Zitat Was nicht für eine möglichst gute Ausbildung der Kinder gebraucht wird, das wird konsumiert. Gut essen und trinken, interessante Urlaube, einige qualitätvolle Anschaffungen. Auch das kann man hinterher bereuen. Aber wegnehmen kann einem das keiner mehr.
Yep, so mache ich das einigermassen unbewusst schon seit ein paar Jahren ebenfalls. Bereut hab ich bislang wenig davon.
Zitat Der Problemberg ist zu groß, als daß es noch ein gutes Ende geben könnte. Aber das Potential Europas ist andererseits groß genug, daß es keine Katastrophe geben wird.
Tja, Lebbe geht weider, sagt der Stepanovic.
Zitat Mit halbgaren Kompromissen, schlecht geeigneten Einzelmaßnahmen und viel ablenkender Rhetorik am Ende einen halbwegs erträglichen Zustand zu erreichen, das hat bisher immer noch geklappt.
Man hört übrigens auch oft, dass in der DDR gar nicht alles so schlecht war.
Zitat von Juno im Beitrag #5Man hört übrigens auch oft, dass in der DDR gar nicht alles so schlecht war.
Stimmt, die Milliardenkredite aus dem Westen und die Devisen vom Zwangsumtausch haben den Lebensstandard lange Zeit noch einigermassen gerade so erträglich halten können.
Zitat von R.A.Aber mit halbgaren Kompromissen, schlecht geeigneten Einzelmaßnahmen und viel ablenkender Rhetorik am Ende einen halbwegs erträglichen Zustand zu erreichen, das hat bisher immer noch geklappt.
Zitat von R.AWas nicht für eine möglichst gute Ausbildung der Kinder gebraucht wird, das wird konsumiert. Gut essen und trinken, interessante Urlaube, einige qualitätvolle Anschaffungen. Auch das kann man hinterher bereuen. Aber wegnehmen kann einem das keiner mehr.
Sie haben doppelten Genuss, wenn Sie dazu noch einen Kredit in gleicher Höhe aufnehmen.
Zitat von C. im Beitrag #8 Sie haben doppelten Genuss, wenn Sie dazu noch einen Kredit in gleicher Höhe aufnehmen.
Aber dann begibt man sich in die Situation, in der einem die Bank, wenn die fiskalische Rutschfahrt nicht mehr in Bilanzen und Sonntagspredigten versteckt werden kann, all die schönen Möbel und den Inhalt des Weinkellers wegnehmen kann. Bei denen, auf die die Target 2-Salden zeigen, lohnt der Versuch, sich das ihnen Zustehende einzufordern, wenig. Hier hingegen... Und wenn die ersten Kreditnehmer widerborstig sind, kann man immer noch auf Inkassoservice Ukraine zurückgreifen.
Zitat von R.A.Es bleiben eine leistungsfähige Wirtschaft, eine gut ausgebildete und einfallsreiche Bevölkerung, eine ordentliche Infrastruktur und günstige geographische Gegebenheiten.
Jo, bis zum letzten WE habe ich auch noch so gedacht. Es wird zwar arg murksig, aber irgendwie kriegen wir das schon hin. So für etwa 10-20 Jahre haben wir ja noch eine gut ausgebildete und einfallsreiche Bevölkerung, bis die demografische und die PISA-Bombe einschlagen. Da geht noch was, etwas Vorsorge ist noch möglich, man kann aus den absehbar kommenden Ruinen noch auferstehen.
Wir haben noch was dranzusetzen, und kommen vielleicht besser durch den Schlamassel als viele andere.
Tja, dann haben unsere Volksvertreter aber entschieden die deutsche Budgethoheit einfach mal abgeben zu wollen - für den guten Zweck. Heißt jetzt: Wir kommen nicht mehr besser durch. Vorbei! Alles was wir besser machen könnten und würden, wird im Nullkommanix abgesaugt werden. Fort, weg, dahin.
Für mich bleibt ab jetzt nur noch die heitere Gelassenheit eines Menschen, der das Unvermeidbare einfach auf sich zukommen lässt. Oder wahlweise böser Zynismus und Galgenhumor - je nach Tagesform. Fakt ist jedenfalls eins. Für dieses Land mache ich keinen Finger mehr krumm und Gedanken darum mache ich mir schon gar keine mehr. Die Volksvertreter tuns ja auch nicht. Also zusehen, dass nirgendwo ein Fitzelchen zuviel Abgaben fällig werden, die sonstwohin verstreuselt werden könnten - denn Aufforderungen zum zahlen wird es noch sehr viele geben.
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
ich kann Ihre Logik nachvollziehen. Ihr Verhalten ist angesichts der Situation in der wir uns befinden absolut rational.
Was passiert aber, wenn sich jeder nach dieser bestechenden Logik verhält?
Jeder konsumiert soviel wie möglich, keiner spart mehr. Jeder verhält sich also, als ob es kein morgen gäbe (bzw. als ob Ersparnisse morgen keinen Wert mehr hätten).
Und was für den Einzelnen gilt, gilt mit gleicher Logik auch für die Unternehmen bzw. deren Aktionäre. Warum eine Kapitalerhöhung durchführen und mit dem Geld in neue Produkte investieren? Aus Sicht der Aktionäre ist eine hohe Dividende, mit der man sich einen schönen Urlaub gönnen kann, doch viel besser.
Die gleiche Logik gilt natürlich auch für den deutschen Staat bzw. dessen Wähler. Warum sollte man Politiker wählen, die sparen wollen? Warum, wenn das Geld in Zukunft eh nichts mehr wert ist bzw. wenn ein sparsamer Staat mit seinen Überschüssen ausländische Defizite ausgleichen soll? Viel besser ist doch ein Politiker, der seinen Bürgern heute möglichst viel gutes tut.
Und was für den deutschen Staat gilt, gilt mit gleicher Logik natürlich für alle Euro-Staaten.
....
Lieber R.A., wir hatten in einem anderen Thread ja einmal über den Euro diskutiert. Meine Position war, dass die Mechanismen des Euro die Menschen zu gewissen Vehaltensweisen verleiten, die aus Sicht des Einzelnen vollkommen rational sind, die in der Summe allerdings zu unhaltbaren Zuständen führen. Sie haben mir hier sozusagen mit Ihrem eigenen Verhalten ein wunderbares Beispiel geliefert.
Sie verhalten sich absolut logisch und reagieren vollkommen rational auf die Anreize, wie sie das Euro-Regime schafft. Wenn sich allerdings alle so verhalten wie Sie, dann verfrühstücken wir unsere Zukunft.
Der Euro hat also einen Konstruktionsfehler, weil seine Mechanismen das menschliche Verhalten nicht ausreichend berücksichtigen.
@r.a.: “...Es wird wohl verstärkte Transfers geben, es wird einen ziemlichen Schub Inflation geben. Danach werden die Staatsschulden wieder in einem erträglichen Ausmaß liegen, und diverse Länder werden wieder halbwegs wettbewerbsfähige Kostenstrukturen haben...”
Ich fürchte, das “Prinzip Hoffnung” bzw. das naive Motto von Nina Ruge “Alles wird gut!” werden hier allein nicht wirklich ausreichen...
PS: Leider gibt es den Original-Artikel (Focus) von Heinsohn - “Europäerinnen und Europäer: Wir haben fertig!” (noch?) nicht online, deshalb muss diese Zusammenfassung vorerst ausreichen...
Zitat von Florian im Beitrag #11Was passiert aber, wenn sich jeder nach dieser bestechenden Logik verhält?
Lieber Florian, wissen Sie, warum man nie morgens um 7:00 Uhr aufs Klo gehen darf? Denn was würde passieren, wenn das jeder täte? Die Wasserversorgung wäre am Limit, die Kanäle würden den gleichzeitigen Schwall aus allen Rohren nicht mehr packen ;-)
Soll heißen: Es verhält sich im echten Leben ja nie jeder nach der gleichen Logik.
Schon gar nicht hier. Denn wir wären ja gar nicht in dieser Lage, wenn nicht eine breite Mehrheit anders denken würde als ich. Die meisten Leute glauben, es ginge immer so weiter mit dem lustigen Staatsschuldenmachen, sie glauben ihre Rente wäre sicher und so weiter.
Außerdem war das auch wirklich mein persönlicher Schluß, geprägt durch mein Lebensalter und meine berufliche Situation - das ist überhaupt nicht auf die Allgemeinheit übertragbar. Ich bin halt genau in dem Alter, so daß die Inflation genug Zeit haben wird meine Rentenansprüche aufzufressen. Es wird immer eine gewisse Mindestrente geben, und vielen Leuten wird es wenig ausmachen, wenn sie auf dieses Niveau reduziert werden, bei mir wird das ärgerlich. Ich habe nicht mehr die Zeit, besonders viel Geld zu verdienen und irgendwie sicher anzulegen oder eine neue Existenz aufzubauen. Wer deutlich älter oder jünger ist, wer viel mehr oder weniger verdient - der wird eben zu ganz anderen persönlichen Schlußfolgerungen kommen.
Zitat von Calimero im Beitrag #10So für etwa 10-20 Jahre haben wir ja noch eine gut ausgebildete und einfallsreiche Bevölkerung, bis die demografische und die PISA-Bombe einschlagen.
Was an junger Generation nachwächst, ist zwar zahlenmäßig etwas zu schwach - aber ziemlich gut. Meine persönlichen Erfahrungen mit dem aktuellen Abiturientenjahrgang und den jungen Studenten sind sehr positiv, die sind viel engagierter und besser auf Draht als wir damals. Gut, mit dem korrekten Gebrauch der deutschen Sprache haben viele von ihnen ziemliche Schwierigkeiten - aber das ist nicht wirklich produktivitätsrelevant.
Überhaupt sollte man doch mal vergleichen, was Deutschland schon so alles durchgemacht hat - da haben wir vergleichsweise eine Luxuskrise.
Zitat Tja, dann haben unsere Volksvertreter aber entschieden die deutsche Budgethoheit einfach mal abgeben zu wollen
Jo, und das kostet uns einige hundert Milliarden. Wobei diese Verluste im wesentlichen virtuell sein werden. D.h. wir müssen formal auf Ansprüche verzichten (auf Gegenleistung für die von uns über Jahre gelieferten Waren und Dienstleistungen). Aber diese Ansprüche waren von Anfang an nichts wert, wir haben uns in die Tasche gelogen, und das wird dann glatt gestellt.
Aber das mit der abgegebenen Budgethoheit sollte man auch nicht überschätzen. Wenn Deutschland keine Lust mehr hat zu zahlen, dann zahlt es eben nicht mehr. Dann sind es halt ein paar EU-Vereinbarungen mehr, die gebrochen werden - wird schon keiner den Gerichtsvollzieher schicken und den Reichstag pfänden.
Zitat Für dieses Land mache ich keinen Finger mehr krumm ...
Wenns um Geld geht, stimme ich völlig zu. Man zahlt, was nicht zu vermeiden ist - und versucht ansonsten seine Finanzen bei sich zu behalten. Ansonsten aber lohnt sich Engagement weiterhin. Gerade bei wenig Geld wird eine Gesellschaft lebenswerter, wenn sich die Menschen engagieren.
@r.a.: “...Aber das mit der abgegebenen Budgethoheit sollte man auch nicht überschätzen. Wenn Deutschland keine Lust mehr hat zu zahlen, dann zahlt es eben nicht mehr. Dann sind es halt ein paar EU-Vereinbarungen mehr, die gebrochen werden - wird schon keiner den Gerichtsvollzieher schicken und den Reichstag pfänden...”
Wie wunderbar einfach doch alles ist. - Und was passiert mit den Empfängerländern (-> und in der Konsequenz mit der Gemeinschaftswährung), wenn Deutschland nicht mehr zahlt? So gesehen könnte man doch schon heute die Zahlungen problemlos einstellen...
@r.a.: “Wer derzeit noch etwas Geld übrig hat, wird die verschiedensten Strategien fahren: Immobilien, Aktien, ausländische Anlagen, Gold. Manches davon wird vielleicht auch klappen...”
Interessante Einschätzung zum Dauer-Thema - “Gold”:
Zitat von R.A.Es bleiben eine leistungsfähige Wirtschaft, eine gut ausgebildete und einfallsreiche Bevölkerung, eine ordentliche Infrastruktur und günstige geographische Gegebenheiten.
Es wird zwar arg murksig, aber irgendwie kriegen wir das schon hin. [...] Da geht noch was ...
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #9 Und wenn die ersten Kreditnehmer widerborstig sind, kann man immer noch auf Inkassoservice Ukraine zurückgreifen.
Klar, wenn man den Bock zum Gärtner machen will...
Zitat Tja, dann haben unsere Volksvertreter aber entschieden die deutsche Budgethoheit einfach mal abgeben zu wollen - für den guten Zweck. Heißt jetzt: Wir kommen nicht mehr besser durch. Vorbei! Alles was wir besser machen könnten und würden, wird im Nullkommanix abgesaugt werden. Fort, weg, dahin.
Das geht möglicherweise viel flotter als man denkt:
Zitat von Dr. HartwichWann immer ein europäischer „Rettungsgipfel“ es schafft, die Zinssätze für Länder wie Spanien und Italien zu senken, müssten die deutschen Zinsen entsprechend steigen. Andernfalls machen die Märkte einen logischen Fehler. Man kann nicht einem Land helfen, ohne die Kreditwürdigkeit des Bürgen zu beschädigen.
Die Bailout-Maßnahmen der letzten Zeit und der Europäische Stabilitätsmechanismus bestätigen sämtlich, dass in der Eurokrise alle Mitglieder der Eurozone nun gesamtschuldnerisch für ihre Schulden haften. Sobald die letzten rechtlichen Hürden im Bundesverfassungsgericht überwunden sind, gibt es keinen Fluchtweg für Deutschland mehr. Die Deutschen werden für zahlungsunfähige spanische Sparkassen, italienische Rentner und griechische Beamte aufkommen müssen.
Wie äußerte sich ein Amerikaner russischer Abstammung, als wir in Washington DC auf unsere Zug warteten? Sinngemäß: Englisch ist Weltsprache, okay. Spanisch soll man lernen. Diese Sprache kommt ganz groß heraus. (Das konnte ich in nyc sehen. Neben Englisch viel Aushänge in spanisch). Aber deutsch? Wer spricht das noch? Warum ist Amerika immer noch so beliebt? Wer nach Amerika kommt und viel arbeitet/leistet kann viel verdienen. Wer wenig arbeitet/leistet hat wenig. In Deutschland ist das umgekehrt.
Ich möche Letzteres auf Europa ausdehnen. Persönlich halte ich sehr viel von Europa. Die Länder könnten in einem fairen Wettbewerb stehen, weil sie Dank unterschidlichen Mentalitäten etc. eine Vielfalt vorweisen können, die sich wirtschaftlich bestens einsetzen läßt. Aber das wissen die EU-Sozialisten prächtig zu verhindern. In Europa ist der Sozialismus zu Hause. Was wäre in Europ erst los, wenn wir wirklich deutlich freiere Märkte hätten und der Staat nur die Regeln hütet und durchsetzt, statt selbst ein aktiver Marktteilnehmer zu sein?
Zu "Anlageberatung". Ich gehe auch davon aus, das liquide Mittel in den nächsten Jahren abschmelzen werden. Das ist allerdings nichts Neues und allgegenwärtig. Das Problem sind die Notenbanken. Ihres Lizenz zum beliebigen Geldrucken ist der große Hebel, den die Mächtigen für ihre "Macht-Partys" beliebig nutzen. Die FED wird 2013 1000 Jahre alt und der Dollar hat in dieser Zeit 99% seiner Kaufkraft eingebüßt. Notenbanken sind - böse ausgedrückt - legale Geld(wert)fälscher. Sie erlauben -ebenfals böse - den Mächtigen über Umwege das Geld - auch - für ihre Kriege anderen zu nehmen. Am Ende haben die (arbeitenden) Menschen nicht nur ihr Geld (Werte) sondern auch Söhne, Töchter und BLut verloren. Danach kam es immer zu großen reumütigen Beschwörungsformel, um dann das große Rad des Geldruckens wieder zu drehen. Das hatten wir in über 100 Jahren jetzt mehrfach.
Optimitisch eingestellt, hoffe ich, dass dieser Weg bereits wegführt von den Machtspielchen der kleinen Cäsaren. Karthago darf nicht zerstört werden.
Wer nichts weiss muss glauben. Wer nicht mehr an Gott glaubt, der glaubt an alles mögliche/andere, (was sich eben so anbietet).
Zitat von Calimero im Beitrag #10... dann haben unsere Volksvertreter aber entschieden die deutsche Budgethoheit einfach mal abgeben zu wollen - für den guten Zweck.
Da bin ich mir nicht so sicher und das wird die erste Stelle sein, die die Verfassungsrichter sich ansehen werden.
Der ESM musste als völlig unkontrollierbarer Moloch entworfen werden, damit (ausländische) Investoren glauben, Anleihen der Pleitestaaten würden im Zweifel vom deutschen Steuerzahler abgelöst, ohne dass Parlament, Richter oder sonstige Störenfriede noch etwas dagegen tun könnten. Praktischerweise ist dieser frühe Entwurf in der Presse gelandet und hat für ordentlich Resonanz gesorgt.
Dann kam jedoch das Urteil des Verfassungsgerichtes zum EFSF, in der Karlsruhe die Kontrollpflichten (nicht Kontrollrechte) des Parlamentes klargestellt hat und auch Schranken für den Haftungsrahmen geliefert hat. Inzwischen ist der ESM ohne viel Öffentlichkeit entschärft worden (praktisch Vetorecht Deutschlands, Parlamentsvorbehalt bei jeder neuen Maßnahme, ...).
Der Witz ist jetzt, dass das Verfassungsgericht den ESM entweder stoppt oder durchwinkt, weil es die Kontrollmöglichkeiten des Parlamentes als ausreichend ansieht. In beiden Fällen wird möglichen Investoren klar sein, dass EU Staatsanleihen ein schlechtes Geschäft sind. Damit ist der ESM gescheitert noch bevor er existiert.
Zitat von R.A. im Beitrag #1Egal was die Politik in den nächsten Jahren noch entscheiden wird: Wir werden es bereuen. Es gibt keine wirklich gute Lösungen mehr.
Aber gut. Dann wird halt bereut, und dann geht das Leben weiter.
Das Problem ist doch, dass in solch durcheinander gewirbelten Finanzmärkten, in denen der Staat auch noch regelmäßig Blendgranaten werfen will und das auch immer wieder mal tut, es noch schwieriger ist sinnvolle Investitionen von Luftnummern zu unterscheiden - noch schwieriger als sonst.
Ansonsten sind Investitionen halt weitaus nachhaltiger als Konsum.
Was bleibt als allen unbestreitbar als sinnvoll anerkannte Investition? Bildung.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not."
"Aber diese Ansprüche waren von Anfang an nichts wert, wir haben uns in die Tasche gelogen, und das wird dann glatt gestellt."
Damit machen Sie es sich zu einfach. Wenn man liefert kann man auch Bezahlung erwarten. Und nein dies Ansprüche waren sicherlich am Anfang etwa wert Wurden aber durch die Eingriffe entwertet.
Und außerdem bin ich der Meinung Zentralbanken gehören abgeschafft.
Zitat von R.A. im Beitrag #1Egal was die Politik in den nächsten Jahren noch entscheiden wird: Wir werden es bereuen. Es gibt keine wirklich gute Lösungen mehr.
Aber gut. Dann wird halt bereut, und dann geht das Leben weiter.
Ob Sie nun versuchen Heiße-Luft-Papiere in sinnvolle Investitionen oder in Konsum um zu schichten, das Hauptproblem bleibt: Selbst wenn jeder ihrem Vorschlag folgt, bei irgendwem werden die Abschreibungen am Ende landen, irgendwer wird den Schwarzen Peter erhalten, auch wenn er den Eigentümer wechselt. Und das möchte niemand sein ;-)
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not."
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