Vor einiger Zeit schrieb ich in einer PM an Gorgaslal:
Zitat Ich frage mich: Ab wann definieren wir einen Menschen als tot? Eine von vielen als vernünftig angesehene Grenze ist der Hirntot. Meines Wissens stimmt dieser Definition sogar die katholische Kirche zu. Würden Sie ihr zustimmen?
Wenn ja, wie kann dann etwas als rechtsfähiger, lebender Mensch gelten, wenn es noch nicht einmal im Ansatz ein zentrales Nervensystem entwickelt hat? Bei der Frage, ab wann sich ein zentrales Nervensystem oder gar Gehirn im ausreichenden Maße herausgebildet hat, kann man dann ja sicherheitshalber lieber einen zu frühen Zeitpunkt annehmen, als einen zu späten. Aber zu einem Zeitpunkt, zu dem die Entwicklung eines zentralen Nervensystems noch mit Sicherheit ausgeschlossen ist, wie z.B. kurz nach der Befruchtung, ist diese Kriterium zumindest eindeutig, klar und mit Sicherheit nicht erfüllt.
Die Debatte taucht natürlich immer wieder auf und vor allem unsachlich:
Stimmt. Ausserdem wird das Weltbild, dass auch 15 Tage alte Säuglinge, Behinderte oder 80-jährige Menschen sind und nicht umgebracht werden dürfen, mit staatlichem Zwang jedem aufgezwungen. Eine Herausforderung für jeden Liberalen!
Eine Herausforderung für jeden Liberalen sollte es sein, Tatsachenbehauptungen, die naturwissenschaftlich nicht überprüfbar sind, als Rechtfertigung für die Einschränkung der Rechte Dritter heran zu ziehen.
Nach allen heutigen Erkenntnissen wird eine menschliche Persönlichkeit ohne Gehirn nichts Wahrnehmen können, nicht als Persönlichkeitsstruktur existieren. Ja mehr noch: Es ist auf der Grundlage heutiger Erkenntnisse sogar naheliegend, das Leben eines Menschen über das Leben seines Gehirnes, den Sitz seiner Persönlichkeit, zu definieren.
Man kann natürlich über Definitionen streiten. Aber welchen Sinn macht eine nur von aufgeheizten Emotionen und religiösen Dogmen getragene Begründung? Und mit welchem Argument kann man die eigene Definition für moralisch Überlegen und über jeden moralischen Zweifel erhaben halten?
Macht es Sinn, etwas, das nicht emfpindungsfähig ist, als einen Menschen zu definieren? Ich denke nicht.
Das Gehirn als Maßstab zu setzen leuchtet selbst der katholischen Kirche ein, denn die Definition des Gehirntodes wird von der Kirche mitgetragen. Das verstärkt den Eindruck, ledliglich aus religionsdogmatischen Gründen, die eine Verklärung des Aktes der Empfängnis verlangen, die selbe Definition für den Beginn des Lebens nicht zu akzeptieren.
Natürlich, so wird jetzt das Argument kommen, kann aus einer Eizelle noch ein Mensch werden. Nach der Logik müsste aber auch Verhütung verwerflich sein. Auch hierdurch wird das potentielle Entstehen eines Menschen präventiv verhindet. Entsteht der Mensch erst gar nicht (und das Gehirn macht den Menschen entscheidend aus, denn jede Persönlichkeit hängt davon ab und ohne Persönlichkeit kein Mensch) dann handelt man doch nicht als Mörder.
Auch die Behauptung, mit der sich einige Abtreibungsgegner gegen Kritik abschotten, jeder anders Denkende habe sein eigenes Gewissen übergangen und verleugne es, ist eine unglaubwürdige Verächtlichmachung untersten Niveaus und von besonderer Perfiderie. Es handelt sich quasi um den Vorwurf "böse zu sein" schlechthin. Nun zeigt meine persönliche Erfahrung das viele Menschen die Frage, die für einige so klar ist, ganz anders wahrnehmen: Instinktiv ist es nach geradezu für viele Menschen absurd, eine Eizelle sei bereits ein Mensch, egal ob der verklärte Akt der Befruchtung bereits stattfand oder nicht. Was auch eine nachvollziehbare Empfindung ist, denn schlieslich hat sich unser Instinkt für die Einschätzung, wer ein Mensch ist, nicht über die Jahrtausdende der Evolution an Ultraschallbildern ausgebildet.
Natürlich kann das instinktive Empfinden nicht unumschränkter Maßstab sein. Aufgeklärter und rationaler sollte man schon an eine Sache heran treten. Aber die Berufung auf eine angeblich jedem Menschen universelle Gewissensempfindung stammt ja nicht von Menschen, welche die Befruchtung nicht als sinnvollen Maßstab für den Beginn menschlichen Lebens ansehen, sondern von verzweifelten Abtreibungsgegnern, die nicht nachvollziehen können, dass andere Menschen anders empfinden.
Man muss sich also auf allgemeingültige Erkentnisse berufen und sich auf eine möglichst rational nachvollziehbare Definition einigen, die auch in eine säkularen Gesellschaft, unabhängig von religiösen Annahmen, als eine sinnvolle Basis akzeptanz finden kann, da auf Grundlage falszifizierbarer/experimentell überprüfbarer Erkenntnisse entstanden.
Und dies ist möglich. Denn Werteentscheidungen sind zwar dem Beweis oder Experiment nicht zugänglich, Tatsachenbehauptungen, auf deren grundlage die Werte gebildet werden, in vielen Fällen aber schon. Vor allem aber sollte für Fragen der Tatsachen Okhams Rasiermesser anwendung finden.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not."
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Macht es Sinn, etwas, das nicht emfpindungsfähig ist, als einen Menschen zu definieren? Ich denke nicht.
Was ist dann eine Leiche? Kein toter Mensch? Man kann natürlich eine Argumentation dieser Art führen: In Wasser gelöstes Natriumchlorid ist noch kein Salzkristall, zu dem wird es erst beim Verdampfen des Wassers. Nur ist das Natriumchlorid halt immernoch Salz, auch wenn die Form eine andere ist. Der Vergleich passt auch direkt auf ihren Einwurf zur Verhütung - wie Natrium und Chlor getrennt noch kein Kochsalz sind, so sind auch Sperma und Eizelle getrennt noch kein Mensch. Man kann es auch nocheinmal anders angehen: Ein paar Zellen eines erwachsenen Menschen sind selbst kein Mensch, auch wenn sie zu seinem Körper gehören. Nur wird der Zellhaufen bei der Abtreibung ja als ganzes vernichtet, also passt das auch nicht so recht.
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Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Macht es Sinn, etwas, das nicht emfpindungsfähig ist, als einen Menschen zu definieren? Ich denke nicht.
Was ist dann eine Leiche? Kein toter Mensch?
Auf jeden Fall kein lebender Mensch. Und darum geht es doch. Die Rechtsperson ist Tod. Finito. Nicht mehr da. Vorbei.
Das eine Rechtsperson erst gar nicht entsteht, ist kein Mord.
Moment, jetzt sind wir plötzlich bei der Rechtsperson. Um die zu definieren braucht es aber doch ersteinmal die Definition, was genau als Mensch gilt. Außer natürlich, sie wollen die Definition aus der Luft greifen - dann könnte man aber ebensogut die Definition der Kirche anwenden. Ja, eine Leiche ist kein lebender Mensch. Der Punkt ist, dass es ein Mensch ist, obwohl er tot ist - es also in dem Sinne unterschiedliche Zustände gibt, in denen sich ein Mensch befinden kann. Für die grundsätzliche Definition ist mir immernoch nicht klar, wie man eine befruchtete Eizelle im Vergleich zum Säugling als etwas grundverschiedenes vom Säugling im Vergleich zum Erwachsenen sehen kann. Ob man dem Ungeborenen (oder dem Toten) dann die gleichen Rechte wie dem lebenden&geborenen Menschen zuspricht, ist wieder eine andere Frage.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Macht es Sinn, etwas, das nicht emfpindungsfähig ist, als einen Menschen zu definieren? Ich denke nicht.
Was ist dann eine Leiche? Kein toter Mensch?
Auf jeden Fall kein lebender Mensch. Und darum geht es doch. Die Rechtsperson ist Tod. Finito. Nicht mehr da. Vorbei.
Das eine Rechtsperson erst gar nicht entsteht, ist kein Mord.
Moment, jetzt sind wir plötzlich bei der Rechtsperson. Um die zu definieren braucht es aber doch ersteinmal die Definition, was genau als Mensch gilt. Außer natürlich, sie wollen die Definition aus der Luft greifen - dann könnte man aber ebensogut die Definition der Kirche anwenden.
Ich bitte Sie, auf dem Niveau muss ich nicht diskutieren. Ich habe meine Definition und ihre Begründung genannt. Auch wie sie sich von derjenigen der Kirche abhebt habe ich erläutert. Wenn Sie nicht darauf eingehen wollen, so ist dies ihre Sache.
Definitionen sind nun einmal Definitionssache. Aber es macht einen himmelweiten unterschied, ob ich mich bei der Frage, was eine sinnvolle Definition seien könnte, auf der Überprüfung und naturwissenschaftlichen Beobachtungen zugänglichen Grundannahmen stütze oder ob ich übersinnliche Instanzen herbei dichte, wie eine Seele, mit deren Hilfe ich dann erst die Sinnhaftigkeit einer Definition begründe. Und der Staat sollte sich eben, auch bei der Suche nach Definitionen, an nachweisbare oder falsifizierbare Tatsachen halten.
Ein Mensch setzt ein Gehirn vorraus. Das Gehirn kann tot sein, dann kann man von mir aus von einem toten Menschen reden. Das ist aber nur eine andere Formulierung für: Der Mensch ist, zumindest nach weltlichen Maßstäben, nicht mehr da. Er existiert nicht mehr. Er hat existiert. Und auch seine Leiche wird nicht mehr lange existieren, wird sie nicht mumifiziert.
Und ein Mensch, der nie ein Gehirn hatte, der hat nie existiert. Ob er sich nun aus einer befruchteten Eizelle hätte entwickeln können, diese Entwicklung aber abgebrochen wurde, oder ob es nicht mal zu der Befruchtung kam, ist zweitrangig. Was sich nie entwickelt hat, das existiert halt nicht und hat dies auch nie.
Zitat
Für die grundsätzliche Definition ist mir immernoch nicht klar, wie man eine befruchtete Eizelle im Vergleich zum Säugling als etwas grundverschiedenes vom Säugling im Vergleich zum Erwachsenen sehen kann. Ob man dem Ungeborenen (oder dem Toten) dann die gleichen Rechte wie dem lebenden&geborenen Menschen zuspricht, ist wieder eine andere Frage.
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich verstehe den ersten Satz aufgrund seine Satzstruktur nicht. Vielleicht können Sie klarer formulieren, was Sie wie vergleichen. Sollte ich Sie daher missverstehen, so bitte ich das zu entschuldigen.
Der Unterschied, liegt darin, dass ein Säugling überhaupt erstmal hat, was einen Menschen ausmacht: Ein Gehirn.
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Zitat von Techniknörgler im Beitrag #5Ich bitte Sie, auf dem Niveau muss ich nicht diskutieren. Ich habe meine Definition und ihre Begründung genannt. Auch wie sie sich von derjenigen der Kirche abhebt habe ich erläutert. Wenn Sie nicht darauf eingehen wollen, so ist dies ihre Sache.
Den einen Satz, in dem sie ihre exakte Definition genannt haben, habe ich seltsamerweise überlesen, obwohl ich ihren Beitrag zweimal durchgegangen bin. Ich bitte um Entschuldigung. Was die Definition nun anbelangt: Warum definieren sie den Menschen über ein einziges seiner Organe? Das Gehirn ist zwar zweifelsohne Sitz der Persönlichkeit. Aber macht den Menschen denn nicht sein Körper als ganzes aus? Das Bewusstsein, der Verstand usw. sind doch ein Teil des Menschen. Aber nicht das ganze. Ein Mensch der (traumlos) schläft, hat in der Zeit garkeinen Zugriff auf seine geistigen Funktionen. Und trotzdem ist er auch in dem Zustand ein Mensch. Und wenn man das ganze rein naturwissenschaftlich angeht, dann ist das ganze, was wir als unseren Geist wahrnehmen, nicht mehr, als ein Produkt der Abläufe in unseren Hirnzellen. Von dem ausgehend stellt sich dann noch mehr die Frage, was das Gehirn hier so entscheidend machen soll.
Den Satz, den ich unklar formuliert hatte, haben sie richtig verstanden.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #5Ich bitte Sie, auf dem Niveau muss ich nicht diskutieren. Ich habe meine Definition und ihre Begründung genannt. Auch wie sie sich von derjenigen der Kirche abhebt habe ich erläutert. Wenn Sie nicht darauf eingehen wollen, so ist dies ihre Sache.
Den einen Satz, in dem sie ihre exakte Definition genannt haben, habe ich seltsamerweise überlesen, obwohl ich ihren Beitrag zweimal durchgegangen bin. Ich bitte um Entschuldigung. Was die Definition nun anbelangt: Warum definieren sie den Menschen über ein einziges seiner Organe? Das Gehirn ist zwar zweifelsohne Sitz der Persönlichkeit. Aber macht den Menschen denn nicht sein Körper als ganzes aus?
Und was soll dann sonst einen Menschen ausmachen? Natürlich gehört zum Menschen auch noch anderes. Aber das Gehirn ist entscheidend.
Zitat Das Bewusstsein, der Verstand usw. sind doch ein Teil des Menschen. Aber nicht das ganze. Ein Mensch der (traumlos) schläft, hat in der Zeit garkeinen Zugriff auf seine geistigen Funktionen. Und trotzdem ist er auch in dem Zustand ein Mensch.
Das Gehirn ist aber noch da, um grundsätzlich wieder Emfpindungsfähigkeit oder gar Bewusstsein zu erzeugen. Wobei eine grundlegende Empfindungsfähigkeit auch relativ leicht gegeben ist.
Zitat Und wenn man das ganze rein naturwissenschaftlich angeht, dann ist das ganze, was wir als unseren Geist wahrnehmen, nicht mehr, als ein Produkt der Abläufe in unseren Hirnzellen. Von dem ausgehend stellt sich dann noch mehr die Frage, was das Gehirn hier so entscheidend machen soll.
Ihre Frage haben sie im ersten Satz beantwortet, oder nicht?
Man kann natürlich "Mensch" unabhängig von der grundsätzlichen Fähigkeit zur Empfindung oder seinen geistigen, auf der organischen Grundlage Gehirn basierenden, Funktionen definieren. Die Frage ist, welchen Sinn eine solche Definition hat. Warum sollte ein empfindungs- und gefühlloser Haufen Materie, der keine Wahrnehmungsmöglichkeit hat, der keinen Geist hat, da keine geistigen Funktionen ohne Gehirn stattfinden, zum Selbstzweck erklärt werden, was der Begriff "Mensch" suggerieren würde?
Ja, man könnte den Begriff "Mensch" unabhängig von irgend etwas definieren, was auf geisten Funktionen oder wenigsten der Fähigkeit und Möglichkeit von geistigen Funktionen beruht. Aber er wird damit für moralische und rechtliche Überlegungen zu einem nutzlosen, aussagelosen Begriff, da für rechtliche und ethisch-moralische Fragestellungen schlecht definiert.
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Zitat von Solus im Beitrag #4Ja, eine Leiche ist kein lebender Mensch. Der Punkt ist, dass es ein Mensch ist, obwohl er tot ist - es also in dem Sinne unterschiedliche Zustände gibt, in denen sich ein Mensch befinden kann.
Bei einer Leiche würde ich eher davon sprechen, dass das mal ein Mensch war.
Analog dazu kann ein Embryo sich zu einem Menschen entwickeln.
Stimmt. Ausserdem wird das Weltbild, dass auch 15 Tage alte Säuglinge, Behinderte oder 80-jährige Menschen sind und nicht umgebracht werden dürfen, mit staatlichem Zwang jedem aufgezwungen. Eine Herausforderung für jeden Liberalen!
Eine Herausforderung für jeden Liberalen sollte es sein, Tatsachenbehauptungen, die naturwissenschaftlich nicht überprüfbar sind, als Rechtfertigung für die Einschränkung der Rechte Dritter heran zu ziehen.
Welche naturwissenschaftlich nicht überprüfbare Tatsachenbehauptung habe ich als Rechtfertigung für eine Einschränkung der Rechte Dritter herangezogen?
Meine Rechtfertigung bezieht sich auf die Definition des Menschseins. Diese hat mit naturwissenschaftlicher Überprüfbarkeit nichts zu tun - ausser eben in der Überprüfung, ob die naturwissenschaftlich überprüfbaren Kriterien für das Menschsein erfüllt sind. Die Aufstellung dieser Kriterien selbst ist aber eben nicht naturwissenschaftlich machbar.
Und darüber hinaus sehe ich mich eben nicht als die Rechte Dritter einschränkend, weil nämlich kein Dritter das Recht hat, einen Menschen zu töten.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Nach allen heutigen Erkenntnissen wird eine menschliche Persönlichkeit ohne Gehirn nichts Wahrnehmen können, nicht als Persönlichkeitsstruktur existieren. Ja mehr noch: Es ist auf der Grundlage heutiger Erkenntnisse sogar naheliegend, das Leben eines Menschen über das Leben seines Gehirnes, den Sitz seiner Persönlichkeit, zu definieren.
Man kann natürlich über Definitionen streiten. Aber welchen Sinn macht eine nur von aufgeheizten Emotionen und religiösen Dogmen getragene Begründung? Und mit welchem Argument kann man die eigene Definition für moralisch Überlegen und über jeden moralischen Zweifel erhaben halten?
Die gleiche Frage könnte ich an Sie stellen. Ich halte in der Tat meine Position für moralisch überlegen und nehme an, dass Sie das mit Ihrer Position ebenso sehen. Aber ich halte meine Position nicht für über jeden moralischen Zweifel erhaben. Und ich hoffe, dass das umgekehrt ebenso ist.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Macht es Sinn, etwas, das nicht emfpindungsfähig ist, als einen Menschen zu definieren? Ich denke nicht.
Ein schlafender Mensch, ein Mensch unter Vollnarkose, ein Mensch im Wachkoma sind auch nicht empfindungsfähig. Wenn Sie jetzt argumentieren, dass all diese Menschen aufwachen (können), dann kann ich ebenso entgegnen, dass ein ungeborener Mensch auch eines Tages geboren wird und dann empfindungsfähig ist.
Weiterhin wird immer klarer, dass Föten deutlich früher empfindungsfähig sind, als man sich das vielleicht vorstellen mag.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Das Gehirn als Maßstab zu setzen leuchtet selbst der katholischen Kirche ein, denn die Definition des Gehirntodes wird von der Kirche mitgetragen.
Das ist die aktuelle Position, die aber noch sehr in Diskussion ist.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Das verstärkt den Eindruck, ledliglich aus religionsdogmatischen Gründen, die eine Verklärung des Aktes der Empfängnis verlangen, die selbe Definition für den Beginn des Lebens nicht zu akzeptieren.
Oben werfen Sie mir vor, nicht sachlich zu sein. Hier unterstellen Sie der Kirche, ihre Position zum Menschsein eines Fötus allein deswegen einzunehmen, um ein anderes Dogma aufrechtzuerhalten. Bitte lassen Sie diese Unterstellungen.
Überdies sprechen Sie oben an, man solle die eigene Position nicht als über jeden moralischen Zweifel erhaben ansehen. Bitte tun Sie mir den Gefallen anzunehmen, dass es der Kirche ernsthaft darum geht, den Menschen sein ganzes Leben lang zu schützen - und dass sie daher nicht umhin kommt, das Menschsein eher zu weit als zu eng zu definieren.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Natürlich, so wird jetzt das Argument kommen, kann aus einer Eizelle noch ein Mensch werden. Nach der Logik müsste aber auch Verhütung verwerflich sein. Auch hierdurch wird das potentielle Entstehen eines Menschen präventiv verhindet. Entsteht der Mensch erst gar nicht (und das Gehirn macht den Menschen entscheidend aus, denn jede Persönlichkeit hängt davon ab und ohne Persönlichkeit kein Mensch) dann handelt man doch nicht als Mörder.
Abgesehen von Ihrer Klammer - denn das Gehirn definiert den Menschen eben nicht - haben Sie recht. (Die Position der Kirche zur Verhütung wollen wir hier ja nicht behandeln.)
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Auch die Behauptung, mit der sich einige Abtreibungsgegner gegen Kritik abschotten, jeder anders Denkende habe sein eigenes Gewissen übergangen und verleugne es, ist eine unglaubwürdige Verächtlichmachung untersten Niveaus und von besonderer Perfiderie.
"Gegen Kritik abschotten", "unglaubwürdig", "Verächtlichmachung", "unterstes Niveau", "Perfiderie". Vorschlag: beschäftigen Sie sich doch bitte erst damit, was ernsthafte Exponenten einer solchen Position tatsächlich sagen wollen, bevor Sie mit solchen Anwürfen kommen. Besonders wenn Sie oben von "unsachlich" schreiben.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Instinktiv ist es nach geradezu für viele Menschen absurd, eine Eizelle sei bereits ein Mensch, egal ob der verklärte Akt der Befruchtung bereits stattfand oder nicht. Was auch eine nachvollziehbare Empfindung ist, denn schlieslich hat sich unser Instinkt für die Einschätzung, wer ein Mensch ist, nicht über die Jahrtausdende der Evolution an Ultraschallbildern ausgebildet.
Der Instinkt mag ernstzunehmen sein, ich wäre der letzte, der das ablehnt. Aber man sollte ihn auch nicht überbewerten. Denn der Instinkt hat über Jahrtausende hinweg aufgezeigt, dass es absurd ist, dass Schwarze, Frauen oder sonstige "Andere" Menschen sein sollen.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Natürlich kann das instinktive Empfinden nicht unumschränkter Maßstab sein. Aufgeklärter und rationaler sollte man schon an eine Sache heran treten. Aber die Berufung auf eine angeblich jedem Menschen universelle Gewissensempfindung stammt ja nicht von Menschen, welche die Befruchtung nicht als sinnvollen Maßstab für den Beginn menschlichen Lebens ansehen, sondern von verzweifelten Abtreibungsgegnern, die nicht nachvollziehen können, dass andere Menschen anders empfinden.
Siehe meine Kommentare zu derlei Anwürfen oben.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Man muss sich also auf allgemeingültige Erkentnisse berufen und sich auf eine möglichst rational nachvollziehbare Definition einigen, die auch in eine säkularen Gesellschaft, unabhängig von religiösen Annahmen, als eine sinnvolle Basis akzeptanz finden kann, da auf Grundlage falszifizierbarer/experimentell überprüfbarer Erkenntnisse entstanden.
Und dies ist möglich. Denn Werteentscheidungen sind zwar dem Beweis oder Experiment nicht zugänglich, Tatsachenbehauptungen, auf deren grundlage die Werte gebildet werden, in vielen Fällen aber schon. Vor allem aber sollte für Fragen der Tatsachen Okhams Rasiermesser anwendung finden.
Siehe oben. Nein: die Definition dessen, was ein Mensch ist, ist keine Tatsachenbehauptung, die einer experimentellen Überprüfung zugänglich wäre. Oder mit welchem Experiment würden Sie das Postulat überprüfen, ein Schwarzer oder eine Frau sei ein Mensch?
Und Ockhams Rasiermesser scheint mir eher meiner Position das Wort zu reden: Mensch ist man ab Befruchtung. Denn alles andere zieht eine Verkomplizierung der Diskussion nach sich. Wieviel Gehirn muss denn da sein, damit ein Fötus nach Ihrer Definition ein Mensch ist? Genügt ein Stück Rückenmark? Müssen die Nerven zwischen Herz und Grosshirn ausgebildet sein? Wie erkennt man, ob solche Nerven nur strukturell angelegt sind oder tatsächlich schon funktional Schmerzen oder sonstwas leiten?
Ich schlage als Alternative zu Ockham folgendes Prinzip vor: die Frage, ob man einen Fötus abtreiben darf oder nicht, ist von dermassen existenzieller Bedeutung, dass wir die Definition des Menschen lieber zu weit als zu eng fassen.
Jetzt habe ich schon deutlich mehr hierzu geschrieben, als meine Zeit eigentlich zulässt. Es tut mir leid, wenn ich die weitere Diskussion möglicherweise nicht oder nur wenig mittragen kann.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Solus im Beitrag #4Ja, eine Leiche ist kein lebender Mensch. Der Punkt ist, dass es ein Mensch ist, obwohl er tot ist - es also in dem Sinne unterschiedliche Zustände gibt, in denen sich ein Mensch befinden kann.
Bei einer Leiche würde ich eher davon sprechen, dass das mal ein Mensch war.
Analog dazu kann ein Embryo sich zu einem Menschen entwickeln.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not."
Zitat von Gorgasal im Beitrag #9Vorweg: danke, dass Sie diese Diskussion in einen eigenen Thread gestellt haben.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Die Debatte taucht natürlich immer wieder auf und vor allem unsachlich:
Meinen diesbezüglichen Einwurf sehe ich nicht als unsachlich.
Vorweg, bevor ich auf den eigentlichen Beitrag antworte:
Der Vorwurf war nicht an Sie gerichtet. Das kam vielleicht etwas missverständlich rüber, da ich nach meiner Aussage Doppelpunkte gesetzt habe, auf die dann ein Zitat von ihnen folgte.
Im Nachhinein fällt mir auf, dass dies recht ungeschickt war.
Der Vorwurf richtet sich an kath.net und einige andere religiöse Eiferer (an die sich auch mein Hinweis zu Gewissensempfindungen gerichtet hat).
Auf eine ihrer Aussagen möchte ich aber schon jetzt eingehen.
Zitat
Meine Rechtfertigung bezieht sich auf die Definition des Menschseins. Diese hat mit naturwissenschaftlicher Überprüfbarkeit nichts zu tun - ausser eben in der Überprüfung, ob die naturwissenschaftlich überprüfbaren Kriterien für das Menschsein erfüllt sind. Die Aufstellung dieser Kriterien selbst ist aber eben nicht naturwissenschaftlich machbar.
Ich habe keine naturwissenschaftliche Überprüfbarkeit von Gewissensentscheidungen postuliert. Aber Werteentscheidungen basieren auf einem Weltbild, dass sich aus Tatsachenbehauptungen zusammen setzt. Und wenn diese Tatsachenbehauptungen zweifelhaft sind, dann kann man sich nicht hinter der mangelnden Zugänglichkeit von Werteentscheidungen für die Einschätzung als richtig oder falsch verstecken.
Es wäre, wie wenn vor Gericht die Aussage einer Hellseherin, die meint die Tat in einer Vision gesehen zu haben, als Beweis für einen als besonders grausamen angesehenen Tathergang angeführt würde. Auf Grundlage dessen wird die Tat als besonders grausam eingeschätzt und das Strafmaß festgelegt. Beides Werteentscheidungen, die dem Beweis und der Einstufung als richtig oder falsch entzogen sind, sowohl die Einstufung als grausam, als auch das Strafmaß. Doch dahinter sollte man sich nicht verstecken, wenn zurecht darauf hingewiesen wird, dass die Tatsachenbehauptungen, auf denen sich die Werteentscheidung gründet, zweifelhaft sind und sich eines aufgeklärten, rationalen Staatswesens nicht ziemen.
Und was für die Judikative gilt, sollte auch für Exekutive und Legislative gelten: Werteentscheidungen sollten in einem säkularen Staat auf Grundlage naturwissenschaftlich naheliegender Tatsachenbahuptungen beraten und getroffen werden, anstatt auf nicht falsifizierbaren, religiösen Behauptungen. Nur auf Grundlage aufgeklärter und wissenschaftlich haltbarer Tatsachenbehauptungen sollte ein weltanschaulich neutraler Staat Werteentscheidungen treffen und über die Sinnhaftigkeit von Definitionen diskutierten. Hierbei gibt es natürlich kein absolutes falsch oder richtig. Hier gibt es nur Argumente für mehr oder weniger Sinnhaftigkeit, aber nur auf Grundlage rationaler Erkentnisse als gemeinsamer Diskussionsbasis macht ein solcher Austausch von Argumenten Sinn. Und nur ein solcher Austausch ist als Basis für Entscheidungen des Staates, die anders als kirchliche Positionen mit Gewalt durchgesetzt werden können, statthaft.
Zitat
Zitat Auch die Behauptung, mit der sich einige Abtreibungsgegner gegen Kritik abschotten, jeder anders Denkende habe sein eigenes Gewissen übergangen und verleugne es, ist eine unglaubwürdige Verächtlichmachung untersten Niveaus und von besonderer Perfiderie.
"Gegen Kritik abschotten", "unglaubwürdig", "Verächtlichmachung", "unterstes Niveau", "Perfiderie". Vorschlag: beschäftigen Sie sich doch bitte erst damit, was ernsthafte Exponenten einer solchen Position tatsächlich sagen wollen, bevor Sie mit solchen Anwürfen kommen. Besonders wenn Sie oben von "unsachlich" schreiben.
Auch hier drauf muss ich eingehen, denn über diese Aussage werde ich nachher nicht mehr viel streiten. Wer anderen unhaltbar vorwürft, ihr Gewissen zu verleugnen, weil man fälschlicher Weise seine eigene Gewissenswahrnehmung für universell hält und widersprechende Äußerungen als abgrundtief böse verächtlich macht, der handelt Perfide und auf unterstem Niveau. Mit solchen perfiden Vorwürfen habe ich mich ausreichend beschäftigt um Sie in klar formulierten und fundierten Worten zurück zu weisen. Solche unsachlichen, persönlichen Angriffe, die darauf hinauslaufen den Diskussionspartner zum Bösen zu erklären und zwar im strengsten und ernst gemeinten Wortsinne, sind unsachlich und auf diesen Fakt hin zu weißen - auch und gerade mit harten Worten - ist selber nicht unsachlich, sondern notwendig. Daran ändert sich auch nichts, wenn diese Worte aus ihrem Kontext gerissen aneinander gereit werden, so wie Sie es machen:
Hier waren Sie wirklich unsachlich und dies so zu nennen ist selber nicht unsachlich.
Sollten Sie den Vorwurf der absoluten Gewissenverleugnung verteidigen, so fehlt leider jede Grundlage für eine respektvolle Diskussion.
Mein Vorwurf an die katholische Kirche ist dagegen der, dass die Kirche ihre Position aus sachfremden Erwägungen (Aufrechterhaltung eines als unfehlbar eingeschätzten Dogmas) gar nicht ändern könnte, egal welche noblen oder nicht so noblen Beweggründe - vorgeschoben oder aufrichtig - noch hinzu treffen. Das macht die katholische Kirche zu einem interesannten, aber nur bedingt ernst zu nehmenden Diskussionpartner, denn die katholische Kirche könnte ihre Position nicht ändern, ohne aus sachfremden Beweggründen ihre eigene Selbstauflösung zu beschliesen.
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"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not."
Zitat von Gorgasal im Beitrag #9 Meine Rechtfertigung bezieht sich auf die Definition des Menschseins. Diese hat mit naturwissenschaftlicher Überprüfbarkeit nichts zu tun - ausser eben in der Überprüfung, ob die naturwissenschaftlich überprüfbaren Kriterien für das Menschsein erfüllt sind. Die Aufstellung dieser Kriterien selbst ist aber eben nicht naturwissenschaftlich machbar.
Und darüber hinaus sehe ich mich eben nicht als die Rechte Dritter einschränkend, weil nämlich kein Dritter das Recht hat, einen Menschen zu töten.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Nach allen heutigen Erkenntnissen wird eine menschliche Persönlichkeit ohne Gehirn nichts Wahrnehmen können, nicht als Persönlichkeitsstruktur existieren. Ja mehr noch: Es ist auf der Grundlage heutiger Erkenntnisse sogar naheliegend, das Leben eines Menschen über das Leben seines Gehirnes, den Sitz seiner Persönlichkeit, zu definieren.
Man kann natürlich über Definitionen streiten. Aber welchen Sinn macht eine nur von aufgeheizten Emotionen und religiösen Dogmen getragene Begründung? Und mit welchem Argument kann man die eigene Definition für moralisch Überlegen und über jeden moralischen Zweifel erhaben halten?
Die gleiche Frage könnte ich an Sie stellen. Ich halte in der Tat meine Position für moralisch überlegen und nehme an, dass Sie das mit Ihrer Position ebenso sehen. Aber ich halte meine Position nicht für über jeden moralischen Zweifel erhaben. Und ich hoffe, dass das umgekehrt ebenso ist.
Ich halte meine Position überhaupt erst einmal für in sich geschlossen. Das heißt, ich habe überhaupt eine Definition, was einen Menschen ausmacht. Nicht eine Definition dafür, wann der Mensch beginnt Mensch zu sein, eine dafür, wann er aufhört Mensch zu sein und dann eine gesonderte dafür, wer welcher konkrete Mensch ist.
Es reicht eine Annahme, aus dem der Rest abgeleitet werden kann: Der Mensch wird über sein Gehirn definiert.
Welche Definition haben Sie?
Zitat
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Macht es Sinn, etwas, das nicht emfpindungsfähig ist, als einen Menschen zu definieren? Ich denke nicht.
Ein schlafender Mensch, ein Mensch unter Vollnarkose, ein Mensch im Wachkoma sind auch nicht empfindungsfähig. Wenn Sie jetzt argumentieren, dass all diese Menschen aufwachen (können), dann kann ich ebenso entgegnen, dass ein ungeborener Mensch auch eines Tages geboren wird und dann empfindungsfähig ist.
Weiterhin wird immer klarer, dass Föten deutlich früher empfindungsfähig sind, als man sich das vielleicht vorstellen mag.
Warum erklären Sie dann nicht schon die unbefruchtete Eizelle zum Menschen? Es braucht nur ein Spermium und Sie könnte irgendwann zu etwas empfindungsfähigen führen. Und natürlich bin ich beim Schlafen empfindungsfähig, sogar im Koma gibt es noch Gehirnaktivität. Man nimmt vielleicht nicht so viel von außen war, das Bewusstsein ist vielleicht gerade nicht aktiv, aber im Falle eines Traumes nimmt man natürlich etwas war, auch wenn nur vom Gehirn selber erzeugt, und auch ein Komapatient hat noch mentale Aktivität, wenn auch kaum. Aber Gehirntod ist er nicht. Sonst wäre er nämlich kein Komapatient mehr, sondern Tod.
Und ein Fötus ist, solange er kein Gehirn hat, bestimmt nicht empfindungsfähig. Sobald sich hier eine Grundlage (seines Kopfhirns) entwickelt hat, sollte man auf Nummer sicher gehen und eine Einstufung als Mensch vornehmen. Aber bei einem Zellhaufen aus nur ein paar hundert Zellen?
Zitat
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Das Gehirn als Maßstab zu setzen leuchtet selbst der katholischen Kirche ein, denn die Definition des Gehirntodes wird von der Kirche mitgetragen.
Das ist die aktuelle Position, die aber noch sehr in Diskussion ist.
Ja, woran will man es denn sonst fest machen? An einer unnachweisbaren Seele? Wenn man einzelne Organe am Leben erhält oder von mir aus auch den Großteil der Organe, dann lebt damit doch noch lange nicht der Mensch weiter. Soll es ausreichen einen kleinen Finger am Leben zu erhalten, um den Mensch noch als moralisch und rechtlich vorhanden und lebendig anzusehen? Worüber definieren Sie Mensch?
Zitat
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Das verstärkt den Eindruck, ledliglich aus religionsdogmatischen Gründen, die eine Verklärung des Aktes der Empfängnis verlangen, die selbe Definition für den Beginn des Lebens nicht zu akzeptieren.
Oben werfen Sie mir vor, nicht sachlich zu sein. Hier unterstellen Sie der Kirche, ihre Position zum Menschsein eines Fötus allein deswegen einzunehmen, um ein anderes Dogma aufrechtzuerhalten. Bitte lassen Sie diese Unterstellungen.
Überdies sprechen Sie oben an, man solle die eigene Position nicht als über jeden moralischen Zweifel erhaben ansehen. Bitte tun Sie mir den Gefallen anzunehmen, dass es der Kirche ernsthaft darum geht, den Menschen sein ganzes Leben lang zu schützen - und dass sie daher nicht umhin kommt, das Menschsein eher zu weit als zu eng zu definieren.
Sie definiert ja gar nicht, lieber Gorgosal. Oder sagen wir, sie definiert es nicht über nachweißbare Kriterien; nicht nur praktisch schwierig nachweißbare Kriterien, sondern prinzipiel nicht falsifizierbaren Kriterien.
Nämlich einer Seele.
(Und hier greift auch Okhams Rasiermesser).
Ansonsten Frage ich mich, wie die Katholische Kirch ohne das Postulat einer Seele überhaupt eine Menschen als Mensch und konkreten Menschen definieren will, ohne auf das Gehirn zurück zu greifen.
Zitat
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Natürlich, so wird jetzt das Argument kommen, kann aus einer Eizelle noch ein Mensch werden. Nach der Logik müsste aber auch Verhütung verwerflich sein. Auch hierdurch wird das potentielle Entstehen eines Menschen präventiv verhindet. Entsteht der Mensch erst gar nicht (und das Gehirn macht den Menschen entscheidend aus, denn jede Persönlichkeit hängt davon ab und ohne Persönlichkeit kein Mensch) dann handelt man doch nicht als Mörder.
Abgesehen von Ihrer Klammer - denn das Gehirn definiert den Menschen eben nicht - haben Sie recht. (Die Position der Kirche zur Verhütung wollen wir hier ja nicht behandeln.)
Was definiert ihn dann? Natürlich ist eine Definition eine Konvention. Man kann über Sinnhaftigkeit oder Praktikabilität streiten. Aber ich habe wenigstens eine Definition und es ist eine gute Definition, denn aus dieser Definition/diesem Axiom kann ich recht viel ableiten, und es ist eine sinnvolle, in sich geschlossene Definition, die mit bestehenden Erkenntnissen konform geht. Außerdem orientiert sich meine Definition am Kern dessen, warum wir überhaupt einen Menschen zum Selbstzweck erklären: Da er Empfindungen und dadurch auch Interessen hat. Ohne Gehirn aber keine Empfindung.
Haben Sie eine andere anzubieten, die nicht auf unwissenschaftliche Postulate oder Annahmen (wie eine Seele) zurückgreifen muss?
Zitat
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Auch die Behauptung, mit der sich einige Abtreibungsgegner gegen Kritik abschotten, jeder anders Denkende habe sein eigenes Gewissen übergangen und verleugne es, ist eine unglaubwürdige Verächtlichmachung untersten Niveaus und von besonderer Perfiderie.
"Gegen Kritik abschotten", "unglaubwürdig", "Verächtlichmachung", "unterstes Niveau", "Perfiderie". Vorschlag: beschäftigen Sie sich doch bitte erst damit, was ernsthafte Exponenten einer solchen Position tatsächlich sagen wollen, bevor Sie mit solchen Anwürfen kommen. Besonders wenn Sie oben von "unsachlich" schreiben.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Natürlich kann das instinktive Empfinden nicht unumschränkter Maßstab sein. Aufgeklärter und rationaler sollte man schon an eine Sache heran treten. Aber die Berufung auf eine angeblich jedem Menschen universelle Gewissensempfindung stammt ja nicht von Menschen, welche die Befruchtung nicht als sinnvollen Maßstab für den Beginn menschlichen Lebens ansehen, sondern von verzweifelten Abtreibungsgegnern, die nicht nachvollziehen können, dass andere Menschen anders empfinden.
Siehe meine Kommentare zu derlei Anwürfen oben.
Diese Aussagen haben sich gegen genau diejenigen gewandt, die ihren Gegnern absolute moralische Verdorbenheit vorgeworfen haben. Gegen diese habe ich mich Argumentativ verteidigt. Diese Art von Abtreibungsgegnern gibt es und man findet Sie besonders bei kath.net und bei einigen anderen Abtreibungsgegnern.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1Man muss sich also auf allgemeingültige Erkentnisse berufen und sich auf eine möglichst rational nachvollziehbare Definition einigen, die auch in eine säkularen Gesellschaft, unabhängig von religiösen Annahmen, als eine sinnvolle Basis akzeptanz finden kann, da auf Grundlage falszifizierbarer/experimentell überprüfbarer Erkenntnisse entstanden.
Und dies ist möglich. Denn Werteentscheidungen sind zwar dem Beweis oder Experiment nicht zugänglich, Tatsachenbehauptungen, auf deren grundlage die Werte gebildet werden, in vielen Fällen aber schon. Vor allem aber sollte für Fragen der Tatsachen Okhams Rasiermesser anwendung finden.
Siehe oben. Nein: die Definition dessen, was ein Mensch ist, ist keine Tatsachenbehauptung, die einer experimentellen Überprüfung zugänglich wäre. Oder mit welchem Experiment würden Sie das Postulat überprüfen, ein Schwarzer oder eine Frau sei ein Mensch?
Strohmann. Lesen Sie nochmal mein Zitat. Zur Hilfe zitiere ich mich noch einmal selber:
Zitat Und dies ist möglich. Denn Werteentscheidungen sind zwar dem Beweis oder Experiment nicht zugänglich, Tatsachenbehauptungen, auf deren grundlage die Werte gebildet werden, in vielen Fällen aber schon. Vor allem aber sollte für Fragen der Tatsachen Okhams Rasiermesser anwendung finden.
Natürlich ist eine Definition dem Beweis nicht zugänglich, sondern Definitionssache. Dies habe ich sogar präventiv, da ich auf diesen Einwand gewartet habe, explizit betont. Aber die Tatsachenbehauptungen, die als Grundlage für die Bewertung der Sinnhaftigkeit und Konsistenz einer Definition dienen, die Tatsachenbehauptungen, welche die Grundlagen bilden, um eine Definition zu verfassen und die Tatsachen die von der Definition vorausgesetzt werden, die sind einem Beweis (hoffentlich) zugänglich. Denn wenn diese Tatsachenbhauptungen dies nicht sind, dann gründet die Definition auf unwissenschaftlichen Annahmen, an denen die Sinnhaftigkeit überprüft wird; dann legt die Definition aus Prinzip nicht feststellbare Tatsachen als Voraussetzung fest.
Definieren können Sie alles, Alles, was ihnen beliebt können Sie als Definition verwenden. Ob diese Definition aber sinnhaft, konsistent und wohldefiniert ist, ob die Definition zweckdienlich ist, dies sollte auf der Basis wissenschaftlicher Tatsachenbehauptungen erfolgen, anstatt auf esoterischen Annahmen.
Dies habe ich so bereits in meinem vorherigen Beitrag so betont und erläutert. Ich denke spätestens jetzt ist es offensichtlich und nachvollziehbar, was ich meine. Da es ihnen ja um eine sachliche Auseinandersetzung mit den Argumenten des Gegners geht, gehe ich davon aus, dass dieser Punkt von ihnen auch in Zukunft nicht falsch wiedergegeben wird. Aber bei kath.net wäre ich mir da nicht so sicher.
Zitat Und Ockhams Rasiermesser scheint mir eher meiner Position das Wort zu reden: Mensch ist man ab Befruchtung. Denn alles andere zieht eine Verkomplizierung der Diskussion nach sich. Wieviel Gehirn muss denn da sein, damit ein Fötus nach Ihrer Definition ein Mensch ist? Genügt ein Stück Rückenmark? Müssen die Nerven zwischen Herz und Grosshirn ausgebildet sein? Wie erkennt man, ob solche Nerven nur strukturell angelegt sind oder tatsächlich schon funktional Schmerzen oder sonstwas leiten?
Bei Ockhams Rasiermesser geht es nicht um eine Vereinfachung der Diskussion. Es geht darum nicht nachweisbare Tatsachenbehauptugen, die man für Eklärungen nicht benötigt, zu unterlassen. Und die Behauptung es gäbe eine Seele ist nicht notwendig um Persönlichkeit und Wahrnehmung zu erklären.
Zitat Ich schlage als Alternative zu Ockham folgendes Prinzip vor: die Frage, ob man einen Fötus abtreiben darf oder nicht, ist von dermassen existenzieller Bedeutung, dass wir die Definition des Menschen lieber zu weit als zu eng fassen.
Ok, Sie geben selber zu, dass es sich bei ihrer Position nicht um Ockhams Rasiermesser handelt, gut.
Ihrr Forderung die Definition lieber zu weit zu fassen als zu eng kann ich nachvollziehen, ist aber durch meine Forderung bereits erfüllt, denn ich Definiere den Menschen nicht direkt über ausgeprägte, mentale Fähigkeit, sondern über sein Gehirn. Dieses sollte in einem nennenswerten Ansatz gebildet sein. Der Maßstab sollte hierbei das Kopfhirn sein.
Aber wie definieren Sie Menschsein? Nicht den Beginn, sondern Menschein an sich?
Zitat Jetzt habe ich schon deutlich mehr hierzu geschrieben, als meine Zeit eigentlich zulässt. Es tut mir leid, wenn ich die weitere Diskussion möglicherweise nicht oder nur wenig mittragen kann.
Lasse Sie sich Zeit, auch um den Beitrag aufmerksam zu lesen, denn ich mag manchmal kompliziert formulieren und Reizwörter mögen zuerst eines übereilte Reaktion auslösen.
Einen längeren Beitrag, in dem ich noch einmal erläutere, warum meine Definition sinnvoll ist und viele Fragen mit dieser einen Definition beantwortet werden können, werde ich vermutlich im laufe des Wochenendes verfassen. Ich werde dann auch ein oder mehrere Gedankenexperimente anführen, an denen klar wird, dass die Definition über das Gehirn am praktikabelsten und auch einleuchtend ist. Natürlich handelt es sich bei letzterem um eine subjektive Wahrnehmung. Sie werden aber sehen, dass meine Definition sich nicht nur an physisch nachweisbarem orientiert, sondern auch den meisten Menschen nachvolziehbare Ergebnisse liefert. An einem Gedankenexperiment wird klar werden, dass kaum ein Mensch einen Menschen nicht über sein Gehirn definieren würde, wenn man ihn mit der Nase darauf stößt, dass ein Mensch durch sein Gehirn zu dem Menschen wird, der er ist.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not."
Zitat von Techniknörgler Es reicht eine Annahme, aus dem der Rest abgeleitet werden kann: Der Mensch wird über sein Gehirn definiert.
Welche Definition haben Sie?
Ich biete Ihnen folgendes an: Wenn die Eizelle mit dem Teil des Spermiums , der den einfachen Chromosomensatz beinhaltet, zu einer neuen Zelle mit doppelten Chromosomensatz fusioniert ist, ist ein neuer Mensch entstanden. Interessant könnte sein, dass hier 1 + 1 nur 1 ist
Eine unbefruchtete Eizelle selbst kann kein Mensch sein, da sie nur einen einfachen Chromosomensatz besitzt, also nicht lebensfähig ist. Deshalb wird sie mit der Menstruation entsorgt. Auf die Empfindungsfähigkeit kommt es nicht an. Die 1. Zelle ist ein Entwicklungsstadium des Menschen, ergo ist der Mensch existent. Ich gehe aber davon aus, dass Zellen ohne übergeordnetes Gehirn empfindungsfähig sind. Setzt man die Zellen Reizen aus, nehmen sie die Reize wahr und reagieren darauf. Diese Informationsverarbeitung ist beim Menschen mit Hirn lediglich erweitert, dass er genetisch festgelegte und erlernte Verhaltensweisen neu kombinieren kann, also kreativ ist. Zusätzlich kann der Mensch später sich selbst reflektieren.
Zitat ja, woran will man es denn sonst fest machen? [das Menschsein] An einer unnachweisbaren Seele?
Ursprünglich bedeutete „Seele“, „beseelt sein“ lebendig sein. Der Klumpen Erde wurde lediglich lebendig. Von daher stimmt es sogar, wenn man die Grundelemente des Menschen beachtet. Und hört der Mensch auf zu atmen, „die Seele verlässt den Körper“, war man ein Mensch und wird zu Staub.
Zitat anstatt auf esoterischen Annahmen.
Es heißt auch „Leben einhauchen“, was letztlich wohl über atman (http://de.wikipedia.org/wiki/Atman ) hergeleitet werden kann. Das deutsche „atmen“ leitet sich auch davon ab.
Ob man nun für die Definition „Mensch“ von Seele oder einem ablaufenden Programm ausgeht, sollte jeder für sich selbst entscheiden, Wissenschaft hin oder her. „Edel sei der Mensch, hilfreich und gut“, das ist ausreichend als Definition.
Zitat Wenn man einzelne Organe am Leben erhält oder von mir aus auch den Großteil der Organe, dann lebt damit doch noch lange nicht der Mensch weiter. Soll es ausreichen einen kleinen Finger am Leben zu erhalten, um den Mensch noch als moralisch und rechtlich vorhanden und lebendig anzusehen?
Ist das Wasser der Mensch, das Calzium, Schwefel oder Stickstoff...Es gibt keinen Menschen, er ist nur eine Illusion
Ich meine, nicht alles kann wissenschaftlich gekärt werden und es ist müßig, sich darüber zu streiten. Reden kann man darüber...
Zitat von Reisender im Beitrag #13 Ich gehe aber davon aus, dass Zellen ohne übergeordnetes Gehirn empfindungsfähig sind. Setzt man die Zellen Reizen aus, nehmen sie die Reize wahr und reagieren darauf.
Das, lieber Reisender, gilt allerdings auch für das Pantoffeltierchen. Der Physiologe des 18. Jahrhunderts Albrecht von Haller hat das Irritablität genannt und zusammen mit Sensibilität als die Merkmale des Lebendigen definiert.
Zitat von Reisender im Beitrag #13Setzt man die Zellen Reizen aus, nehmen sie die Reize wahr und reagieren darauf. Diese Informationsverarbeitung ist beim Menschen mit Hirn lediglich erweitert, dass er genetisch festgelegte und erlernte Verhaltensweisen neu kombinieren kann, also kreativ ist. Zusätzlich kann der Mensch später sich selbst reflektieren.
Sie beschreiben, in Kurzfassung, den Weg der Evolution bis zum Menschen.
In Bezug auf Embryo und Fetus wird argumentiert, daß es nach der Befruchtung keinen eindeutig definierten Zeitpunkt mehr gebe, an dem ein Mensch entsteht. Also müsse man schon die befruchtete Eizelle als Menschen betrachten.
Wie sieht es denn da in der Evolution aus? Auch dort gibt es einen solchen Zeitpunkt nicht. Es gab nicht eines Tages zwei Tiere, aus deren Paarung als Kind ein Mensch hervorging.
Mit rigorosen Definitionen kommen wir nicht weiter, nicht im einen und nicht im anderen Fall.
Im Fall der Evolution kann man bestimmte Kriterien anlegen, die aber letztlich beliebig sind - Aufrechter Gang? Verwendung des Feuers? Herstellung von Werkzeugen? Formen von Kultur wie Kunst und Religion?
War der Neandertaler, der Kultur und wahrscheinlich Religion hatte, ein Mensch? War es der Homo Ergaster, der Werkzeuge benutzte? Oder erst der Homo Erectus, der Faustkeile herzustellen wußte und das Feuer verwendete? Oder scon der Australopithecus, der kein Affe mehr war?
So ist es auch bei der Entwicklung des Embryo. Ein Mensch ensteht allmählich. Er ist nicht plötzlich da. Wenn wir - etwa aus juristischen oder medizinischen Gründen - eine Abgrenzung vornehmen müssen, dann sollte diese vernünftig sein. Im Fall des Fetus also so, daß wir ihn als einen Menschen betrachten, sobald bei Anlegung weitester Krierien ein ZNS entstanden ist.
Zitat von TechniknörglerEs reicht eine Annahme, aus dem der Rest abgeleitet werden kann: Der Mensch wird über sein Gehirn definiert.
Aber warum denn nur so halbherzig, verehrter Techniknörgler? Wieso nicht gleich einen Schritt weiter gehen und Mindeststandards an die Leistungsfähigkeit des Gehirns festsetzen? Jeder der diese Standards nicht erfüllt wird als menschenähnlich eingestuft und ist ansonsten zum Abschuß freigegeben - postnatale Abtreibung sozusagen... Mit welcher Leichtfertigkeit hier über die Vernichtung menschlichen Lebens geplaudert wird, treibt mir ein ums andere Mal eiskalte Schauer über den Rücken.
Grüße
~~~ Don't you know there ain't no devil? There's just God when he's drunk.
Zitat von Zettel In Bezug auf Embryo und Fetus wird argumentiert, daß es nach der Befruchtung keinen eindeutig definierten Zeitpunkt mehr gebe, an dem ein Mensch entsteht. Also müsse man schon die befruchtete Eizelle als Menschen betrachten.
Meine Ansicht ist, dass eine Existenz einen Anfang und ein Ende hat. Vor der befruchteten Eizelle gibt es keine Existenz (des Menschen in der Form, wie wir jetzt darüber sprechen). Die Eizelle selbst erfüllt sicher nicht die Voraussetzungen, um ein Mensch mit ZNS und dessen höheren Funktionen zu sein. Aber sie ist das Fundament der folgenden Entwicklung. Deshalb beginnt für mich die menschliche Existenz mit dieser Eizelle.
Laut Wikipedia bilden sich die ersten Gehirnzellen ab der 8./9. Schwangerschaftswoche, das ZNS von 9. Woche (erste Bewegungen) bis zur 18. Woche. Wozu soll ein Embryo bis zum 22. Tag zugehörig sein (Beginn Herzschlag), wenn er kein Mensch ist?
Eine Vermutung von mir, warum bis zur 12. Woche kein funktionierendes ZNS vorhanden ist, welches Selbstwahrnehmung ermöglicht, ist, dass quasi ein Probelauf des Systems Embryo gemacht wird, welcher mit einem Abort wegen eines Systemfehlers enden kann.
Zitat Wie sieht es denn da in der Evolution aus? Auch dort gibt es einen solchen Zeitpunkt nicht. Es gab nicht eines Tages zwei Tiere, aus deren Paarung als Kind ein Mensch hervorging.
Das stimmt. Die Entwicklung zum heutigen Menschen erfolgte über Zwischenschritte mit einer Veränderung / Verbesserung des Systems. Veränderungen werden durch Mutationen verursacht sowie durch den genetischen Code der Elterngeneration, welcher abhängig von der jeweiligen Lebenssituation ist. Diese Veränderungen können nur wirksam werden über die befruchtete Eizelle. Somit ist diese Eizelle der Beginn einer neuen Varietät bzw. Art.
Zitat Mit rigorosen Definitionen kommen wir nicht weiter, nicht im einen und nicht im anderen Fall.
Ich wollte keine rigorose Definition liefern.
Zitat Im Fall der Evolution kann man bestimmte Kriterien anlegen, die aber letztlich beliebig sind - Aufrechter Gang? Verwendung des Feuers? Herstellung von Werkzeugen? Formen von Kultur wie Kunst und Religion?
War der Neandertaler, der Kultur und wahrscheinlich Religion hatte, ein Mensch? War es der …
Der Mensch war Mensch geworden, als er die Welt polar wahrnahm, was höhere Tiere auch können, dazu aber bewusste Angst vor dem Tod bekam, auch ohne dazu einem Säbelzahntiger gegenüber stehen zu müssen . Als er nicht mehr im hier und jetzt leben konnte, wie mein Hund z.B., war er Mensch. Das Bewusstsein der eigenen Endlichkeit macht den Unterschied.
Zitat von TechniknörglerEs reicht eine Annahme, aus dem der Rest abgeleitet werden kann: Der Mensch wird über sein Gehirn definiert.
Aber warum denn nur so halbherzig, verehrter Techniknörgler? Wieso nicht gleich einen Schritt weiter gehen und Mindeststandards an die Leistungsfähigkeit des Gehirns festsetzen? Jeder der diese Standards nicht erfüllt wird als menschenähnlich eingestuft und ist ansonsten zum Abschuß freigegeben - postnatale Abtreibung sozusagen... Mit welcher Leichtfertigkeit hier über die Vernichtung menschlichen Lebens geplaudert wird, treibt mir ein ums andere Mal eiskalte Schauer über den Rücken.
Und warum denn Argumente bemühen, wenn's ein persönlicher Angriff auch tut.
Mit freundlichem Gruß
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zitat von Uwe RichardUnd warum denn Argumente bemühen, wenn's ein persönlicher Angriff auch tut.
Wo Sie da einen persönlichen Angriff erkennen, verschließt sich mir zwar, aber vielleicht können Sie mir beantworten, ab wann ein Gehirn ein Gehirn und somit ein Mensch ein Mensch ist? Und wer legt das fest? Und wer garantiert, daß diese Festlegungen nicht eines Tages gestrafft werden? Es ist schließlich nicht allzulange her, da die Sozialisten die totale Macht im Lande waren und ziemlich klare Vorstellungen davon hatten, welche körperlichen und geistigen Fähigkeiten und Ausprägungen einen Zellhaufen zu einem lebenswerten Menschen machen. Wenn wir keine prinzipiellen Grenzen festlegen (wie z. B. eine befruchtete Eizelle, die ein vollständig neues menschliches Leben darstellt) dann sind wir stets auf den guten Willen derer angewiesen, die gerade das Sagen haben.
Im Übrigen denke ich, hilft es auch wenig, daß man sich die Grausamkeit schönredet, indem man versucht dem menschlichen Wesen das Menschsein abzusprechen, indem man nicht vom Kind sondern von Embryo (sehen Sie sich Bilder vom Entwicklungsstadium der 5. oder 6. Schwangerschaftwoche an: Arme, Beine, Augen - alles schon vorhanden), Fetus oder Fötus redet, indem man nicht von Vernichtung der Existenz, sondern von Schwangerschaftsunterbrechung spricht. Wenn man tötet, sollte man das Kind auch beim Namen nennen und sich der moralischen Herausforderung stellen.
Grüße
~~~ Don't you know there ain't no devil? There's just God when he's drunk.
Zitat von Reisender im Beitrag #16 Das Bewusstsein der eigenen Endlichkeit macht den Unterschied.
Das ist ein mögliches Kriterium, lieber Reisender; wenn auch ein schwer zu operationalisierendes. Ein mögliches Kriterium, wie die anderen - Werkzeugherstellung, Verwendung des Feuers, Sprache, künstlerische Darstellungen, Religion usw.
Aber bei jedem dieser Kriterien haben wir das Problem, daß sie in der Evolution ja nicht auf ein Kind zutrafen, dessen Eltern sie noch nicht erfüllten; daß also nicht aus der Paarung von zwei Tieren ein Mensch hervorging.
Wir kommen, lieber Reisender, aus meiner Sicht nicht um das herum, was ja in der Biologie weithin gilt: Es gibt keine scharfe Grenzen. Diese können wir nur definitorisch setzen; sie liegen aber nicht in der Sache selbst.
Es gibt Übergänge von der unbelebten zur belebten Natur (Viren zum Beispiel), von Pflanzen zu Tieren (Euglena zum Beispiel), von Sauriern zu Vögeln (Archäopteryx), von Nichtsäugern zu Säugetieren (das Schnabeltier zum Beispiel).
So gibt es auch den Übergang von nichtmenschlichen Primaten zum Menschen. Und so wie in der Phylogenese ist es auch in der Ontogenese. Wir müssen damit leben, daß es keinen magischen Moment gibt, zu dem aus der befruchteten Eizelle ein Mensch wird. Es geschieht allmählich.
Zitat von Uwe RichardUnd warum denn Argumente bemühen, wenn's ein persönlicher Angriff auch tut.
Wo Sie da einen persönlichen Angriff erkennen, verschließt sich mir zwar, aber vielleicht können Sie mir beantworten, ab wann ein Gehirn ein Gehirn und somit ein Mensch ein Mensch ist? Und wer legt das fest? Und wer garantiert, daß diese Festlegungen nicht eines Tages gestrafft werden?
Tja, wer legt das fest? Soll es der Papst tun? Weil... ?
Man kann hierbei durchaus auf Nummer sicher gehen und den Status eher zu früh als zu spät als gegeben ansehen.
Wann ist ein Wald ein Wald? Das kann schwammig sein. Aber es gibt klare Grenzfälle. Und ohne Baum kein Wald.
Zitat Wenn wir keine prinzipiellen Grenzen festlegen (wie z. B. eine befruchtete Eizelle, die ein vollständig neues menschliches Leben darstellt) dann sind wir stets auf den guten Willen derer angewiesen, die gerade das Sagen haben.
Aber das sind wir doch sowie so. Doch ihre Definition hilft nicht weiter. Denn Sie sagt nichts darüber aus, was ein Mensch ist. Und wenn eineiige Zwillinge entstehen? Welcher der beiden war die Eizelle? Oder war diese eine Zelle zwei Menschen?
Und was ist, wenn es technisch möglich seien sollte den formalen Akt der Befruchtung zu umgehen? Wenn ein Klon aus einer Stammzelle geschaffen werden könnte, die einem ausgewachsenen Menschen entnommen wird? Wenn also für das entstehen eines Menschen der formale Akt der Befruchtung nicht notwendig seien sollte und fehlen kann, Ei- und Samenzelle nicht notwendig sind? Bis zu welchem Zeitpunkt ist die alte Stammzelle und was sich aus ihr entwickelt noch kein Mensch und gehört eigentlich zu ihrem Spender und ab wann ist der sich daraus entwickelnde Mensch ein eigenständiger Mensch, aus eigener Qualität herraus?
Mangels Befruchtung nach ihrer Definition gar nicht. Es wäre moralisch und rechtlich eine seelenlose Menschensimulation, die eigentlich zum Stammzellenspender gehört. Ich will das nun nicht moralisch ab qualifizieren. Das kann man so sehen. Aber nach meiner Definition ist es ein eigenständiger Mensch, da sich ein seperates Gehirn mit eigener Persönlichkeit entwickelt hat. Straight and simple.
Deshalb sage ich, der Akt der Befruchtung wird verklärt. Das was aus einem Akt der Befruchtung entsteht ist für sich genommen nicht mehr ein Mensch als eines meiner Haare oder eine Stammzelle aus meinem Knochenmark. Umgekehrt würde es sich auch um einem Menschen handeln, wenn sich ein Mensch mit eigenem Gehirn aus einer meiner Stammzellen entwickeln würde. Aber deshalb wäre eine mir entnommen Stammzelle oder ein daraus gezüchtetes Organ (nicht Gehirn natürlich!) kein eigenständiger Mensch.
Sie sehen, ihre Definition ist nicht klarer oder eindeutiger. Sie hängt das Menschsein stattdessen definitorisch an die Art seiner Entstehung.
Zitat Im Übrigen denke ich, hilft es auch wenig, daß man sich die Grausamkeit schönredet, indem man versucht dem menschlichen Wesen das Menschsein abzusprechen,
Und woher nehmen Sie die Autorität, ein solches Urteil fällen zu können?
Um einem menschlichen Wesen das Menschsein abzusprechen, müsste es erst einmal ein menschliches Wesen sein. In dem man in seinen Vorwurf.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not."
Zitat von TechniknörglerUnd was ist, wenn es technisch möglich seien sollte den formalen Akt der Befruchtung zu umgehen? Wenn ein Klon aus einer Stammzelle geschaffen werden könnte, die einem ausgewachsenen Menschen entnommen wird? Wenn also für das entstehen eines Menschen der formale Akt der Befruchtung nicht notwendig seien sollte und fehlen kann, Ei- und Samenzelle nicht notwendig sind? Bis zu welchem Zeitpunkt ist die alte Stammzelle und was sich aus ihr entwickelt noch kein Mensch und gehört eigentlich zu ihrem Spender und ab wann ist der sich daraus entwickelnde Mensch ein eigenständiger Mensch, aus eigener Qualität herraus?
Mangels Befruchtung nach ihrer Definition gar nicht. Es wäre moralisch und rechtlich eine seelenlose Menschensimulation, die eigentlich zum Stammzellenspender gehört. Ich will das nun nicht moralisch ab qualifizieren. Das kann man so sehen. Aber nach meiner Definition ist es ein eigenständiger Mensch, da sich ein seperates Gehirn mit eigener Persönlichkeit entwickelt hat. Straight and simple.
Werter Techniknörgler,
zum einen möchte ich darauf hinweisen, daß ich es mir nicht anmaßen würde, eine allgemeine und allgemeingültige, für alle zukünftig technisch möglichen Verfahren zutreffende, Definition des "Menschseins" abzuliefern (ich habe es durch ein "z. B. eine befruchtete Eizelle" versucht anzudeuten). Zum anderen wird auch beim Klonen mittels eines Zellkerntransfers eine Art "Befruchtung" durchgeführt - Ihr "formaler Akt der Befruchtung" ist also nachwievor gegeben.
Erlauben Sie mir daher eine Frage: Unter was rubrizieren Sie einen Fötus? Was ist er, wenn nicht menschliches Leben?
Grüße
PS:
Zitat von quote="Techniknörgler"Das was aus einem Akt der Befruchtung entsteht ist für sich genommen nicht mehr ein Mensch als eines meiner Haare oder eine Stammzelle aus meinem Knochenmark.
Ihre Haare haben ein völlig eigenständiges, vom Rest Ihres Körpers verschiedenes Erbgut? ;)
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Zitat von Uwe RichardUnd warum denn Argumente bemühen, wenn's ein persönlicher Angriff auch tut.
Im Übrigen denke ich, hilft es auch wenig, daß man sich die Grausamkeit schönredet, indem man versucht dem menschlichen Wesen das Menschsein abzusprechen, indem man nicht vom Kind sondern von Embryo (sehen Sie sich Bilder vom Entwicklungsstadium der 5. oder 6. Schwangerschaftwoche an: Arme, Beine, Augen - alles schon vorhanden), Fetus oder Fötus redet, indem man nicht von Vernichtung der Existenz, [...]
Ist bei Tieren auch so. Und während des Prozesses der Menschwerdung durchläuft man ja auch erstmal die einzelnen Stufen der Evolution.
Ich habe nie verstanden, warum fundamentalistische Abtreibungsgegner, die derartige Argumente bemühen, keine Probleme damit haben, andere Säugetierarten zu verspeisen. Schauen Sie sich mal andere Säugetiere an: Haben auch Arme, Beine, Augen, teilweise sogar ziemllich hochentwickelte Gehirne (die sich im Falle der Menschenaffen evolutionär klar in eine ähnliche Richtung wie der Homo Sapiens entwickeln). Und auch wir Menschen sind letztlich nur eine Momentaufnahme der Evolution: Welche qualitativen Sprünge möglich sind, für was für Wesen wir profane Säugetiere oder gar Pantoffeltierchen sind, das dürfte sich komplett unserem Vorstellungsvermögen entziehen. Hoimar von Ditfurths Ausführungen dazu fand ich dereinst hochinteressant: So wenig wie unsere Augen das Licht oder unsere Ohren den Schall erfunden haben, so wenig hat das Gehirn das Denken/die Seele/den Geist erfunden, sondern ist Antwort/Spiegel der Welt in der wir leben (anhand unserer Eigenschaften könnten Ausserirdische viele Rückschüsse ziehen auf die Welt in der wir leben, z. B. Atmosphäre, Schwerkraft etc.).
Zitat [...] sondern von Schwangerschaftsunterbrechung spricht. Wenn man tötet, sollte man das Kind auch beim Namen nennen und sich der moralischen Herausforderung stellen. [...]
Wieso "Schwangerschaftsunterbrechung"? Ich selber würde da schlicht und einfach von einem Schwangerschaftsabbruch sprechen. Und beim abgetriebenen "Kind" eben nicht von einem "Kind" (das ist es per definitionem noch nicht) sondern von einem Embryo bzw. Fetus.
Zitat Erlauben Sie mir daher eine Frage: Unter was rubrizieren Sie einen Fötus? Was ist er, wenn nicht menschliches Leben?
Bilologisch gesehen ist er genauso menschliches Leben, wie meine Leber oder meine Niere. Aber deswegen noch kein Mensch.
Zitat Ihre Haare haben ein völlig eigenständiges, vom Rest Ihres Körpers verschiedenes Erbgut? ;)
Nein, aber hätte ich einen Tumor, dessen Zellen mutiertes Erbgut enthalten, wäre der Tumor dann ein neuer, eigenständiger Mensch?
Eineiige Zwillinge haben kein unterschiedliches Erbgut. Es handelt sich trotzdem um zwei verschiedene Menschen. Siamesische Zwillinge haben in der Regel gleiches Erbgut. Es sind zwei verschiedene Menschen, obwohl noch nicht einmal ihre Organismen getrennt sind. Sie können sich die allermeisten Organ teilen und sind trotzdem zwei verschiedene Menschen. Zumindest sehen das die meisten so. Können Sie mir, auf Basis ihrer Definition von Mensch, begründen, warum wir siamesische Zwillinge als zwei unterschiedliche Menschen betrachten sollten? Mit meiner Definition kann ich es.
Zitat Zum anderen wird auch beim Klonen mittels eines Zellkerntransfers eine Art "Befruchtung" durchgeführt - Ihr "formaler Akt der Befruchtung" ist also nachwievor gegeben.
Nur, wenn Sie das Erbgut austauschen müssen. Ich habe absichtlich eine Situation skiziert, in der dies nicht notwendig wäre. Aber selbst wenn: Warum ist die Zelle dann ein neuer Mensch und nicht einfach eine neue Zelle für den schon bestehenden, alten Menschen (für den man eventuell ein neues Organ züchtet)?
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
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Zitat von Uwe RichardUnd warum denn Argumente bemühen, wenn's ein persönlicher Angriff auch tut.
Wo Sie da einen persönlichen Angriff erkennen, verschließt sich mir zwar, aber ...
Ich zitiere Ihre Antwort auf Techniknörgler, der meinte, "Der Mensch wird über sein Gehirn definiert".
Zitat von VogelfreiAber warum denn nur so halbherzig, verehrter Techniknörgler? Wieso nicht gleich einen Schritt weiter gehen und Mindeststandards an die Leistungsfähigkeit des Gehirns festsetzen? Jeder der diese Standards nicht erfüllt wird als menschenähnlich eingestuft und ist ansonsten zum Abschuß freigegeben - postnatale Abtreibung sozusagen...
Natürlich haben Sie Techniknörgler nicht direkt angegriffen, sondern blitzsauber argumentiert. Asche auf mein Haupt.
Zitat von Vogelfrei im Beitrag #18... vielleicht können Sie mir beantworten, ab wann ein Gehirn ein Gehirn und somit ein Mensch ein Mensch ist? Und wer legt das fest?
Ich denke, das Thema kann und sollte ruhig und sachlich besprochen werden, so wie Zettel und Reisender das getan haben.
Mit freundlichem Gruß
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zitat von Uwe RichardUnd warum denn Argumente bemühen, wenn's ein persönlicher Angriff auch tut.
Wo Sie da einen persönlichen Angriff erkennen, verschließt sich mir zwar, aber ...
Ich zitiere Ihre Antwort auf Techniknörgler, der meinte, "Der Mensch wird über sein Gehirn definiert".
Zitat von VogelfreiAber warum denn nur so halbherzig, verehrter Techniknörgler? Wieso nicht gleich einen Schritt weiter gehen und Mindeststandards an die Leistungsfähigkeit des Gehirns festsetzen? Jeder der diese Standards nicht erfüllt wird als menschenähnlich eingestuft und ist ansonsten zum Abschuß freigegeben - postnatale Abtreibung sozusagen...
Natürlich haben Sie Techniknörgler nicht direkt angegriffen, sondern blitzsauber argumentiert. Asche auf mein Haupt.
Yep, er hat lediglich versucht mir eine andere Definition unterzuschieben, als ich verteidigt habe. Aber das blitzschnell und sauber, also ohne Fäkalwörter und ohne formalen, persönlichen Angriff.
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