkorkstes Produkt des fin de siècle. Was Oscar Wilde souverän veralbert hat, das hat Nietzsche (er wurde zehn Jahre vor Wilde geboren und starb wie dieser 1900) in deutsch-professoraler Art durchdekliniert. Ja schau, wir sind gar nicht so rational, wie wir es uns einbilden.
Nietzsche war ein décadent, der alles daran setzte, nicht als décadent zu erscheinen. Ein ewig jammernder Hypochonder, der den Starken pries. Ein vereinsamter Mensch, der ständig zu einer Gemeinde imaginärer Jünger sprach.
"Schließlich mag man sich fragen, worauf die Deutschen denn eigentlich stolz sein sollen: Auf Dichter wie Goethe und Denker wie Kant? Auf das Reinheitsgebot von 1516? Auf das Wunder von Bern? Andere Völker beziehen ihre Identität in der Regel aus einem politischen Ereignis (einer Revolution oder der Erlangung der Unabhängigkeit) oder der Verehrung einer nationalen Heldengestalt. Da hat man es in Deutschland schwer."
Wie wäre es denn mit der ersten erfolgreichen, friedlichen Revolution auf deutschem Boden, der deutschen Einheit 1989? Ein Volk, einst geteilt, findet wieder zueinander und überwindet die tödlichste Grenze der damaligen Zeit, einfach so, mit Gesang und Kerzen. Ist das nicht wunderbar patriotisch und erhebend?
Ich schau mir heute noch gern die Bilder und Aufzeichnungen von der Bornholmer Straße an. Diese Bilder sollten kollektives Gedächtnis werden, nicht Bern oder Lengede.
Zitat von Masu im Beitrag #20Wie wäre es denn mit der ersten erfolgreichen, friedlichen Revolution auf deutschem Boden, der deutschen Einheit 1989? Ein Volk, einst geteilt, findet wieder zueinander und überwindet die tödlichste Grenze der damaligen Zeit, einfach so, mit Gesang und Kerzen. Ist das nicht wunderbar patriotisch und erhebend?
Ich schau mir heute noch gern die Bilder und Aufzeichnungen von der Bornholmer Straße an. Diese Bilder sollten kollektives Gedächtnis werden, nicht Bern oder Lengede.
Das ist auch meine Meinung.
Das war eine Sternstunde der deutschen Geschichte. Es war die Verwirklichung dessen, was am 17. Juni 1953 und den Tagen darauf gescheitert war.
Deshalb habe ich nie verstanden, warum wir nicht den 17. Juni als Nationalfeiertag beibehalten haben.
Übrigens habe ich auch den Eindruck, lieber Masu, daß diejenigen, die in der DDR lebten und dort - in welcher Form auch immer - im Widerstand waren, in diesem Forum eine sehr fruchtbare Rolle spielen.
Zitat Stolz sein - worauf überhaupt denn. Ich persönlich habe zur deutschen Mathematik und den Naturwissenschaften [...] nichts beigetragen
Da sind wir beide in der gleichen bedauernswerten Lage; trotzdem ich diese etwas anders interpretiere als Sie.
Mal angenommen, Sie seinen ein Künstler, Maler, desinteressiert an Formalien - und Sie hießen zufällig "Wegener" und bekämen eines schönen Tages mit, daß einer Ihrer Vorfahren eine mittlere wissenschaftlich Revolution ausgelöst hatte. Und immer wieder mal werden Sie bei Ihren internationalen Vernissagen beiläufig auch nach Ihrem Familiennamen gefragt... Ziemlich konstruiert, ich weiß. Aber könnten Sie dabei, rein fiktiv, so etwas wie Stolz entwickeln: Auf Alfred Wegener, mit dessen Leistungen Sie ja garnichts zu tun haben?
Bei Nietzsche, lieber Noricus, hat das allerdings einen Unterton, der mir überhaupt nicht gefällt.
Nietzsche hat sich viel mehr als "Psycholog" gesehen denn als Philisoph. Sein Kerngedanke (wenn ich das richtig sehe) war es, daß unsere Erkennen nur im Dienst des Wollens steht, und dieses seinerseits im Dienst der Triebe. Er war ein Obskurantist im Gewand des Aufklärers; darin Marx nicht unähnlich.
Zum Teil hatte er das natürlich von Schopenhauer. Aber während dieser auf die Negierung des "Willens" aus war, vergöttert Nietzsche ihn: Hier das pralle dionysische Leben, dort das schale apollinische. Hie die Herren-, dort die Sklavenmoral.
Ich habe Nietzsche als Jugendlicher mit Begeisterung gelesen und schätze auch jetzt noch seine Intelligenz, seine Sprachkraft. Ich lese ihn immer wieder einmal.
Aber er war ein verkorkstes Produkt des fin de siècle. Was Oscar Wilde souverän veralbert hat, das hat Nietzsche (er wurde zehn Jahre vor Wilde geboren und starb wie dieser 1900) in deutsch-professoraler Art durchdekliniert. Ja schau, wir sind gar nicht so rational, wie wir es uns einbilden.
Nietzsche war ein décadent, der alles daran setzte, nicht als décadent zu erscheinen. Ein ewig jammernder Hypochonder, der den Starken pries. Ein vereinsamter Mensch, der ständig zu einer Gemeinde imaginärer Jünger sprach.
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
Ihre Charakterisierung des Menschen Nietzsche teile ich. Ob man seine Philosophie auf einen Kerngedanken - wie man auf Neudeutsch so schön sagt - herunterbrechen kann und wenn ja, wie diese Quintessenz zu lauten hat, darüber müsste ich noch gründlich nachdenken.
Ich wollte dieses Zitat völlig untertonfrei bringen, sozusagen als literarische Untermauerung der Aussage, dass unser Bild von der Wirklichkeit eigentlich immer ein Konstrukt ist, von dem man zum Teil ja auch weiß, dass es von der wirklichen Wirklichkeit abweicht. Am Beispiel erläutert: Man kann mit der Vorstellung von der Dreidimensionalität des Raums und einer davon unabhängigen, linearen Zeit sehr gut Auto fahren oder ein Haus bauen
Zitat von Masu im Beitrag #20"Schließlich mag man sich fragen, worauf die Deutschen denn eigentlich stolz sein sollen: Auf Dichter wie Goethe und Denker wie Kant? Auf das Reinheitsgebot von 1516? Auf das Wunder von Bern? Andere Völker beziehen ihre Identität in der Regel aus einem politischen Ereignis (einer Revolution oder der Erlangung der Unabhängigkeit) oder der Verehrung einer nationalen Heldengestalt. Da hat man es in Deutschland schwer."
Wie wäre es denn mit der ersten erfolgreichen, friedlichen Revolution auf deutschem Boden, der deutschen Einheit 1989? Ein Volk, einst geteilt, findet wieder zueinander und überwindet die tödlichste Grenze der damaligen Zeit, einfach so, mit Gesang und Kerzen. Ist das nicht wunderbar patriotisch und erhebend?
Ich schau mir heute noch gern die Bilder und Aufzeichnungen von der Bornholmer Straße an. Diese Bilder sollten kollektives Gedächtnis werden, nicht Bern oder Lengede.
Liebe(r) Masu,
ich habe beim Verfassen des Beitrags an die Geschehnisse der Jahre 89/90 gedacht. Möglicherweise gibt es aber zwei Gründe, warum sie (noch) nicht als identitätsstiftende Ereignisse in Frage kommen:
1. Sie sind noch nicht lange genug vergangen und deshalb zu vielen Menschen noch aus eigener Anschauung erinnerlich; es fehlt ihnen also die mythische Aura des Nichtmehrselbsterlebten.
2. Die Revolution in der damaligen DDR sah Ost- und Westdeutsche in Rollen von unterschiedlicher Bedeutung: Die Ostdeutschen waren die Akteure, die Westdeutschen nur Zuschauer. Ich hoffe, Sie verstehen das nicht falsch: Aber der Revolution von 1989 fehlt deshalb - so absurd das klingen mag - gerade das einigende Moment. (Wobei natürlich anzumerken ist, dass auch Texaner oder Hawaiianer den Independence Day feiern - und deren Bundesstaaten hatten mit dem Unabhängigkeitskrieg sicher nichts zu tun.)
Zitat von Noricus im Beitrag #24(Wobei natürlich anzumerken ist, dass auch Texaner oder Hawaiianer den Independence Day feiern - und deren Bundesstaaten hatten mit dem Unabhängigkeitskrieg sicher nichts zu tun.)
Aber der texanische Gründungsmythos überlappt sich inhaltlich fast nahtlos mit der Unabhängigkeitserklärung.
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