Oder wenn ein deutscher Preisvergleich gefällig ist: Die Ausgaben des Bundes für Wissenschaft, Forschung und Entwicklung lagen 2011 bei knapp 17 Milliarden Euro. Das umfaßt alle Ausgaben, von der Bauforschung über die Technologieforschung des Mittelstandes bis zur Finanzierung von Großgeräten in der naturwissenschaftlichen Grundlagenforschung.
Noch instruktiver hätte ich einen weiteren Vergleich gefunden: Denjenigen mit den Kosten der Flottengesetze von 1898 und 1900; aber die Recherche danach verlief ergebnislos.
Der Vergleich hätte mir aus zwei Gründen gefallen: Erstens, weil damals eine vergleichbare kollektive Besoffenheit herrschte (bis hin zur Einkleidung der Knaben in "Matrosenanzüge"). Zweitens, weil diese schimmernde Wehr größtenteils nie zum Einsatz kam. Es gab im Ersten Weltkrieg im wesentlichen eine einzige Seeschlacht, die im Skagerrak. Dann war der Krieg verloren, und die Flotte versenkte sich bei Scapa Flow.
Zitat von Zettel im Beitrag #1Zweitens, weil diese schimmernde Wehr größtenteils nie zum Einsatz kam. Es gab im Ersten Weltkrieg im wesentlichen eine einzige Seeschlacht, die im Skagerrak. Dann war der Krieg verloren, und die Flotte versenkte sich bei Scapa Flow.
Die Flotte kam vor und auch noch nach Skagerrak zum Einsatz. Zu nennen wären die Beschießung englischer Küstenstädte durch deutsche Schlachtkreuzer 1914, was dann schließlich zum Gefecht auf der Doggerbank geführt hat. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht waren damals auch beide Schlachtschiffsflotten auf See. Die deutsche Hochseeflotte hat die stärkere englische Flotte in der Nordsee gebunden. Militärisch machte das schon Sinn. Oder hätte Sinn gemacht, wenn die dadurch entstandene Schwäche der Engländer auf See besser genutzt worden wäre.
Beim Apollo-Programm müßte man allerdings die Summe, inflationsbedingt, mal X nehmen (je nach Gusto mit Faktor 5 oder 10 anzusetzen). Und natürlich war die Chose nie nachhaltig geplant, sondern von vorherein nur bis zur Mission Apollo 20 vorgesehen (die letzten 3 Missionen wurden dann im FY 1971 gekippt). Oder wie Tom Lehrer 1965 in der Einleitung zu seinem Chanson über Wernher von Braun sein Publikum fragte: "And what makes it possible to spend a billion of your money to put some clown on the moon?" Das Apollo-Programm war übrigens nie recht beliebt: Nach den Gallup-Umfragen befanden das bis zum Sommer 1969 rund 60 Prozent der Amerikaner als "rutsmeeten Geld", das man besser in Sozialprogramme oder Affirmative Action versenkt hätte. Die eigentlich horrenden Kostenposten für den Mondflug gingen auf die Bereitstellung der technischen Infrastruktur in Cape Kennedy drauf; ab 1966 konnte das Budget drastisch zurückgefahren werden; als "Beitrag zur Kostenneutralität" war übrigens gleich in der Anfangsphase das damalige Zukunftsprogramm der NASA, Dyna-Soar, ersatzlos gekippt worden. http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-20_Dyna-Soar
Es gab n.b. 1 oder 2 Projektstudien über die Möglichkeiten einer beständigen Mondstation (samt Atomreaktor & monatlichem Versorgungsflug), so um 1966-67: nachdem schnell klar war, daß dort die Kosten richtig energiewendemäßig ausfallen würden, wurde das fix eingetütet. http://nassp.sourceforge.net/wiki/Moonbases
Lieber Ulrich Elkmann, Cape Kennedy ist gut! Damals (zwischen 1963 und 1973 hieß dieses Kap auf Merritt Island tatsächlich so; aber vorher und nachher Cape Canaveral.
Dieser Vergleich spricht Bände, wunderbar. Auf der einen Seite der Beginn des Zeitalters der bemannten Raumfahrt mit Besuchen auf extraterrestrischen Himmelskörpern (dauert noch an); auf der anderen, der in kollektiver Besoffenheit herbeifantasierte Beginn des Solarzeitalters (auf unbestimmte Zeit verschoben).
Beides maßgeblich von Deutschen umgesetzt, beides Regierungsprogramme.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6Lieber Ulrich Elkmann, Cape Kennedy ist gut! Damals (zwischen 1963 und 1973 hieß dieses Kap auf Merritt Island tatsächlich so; aber vorher und nachher Cape Canaveral.
Für das deutsche Fernsehpublikum, das die Mondlandung live da-draußen-an-den-Fernsehschirmen miterlebt hat, wird die Eroberung des Alls immer von Cape Kennedy ausgehen und von den Kommentaren von Günther Siefarth oder dem leicht schwäbischen Einschlag des Weltraumprofessors Heinz Haber ("ganz tüüpich") untermalt sein.
Sonne und Mond:Und ich dachte es käme mal wieder was wisseschaftliches (Sonnensturm und so) oder was erheiterndes (ein paar Cern-Teilchen sind von der Bahn abgekommen und auf dem Mond gelandet) aber nee. Wieder was von diesen Wendeenergieidioten...
Zitat von AldiOn im Beitrag #9Sonne und Mond:Und ich dachte es käme mal wieder was wisseschaftliches (Sonnensturm und so) oder was erheiterndes (ein paar Cern-Teilchen sind von der Bahn abgekommen und auf dem Mond gelandet) aber nee. Wieder was von diesen Wendeenergieidioten...
In 2008 dollars, the cumulative cost of the Manhattan project over 5 fiscal years was approximately $22 billion; of the Apollo program over 14 fiscal years, approximately $98 billion; of post-oil shock energy R&D efforts over 35 fiscal years, $118 billion. A measure of the nation’s commitments to the programs is their relative shares of the federal outlays during the years of peak funding: for the Manhattan program, the peak year funding was 1% of federal outlays; for the Apollo program, 2.2%; and for energy technology R&D programs, 0.5%. Another measure of the commitment is their relative shares of the nation’s gross domestic product (GDP) during the peak years of funding: for the Manhattan project and the Apollo program, the peak year funding reached 0.4% of GDP, and for the energy technology R&D programs, 0.1%.
Zitat Die deutsche Hochseeflotte hat die stärkere englische Flotte in der Nordsee gebunden. Militärisch machte das schon Sinn.
Nein, das "machte" null komma null Sinn.
Erstens strategisch: Damit die deutsche Flotte den Kriegsausgang irgendwie beeinflussen könnte, hätte sie England die Seewege streitig machen müssen. (England war auf ständige Lebensmittelimporte angewiesen. Das war die englische Achillesverse). Im Hafen herumliegend war sie strategisch nutzlos. Dazu war die deutsche Flotte allerdings deutlich zu schwach. (Im Skagerrak hat sich Deutschland ja überraschend gut geschlagen - aber am Ende gelang mit knapper Not und nur dank einsetzender Dunkelheit die Flucht in den heimischen Hafen). Dazu kam die ungünstige Geographie: die 3 zu 1 überlegene englische Flotte konnte die deutsche Flotte einfach in der Nordsee einsperren, wo sie nutzlos war.
Um einen militärischen Effekt zu erzielen, hätte die deutsche Flotte offensiv gegen England werden müssen. Und das wäre Selbstmord gewesen, wie auch am Skagerrak gesehen. (Siehe auch Punkt 2).
Zweitens militärtechnisch: Genau wie an Land war auch auf See im Ersten Weltkrieg die Defensive der Offensive überlegen. Die Nordsee war mit Minensperrgürteln übersäht, was die großen Schlachtschiffe sehr verwundbar machte (ebenso wie durch Torpedoangriffe mit U-Booten oder kleinen Torpedobooten). Also ließ man die großen, verletzlichen und sündhaft teuren Schlachtschiffe lieber im Hafen. Ihre grandiose Feuerkraft konnten sie eigentlich nie richtig ausspielen. Insgesamt waren die Schlachtschiffe (Dreadnought-Klasse etc.) eine grandiose Fehlentwicklung. Abgesehen von wenigen Minuten Einsatz am Skagerrak war die einzige Schlacht die sie jemals entschieden haben Tsushima. (Die Erinnerung an den dortigen glorreichen Sieg war auch ein Grund, warum die Japaner noch im Zweiten Weltkrieg stark auf die Schlachtschiffe setzten statt auf Flugzeugträger. Die japanischen Schlachtschiffe wurden im Pazifik reihenweise von Flugzeugen versenkt - genauso wie die Bismarck im Atlantik).
Was die sündhaft teure deutsche Hochseeflotte nicht erreichte - nämlich eine Gefährdung der englischen Versorgungswege - wäre hingegen mit einem Bruchteil des finanziellen und personellen Aufwands den deutschen U-Booten beinahe gelungen. Einige wenige Monate nach Erklärung des unbegrenzten U-Boot-Kriegs war die englische Versorgung tatsächlich massiv gefährdet. Bis dann bessere U-Boot-Abwehrtechniken und das Convoy-System die Wende brachten.
Drittens politisch: Der entscheidende Grund, der zum englischen Kriegseintritt führte, war die deutsche Flotte. (Der Anlass war Belgien, die Ursache war die Flotte). Die deutsche Flotte war so stark, dass sie England zum Kriegseintritt reizte. Aber zu schwach, um im Krieg England ernsthaft zu gefährden.
Insgesamt war das Flottenbauprogramm also eine der größten Fehlentscheidungen der deutschen Geschichte.
Zitat Noch instruktiver hätte ich einen weiteren Vergleich gefunden: Denjenigen mit den Kosten der Flottengesetze von 1898 und 1900; aber die Recherche danach verlief ergebnislos.
hilft Ihnen das hier ein wenig weiter:
The chart below sets out capital ship and cruiser spending by IMPERIAL GERMANY, showing the ballooning expenditures on naval arms just before the Great War. Counting only dreadnought ships, Adm. Tirpitz' mania for powerful dreadnoughts cost the German taxpayer $1.2 billion gold marks, or US $276 million at 1914 values -- this when loaf of bread cost 5 cents, with lunch thrown in; a brick row house cost US $2,700; and a good wage for a college graduate was US $750 a year (equivalent to $55,000 in today's currency). One of the salient points underlined by these data is that the cost of a warship doubled with the advent of the dreadnought. For approximately equal numbers of capital ships, Germany spent twice as much money on her dreadnought fleet as she had on her pre-dreadnought fleet only ten years before. Taken as a whole, and counting both armored cruisers and light cruisers, the Kaiser's naval project cost more than 2.1 billion gold marks, or £103 million at 1914 valuation. Churchill called the German navy a "luxury fleet." This it was not; the German service achieved a high degree of professionalism, and the men lived in suitably Spartan quarters when at sea. The wordsmiths at BBB agree it would better be called a vanity fleet.
Zitat von AldiOn im Beitrag #9Sonne und Mond:Und ich dachte es käme mal wieder was wisseschaftliches (Sonnensturm und so) oder was erheiterndes (ein paar Cern-Teilchen sind von der Bahn abgekommen und auf dem Mond gelandet) aber nee. Wieder was von diesen Wendeenergieidioten...
(* Ah! non! c'est un peu court, jeune homme! On pouvait dire... Oh! Dieu!... bien des choses en somme... En variant le ton, -par exemple, tenez Agressif : "Moi, monsieur, si j'avais un tel nez, Il faudrait sur-le-champs que je me l'amputasse!" Amical : "Mais il doit tremper dans votre tasse Pour boire, faites-vous fabriquer un hanap!" Descriptif : "C'est un roc!... c'est un pic!... c'est un cap! Que dis-je, c'est un cap ?... C'est une péninsule!" Curieux : "De quoi sert cette oblongue capsule? D'écritoire, monsieur, ou de boîtes à ciseaux?"
Gracieux : "Aimez-vous à ce point les oiseaux Que paternellement vous vous préoccupâtes De tendre ce perchoir à leurs petites pattes?" Truculent : "Ca, monsieur, lorsque vous pétunez, La vapeur du tabac vous sort-elle du nez Sans qu'un voisin ne crie au feu de cheminée?" Prévenant : "Gardez-vous, votre tête entraînée Par ce poids, de tomber en avant sur le sol!" Tendre : "Faites-lui faire un petit parasol De peur que sa couleur au soleil ne se fane!" Pédant : "L'animal seul, monsieur, qu'Aristophane Appelle Hippocampelephantocamélos Dut avoir sous le front tant de chair sur tant d'os!"
Cavalier : "Quoi, l'ami, ce croc est à la mode? Pour pendre son chapeau, c'est vraiment très commode!" Emphatique : "Aucun vent ne peut, nez magistral, T'enrhumer tout entier, excepté le mistral!" Dramatique : "C'est la Mer Rouge quand il saigne!" Admiratif : "Pour un parfumeur, quelle enseigne!" Lyrique : "Est-ce une conque, êtes-vous un triton?" Naif : "Ce monument, quand le visite-t-on?"
Respectueux : "Souffrez, monsieur, qu'on vous salue, C'est là ce qui s'appelle avoir pignon sur rue!" Campagnard : "Hé, ardé! C'est-y un nez? Nanain! C'est queuqu'navet géant ou ben queuqu'melon nain!" Militaire : "Pointez contre cavalerie!" Pratique : "Voulez-vous le mettre en loterie? Assurément, monsieur, ce sera le gros lot!" Enfin parodiant Pyrame en un sanglot "Le voilà donc ce nez qui des traits de son maître A détruit l'harmonie! Il en rougit, le traître!"
-Voilà ce qu'à peu près, mon cher, vous m'auriez dit Si vous aviez un peu de lettres et d'esprit Mais d'esprit, ô le plus lamentable des êtres, Vous n'en eûtes jamais un atome, et de lettres Vous n'avez que les trois qui forment le mot : sot! - Rostand, Cyrano de Bergerac, "Tirade de nez") )
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8 Für das deutsche Fernsehpublikum, das die Mondlandung live da-draußen-an-den-Fernsehschirmen miterlebt hat, wird die Eroberung des Alls immer von Cape Kennedy ausgehen und ...
Zitat von Florian im Beitrag #12Abgesehen von wenigen Minuten Einsatz am Skagerrak war die einzige Schlacht die sie jemals entschieden haben Tsushima.
Tsushima war eine Seeschlacht zwischen Schiffen der Vor-Dreadnought-Ära. Mal abgesehen von Skagerrak gab es noch das Gefecht auf der Doggerbank, das für die Deutschen katastrophal endete weil die veraltete Blücher mit den Schlachtkreuzen mitfahren ließen.
Zitat ebenso wie durch Torpedoangriffe mit U-Booten oder kleinen Torpedobooten
Mal abgesehen von der Szent István wurde im 1. WK kein modernes Schlachtschiff durch einen Torpedo versenkt. Minen waren dagegen ein größeres Problem, die HMS Audacious lief 1914 auf eine Mine vor der Küste Irlands, sank aber ohne Verluste. Verheerender waren da schon die Minenschäden an den Dardanellen, aber versenkt wurden dort nur veraltete Schiffe.
In den nächsten 20 Jahren belaufen sich die Kosten für die Solarförderung 100 Mrd. €, im selben Zeitraum bekommt die Bundeswehr mindestens 600 Mrd. €. Nun die Gretchenfrage: Wo sollte gespart werden?
Zitat von xanopos im Beitrag #17In den nächsten 20 Jahren belaufen sich die Kosten für die Solarförderung 100 Mrd. €, im selben Zeitraum bekommt die Bundeswehr mindestens 600 Mrd. €. Nun die Gretchenfrage: Wo sollte gespart werden?
Zitat von xanopos im Beitrag #17In den nächsten 20 Jahren belaufen sich die Kosten für die Solarförderung 100 Mrd. €, im selben Zeitraum bekommt die Bundeswehr mindestens 600 Mrd. €. Nun die Gretchenfrage: Wo sollte gespart werden?
Der Unterschied:
Bundeswehretat = 100% Verteidigung (sinnvoll!)
100 % Verteidigung in Afghanistan? Leben wir doch wieder im Reich in dem die Sonne niemals untergeht und tatsächlich dort haben wir "Lebensraum im Osten" also das haben wir aber "lange" durchgehalten
Und außerdem bin ich der Meinung Zentralbanken gehören abgeschafft.
Zitat von xanopos im Beitrag #17In den nächsten 20 Jahren belaufen sich die Kosten für die Solarförderung 100 Mrd. €, im selben Zeitraum bekommt die Bundeswehr mindestens 600 Mrd. €. Nun die Gretchenfrage: Wo sollte gespart werden?
Der Unterschied:
Bundeswehretat = 100% Verteidigung (sinnvoll!)
100 % Verteidigung in Afghanistan? Leben wir doch wieder im Reich in dem die Sonne niemals untergeht und tatsächlich dort haben wir "Lebensraum im Osten" also das haben wir aber "lange" durchgehalten
Wie kommen Sie darauf, daß Deutschland in Afghanistan "Lebensraum" sucht?
Ich glaube, das ist das Bizarrste, was ich bisher zu diesem Thema gelesen habe.
Zitat von xanopos im Beitrag #17In den nächsten 20 Jahren belaufen sich die Kosten für die Solarförderung 100 Mrd. €, im selben Zeitraum bekommt die Bundeswehr mindestens 600 Mrd. €. Nun die Gretchenfrage: Wo sollte gespart werden?
Der Unterschied:
Bundeswehretat = 100% Verteidigung (sinnvoll!)
100 % Verteidigung in Afghanistan? Leben wir doch wieder im Reich in dem die Sonne niemals untergeht und tatsächlich dort haben wir "Lebensraum im Osten" also das haben wir aber "lange" durchgehalten
Das ist ja nun wieder ein ganz anderes Thema. Dann formuliere ich anders:
Die Militärausgaben führen im Ergebnis zu einer funktionierenden und einsatzfähigen Armee. Die Solarförderung führt zwar zur Stromerzeugung, aber leider nur zu einem Anteil von 3% der Gesamtmenge.
Hoppla, da habe ich doch glatt den Kenntnisstand in diesem Forum zum Thema Schlachtschiffe unterschätzt. Jetzt rächen sich natürlich meine obigen Verallgemeinerungen. Sie haben natürlich mit allen Korrekturen recht.
Nur ein paar Ergänzungen:
Zitat Mal abgesehen von der Szent István wurde im 1. WK kein modernes Schlachtschiff durch einen Torpedo versenkt. Minen waren dagegen ein größeres Problem, die HMS Audacious lief 1914 auf eine Mine vor der Küste Irlands, sank aber ohne Verluste. Verheerender waren da schon die Minenschäden an den Dardanellen, aber versenkt wurden dort nur veraltete Schiffe.
Da haben Sie sicher recht. Entscheidend war allerdings die Angst der Admiräle vor Torpedos, Minen und U-Booten. Denn diese Angst hatte eben zur Folge, dass die Schlachtschiffe nur sehr zurückhaltend eingesetzt wurden.
In der Dogger Bank führte zum Beispiel die (fälschliche!) Sichtung eines einzigen U-Boot-Periskops dazu, dass die komplette britische Schlachtkreuzer-Formation abdrehte und die Deutschen entkommen konnten.
Zitat Versenkt wurde die Bismarck von britischen Schlachtschiffen, aber ein paar Torpedobomber haben dabei schon eine wichtige Rolle gespielt.
Interessant ist hier halt das Missverhältnis von Aufwand und Wirkung. Eine Handvoll kleine Flugzeuge konnten die Bismarck bewegungsunfähig schießen. Den gewaltigen Aufwand an Kapital und Mannschaftstärke der in dieses eine Schiff geflossen ist muss man einmal mit den vergleichsweise billigen Flugzeugen vergleichen. Schlachtschiffe sind einfach ein sehr uneffizientes Investment.
Übrigens erscheint es durchaus möglich, dass dem Flugzeugträger das gleiche Schicksal droht wie den Schlachtschiffen. Flugzeugträger sind auch extrem teuer und aufwändig - und zugleich sehr verwundbar. Mit ein paar Cruise Missilies kann man ggf. verheerende Schäden anrichten.
Nachtrag: Ich habe gerade nach "aircraft carrier obsolete" gegoogelt und eine sehr viele Hits bekommen. Scheint also schon ein "heißes" Thema zu sein. Hier ein Link, der die Zukunft des Flugzeugträgers knapp und kritisch analysiert: http://www.wired.com/dangerroom/2011/06/...oming-obsolete/
Zitat: "But today’s 1,000-foot-long, nuclear-powered supercarriers and their air wings are expensive, costing up to $15 billion just to build. Plus, the latest anti-ship missiles could render them vulnerable to attack."
Zitat von xanopos im Beitrag #17In den nächsten 20 Jahren belaufen sich die Kosten für die Solarförderung 100 Mrd. €, im selben Zeitraum bekommt die Bundeswehr mindestens 600 Mrd. €. Nun die Gretchenfrage: Wo sollte gespart werden?
Das ist ja gerade das Traurige: nur beim Verteidigungshaushalt besteht überhaupt noch eine Einsparungsmöglichkeit; die > 100 Mrd. € für die "Sonne, die uns keine Rechnung schickt" sind schon - gesetzlich garantiert - verfrühstückt. Vergleiche mit großen "Plänen" der Vergangenheit sind m. E. durchaus angebracht: ~1968 hatte der "Leber-Plan" das Ziel, jedem Bundesbürger einen Autobahnanschluß (damals noch ein positiv besetzter Begriff) in maximal 20 km Entfernung vor die Haustür zu setzen. Dank der "Energiewende" wird in wenigen Jahren jeder Bürger in höchstens 20 Minuten Fußweg ein Industriegebiet erreichen können (und das wird man vermutlich stolz als Beweis für die nicht stattfindende De-Industrialisierung präsentieren..)
Zitat von Florian im Beitrag #22In der Dogger Bank führte zum Beispiel die (fälschliche!) Sichtung eines einzigen U-Boot-Periskops dazu, dass die komplette britische Schlachtkreuzer-Formation abdrehte und die Deutschen entkommen konnten.
An dem Tag lief für die Briten nicht alles glatt. So führte ein falsche verstandener Befehl dazu, dass das britische Feuer auf die Blücher konzentriert wurde, und die restlichen deutschen Schiffe entkommen konnten.
Zitat Eine Handvoll kleine Flugzeuge konnten die Bismarck bewegungsunfähig schießen. Den gewaltigen Aufwand an Kapital und Mannschaftstärke der in dieses eine Schiff geflossen ist muss man einmal mit den vergleichsweise billigen Flugzeugen vergleichen. Schlachtschiffe sind einfach ein sehr uneffizientes Investment.
Aber die handvoll Flugzeuge waren auf einem Flugzeugträger stationiert, der ähnlich groß und eine ähnliche Besatzungsstärke wie ein Schlachtschiff hatte. Der britische Flugzeugträger HMS Glorious wurde im Gegenzug von deutschen Schlachtschiffen versenkt.
Zitat "But today’s 1,000-foot-long, nuclear-powered supercarriers and their air wings are expensive, costing up to $15 billion just to build. Plus, the latest anti-ship missiles could render them vulnerable to attack."
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