Zitat von Zettel im Beitrag #25Falls es interessiert - ich habe eben bei American Viewer eine kleine Antwort geschrieben.
Ich sehe gerade, daß Kommentare dort erst freigeschaltet werden müssen. Hier also das, was ich geschrieben habe:
Zitat Lieber American Viewer,
Sie schreiben:
“Auch Zettel sollte es aufgefallen sein, dass der Bereich „Wissenschaft“ im Fragebogen nur drei Fragen enthält. Die drei Fragen drehen sich um Evolution, Stammzellforschung und Raumfahrt. Ich finde in den Bereich „Wissenschaft“ gehört mehr als den Glaube an die Evolution, den Glaube an Stammzellen und die Ablehnung gigantischer Raumfahrtprogramme”.
Aber ja doch. Aber dieser Fragebogen erfaßt eben in diesem Bereich, wie auch in den anderen, nur die issues, die aktuell diskutiert werden. Alle Bereiche enthalten nur 3 Fragen, einer sogar nur 2. Deshalb gibt es insgesamt 23 und nicht 24 Fragen. ;-)
Aus meiner Sicht beschreiben Sie, lieber American Viewer, die betreffenden issues nicht treffend. Es geht nicht um den “Glauben an die Evolution”, sondern um die Anerkennung des Faktums der Evolution. An Stammzellen kann man auch nicht “glauben”; sondern es geht darum, daß man an ihnen Forschung betreiben darf. Es geht darum, ob der Staat das Recht hat, hier in die Freiheit der Forschung einzugreifen.
Und was die Raumfahrt angeht: Aus wissenschaftlicher Sicht ist sie ja gerade nicht abzulehnen. Seit Voyager 1 hat die Astronomie mehr über die Planeten in Erfahrung gebracht als in den 4000 Jahren zuvor. Hubble hat unsere Kenntnis des Alls mehr erweitert als irgendeine terrestrische Sternwarte.
Strittig ist allein die bemannte Raumfahrt. Sie ist wissenschaftlich nicht sinnvoll, aber vermutlich politisch zwingend erforderlich, will man nicht den Anspruch Chinas auf die Weltherrschaft schon jetzt akzeptieren.
Gary Johnson und Ron Paul: 92 %, Virgil Goode: 79 %, Mitt Romney: 62 %, Obama: 6%
Mit Obama stimme ich nur in Fragen der Immigration überein.
Zitat von Zettel im Beitrag #1Und wo habe ich zu 100 Prozent mit Obama übereingestimmt? Beim Themenbereich "Wissenschaft". Das ist in der Tat der Bereich, wo man als Wissenschaftler in den USA eigentlich nur liberal, also links sein kann.
Meinen Sie? Ich stimme bei der Wissenschaft mit Johnson, Paul und Goode überein.
Gehen wir mal die Fragen durch:
1. „Do you believe the theory of Evolution?“
Ich konnte mir zwar denken, dass Sie sich vorbehaltlos hinter die Evolution stellen, finde es aber schon etwas „verwegen“, Wissenschaftlern mit anderer Ansicht quasi indirekt das Wissenschaftler-Sein abzusprechen. Von der Existenz der (geeignet definierten) Mikroevolution bin ich hundertprozentig überzeugt. Daraus auf Makroevolution zu schließen, finde ich allerdings schon reichlich gewagt. Ich bin zwar kein Biologe, aber es gibt Biologen, die das genauso sehen, z.B. Siegfried Scherer.
2. „Should the federal government fund stem cell research?“
Natürlich nicht. Forschungsfinanzierung zählt nach libertärer Ansicht nicht zu den Staatsaufgaben.
3. „Should the United States increase our space exploration efforts and budget?“
Natürlich nicht. Weltraumprogramme zählen nach libertärer Ansicht ebenfalls nicht zu den Staatsaufgaben.
Zitat von KokospalmeIch konnte mir zwar denken, dass Sie sich vorbehaltlos hinter die Evolution stellen, finde es aber schon etwas „verwegen“, Wissenschaftlern mit anderer Ansicht quasi indirekt das Wissenschaftler-Sein abzusprechen. Von der Existenz der (geeignet definierten) Mikroevolution bin ich hundertprozentig überzeugt. Daraus auf Makroevolution zu schließen, finde ich allerdings schon reichlich gewagt.
Ich muß gestehen, daß mir diese beiden Begriffe nicht geläufig sind.
Mit Evolutionstheorie meine ich, wie üblich, die Erklärung der Entstehung von Arten durch Änderungen im Erbgut und natürliche Selektion.
Zitat von Kokospalme2. „Should the federal government fund stem cell research?“
Natürlich nicht. Forschungsfinanzierung zählt nach libertärer Ansicht nicht zu den Staatsaufgaben.
3. „Should the United States increase our space exploration efforts and budget?“
Natürlich nicht. Weltraumprogramme zählen nach libertärer Ansicht ebenfalls nicht zu den Staatsaufgaben.
Es wird ja nicht danach gefragt, ob die US-Regierung überhaupt Forschungsförderung betreiben soll. Es wird nach meinem Verständnis gefragt, ob sie aus den Mitteln, die für Forschung ausgegeben werden, auch diese beiden Forschungsbereiche finanzieren oder ob sie diese von der Förderung ausschließen soll.
Wie ich schon erwähnte, beziehen sich die Fragen auf aktuelle issues. Über die Förderung dieser beiden Bereiche wird in den USA kontrovers diskutiert. Daß der Staat die Forschung überhaupt nicht mehr fördern sollte, wird von kaum jemandem verlangt - außer eben hard-nosed libertarians.
Was nun diese allgemeine Frage angeht, liebe Kokospalme - Ihrem "natürlich" kann ich (natürlich ) nicht beipflichten. Die heutige Großforschung ist ohne staatliche Finanzierung schlicht undenkbar.
Wer sollte beispielsweise die Teilchenforschung finanzieren, wie sie in CERN betrieben wird? Welche Investoren würden Milliardenbeträge in die Erforschung ferner Galaxien, etwa durch Hubble und seine noch viel leistungsfähigeren Nachfolger, stecken? Oder in die Erforschung unseres Planetensystems? Oder auch, sagen wir, nicht ganz so immense Beträge in Paläontologie, Linguistik oder in die Mediävistik?
Die Chinesen treiben bekanntlich mit Riesenschritten ihre bemannte Raumfahrt voran. Welche privaten Geldgeber sollten welches finanzielle Interesse daran haben, die dafür erforderlichen Milliardenbeträge zu investieren?
Nehmen Sie es mir nicht übel: Aber mir kommen die stereotypen Antworten vieler Libertärer, der Staat solle möglichst gar keine Aufgaben haben, ungefähr so starr vor wie die Meinung der Kommunisten, er solle alles regeln.
Aus meiner Sicht sollte man in jedem Fall entscheiden, was der Staat besser kann und was Private besser können. Vieles können Private besser, was jetzt bei uns weitgehend der Staat an sich gezogen hat. Beispielsweise Rundfunk und Fernsehen machen, Müll entsorgen, Universitäten betreiben.
Aber auch die US-Privatuniversitäten beziehen ihre Forschungsmittel zu einem erheblichen Teil von funding agencies wie der National Science Foundation. Finanziert aus Steuermitteln.
Zitat von Kokospalme im Beitrag #27 2. „Should the federal government fund stem cell research?“
Natürlich nicht. Forschungsfinanzierung zählt nach libertärer Ansicht nicht zu den Staatsaufgaben.
3. „Should the United States increase our space exploration efforts and budget?“
Natürlich nicht. Weltraumprogramme zählen nach libertärer Ansicht ebenfalls nicht zu den Staatsaufgaben.
Eigentlich war ja Ihre Ansicht gefragt. Sollte diese deckungsgleich sein mit der libertären Ansicht, wird es schwierig. Ich glaube so etwas gibt es gar nicht. Selbst Glaubensbrüder hatten schon immer unterschiedliche Ansichten und bei Libertärs geht es doch nicht homogener zu als in der katholischen Kirche, oder?
Zum anderen bezieht sich die Frage 3 auch auf verteidigungspolitische Aufgaben, welche von Minimalstaatlern dem Staat zugeordnet werden. Wenn es denn libertäre Ansicht ist, Grundlagenforschung allgemein als Aufgabe des Staates abzulehnen, wie soll dann universitäre Forschung aufrechterhalten werden? Sollte eine Überführung bisher staatlicher Aufgaben in private Hände nicht eher ein Prozess, als ein radikaler Umbruch sein? Ein Wahlverhalten welches eine eigene Ansicht über einen noch so guten Idealzustand stellt, kann diesen Prozess vorantreiben, aber eine Lehrmeinung neigt häufig zur Radikalität. Das ist nicht nur bei der planetarischen Ratingagentur von Herrn Schellnhuber so.
Wer sollte beispielsweise die Teilchenforschung finanzieren, wie sie in CERN betrieben wird? Welche Investoren würden Milliardenbeträge in die Erforschung ferner Galaxien, etwa durch Hubble und seine noch viel leistungsfähigeren Nachfolger, stecken? Oder in die Erforschung unseres Planetensystems? Oder auch, sagen wir, nicht ganz so immense Beträge in Paläontologie, Linguistik oder in die Mediävistik?
Die grobe libertäre Antwort wäre wohl: niemand. Die Erforschung ferner Galaxien, oder der Bruchstücke der Atombestandteile: daraus wird sich wohl nie eine praktische Nutzanwendung ergeben - das hört an den Grenzen des Sonnensystems auf und dort, wo der radioaktive Zerfall geregelt wird (mit der Bestimmung der schwachen Kernkraft also). Warum die Welt nun aus Materie besteht statt aus andersherum gepolter Antimaterie: das ist letztlich ein Frage des Wissenwollens. Natürlich sieht (fast) jeder seit Francis Bacons Programm der "Neuen Wissenschaft", der instauratio magna, in einem Verzicht auf die intellektuelle Neugier à la Dr. Faust, der kein plus ultra gilt, ein sacrificium intellectus. D.h. sooo wenige sinds ja nicht, die gerne dem Rest der Menschheit Scheuklappen & Bretter-vor-der-Stirn verordnen möchten; & "wegen Nutzlosigkeit" ist immerhin ein honorigerer Grund als daß es den Göttern mißfällt (ὕβρις!), das Geld besser für Krabbelgruppen von 3-93 rausgetan wäre (Occupy!) oder die fiesen Männer (Phallogozentriker!) damit doch nur die Frauenzimmer kleinhalten wollen.
Zitat Was nun diese allgemeine Frage angeht, liebe Kokospalme - Ihrem "natürlich" kann ich (natürlich ) nicht beipflichten.
Ich musste etwas schmunzeln, lieber Zettel.
Man beobachtet das bei Liberalen nämlich recht oft: Man ist natürlich gegen staatliche Einmischung. Außer in Bereichen, die einem persönlich wichtig sind - da soll der Staat bitte schon eingreifen und ein persönlich gewünschtes Ergebnis herbeiführen.
Das ist durchaus menschlich.
Bei mir persönlich ist es ja genau das gleiche: Ich halte mich für ausgesprochen liberal. Aber in meiner eigenen Branche gibt es einiges an staatlicher Regulierung und Wettbewerbsbeschränkungen, die ich gut und richtig finde und für deren Beibehaltung ich überzeugende Argumente kenne. (Und bei denen ich nur den Kopf über die unvernünftige FDP schüttele, die die Regelungen abschaffen will...).
Oder ein guter Freund von mir: ebenfalls überzeugter Liberaler, der einen sehr schlanken Staat bevorzugt. Allerdings hat er mehrere Profimusiker in der nahen Verwandtschaft - und er kennt viele gute Gründe, warum die staatliche Subventionierung von Opern und Orchestern sinnvoll und richtig ist.
Und nun eben auch Zettel: Ein liberaler Naturwissenschaftler (so vermute ich), der gute Argumente kennt, warum wenig Staat zwar gut ist, außer bei der Grundlagenforschung.
-----------------
Nur zur Klarstellung: Natürlich kann ich Ihre Argumente auch nachvollziehen, lieber Zettel. Aber es fällt halt schon auf, dass auch wir Liberalen trotz aller Staatsskepsis jeder so seine persönlichen Lieblingsthemen hat, bei denen er den Staat dann doch in der Pflicht sieht.
Um Ihre rhetosichen Fragen übrigens aus liberaler Sicht zu beantworten: Wichtig ist nur, dass man dem Forscher Eigentumsrechte an seinen Forschungsergebnissen zusichert. Wenn es dann dennoch kein privater Investor bereit ist, in die Erforschung fremder Galaxien zu investieren, dann nur deshalb weil sich diese Forschung nicht rechnet. Die fehlende Bereitschaft zur Investition in die Galaxien-Forschung würde dann aber halt auch bedeuten, dass es in diesem Bereich keinen entsprechenden Bedarf gibt, d.h. dass es zu wenige Menschen gibt, die aus dieser Forschung einen Nutzen ziehen. Es wäre daher auch besser, würden die Mittel in Bereichen investiert, in denen tatsächlich ein Nutzen zu erwarten ist. D.h. auch hier wäre der Markt der Entdeckungsmechanismus: welche Forschung stiftet der Menschheit den größten Nutzen?
(Ich teile diese Argumentation übrigens nur bedingt. Speziell deshalb, weil die Eingangsvoraussetzung oft nicht stimmt: es ist in der Praxis sehr schwer, einem Forscher Eigentumsrechte an Grundlagenforschungs-Ergebnissen zu sichern. Die Erkenntnis der Rotverschiebung ferner Galaxien hat viel Geld gekostet. Aber wie sollte man es anstellen, dass nur jene diese Erkenntnis erfahren, die bereit sind, dafür zu zahlen? Ist praktisch nicht machbar. Ergo ist ein Markt hier nicht machbar. Ergo liegt ein Marktversagen vor mit dem Ergebnis, dass am Markt zu wenig Grundlagenforschung angeboten würde. Ergo ist ein Staatseingriff gerechtfertigt).
Zitat Was nun diese allgemeine Frage angeht, liebe Kokospalme - Ihrem "natürlich" kann ich (natürlich ) nicht beipflichten.
Ich musste etwas schmunzeln, lieber Zettel.
Man beobachtet das bei Liberalen nämlich recht oft: Man ist natürlich gegen staatliche Einmischung. Außer in Bereichen, die einem persönlich wichtig sind - da soll der Staat bitte schon eingreifen und ein persönlich gewünschtes Ergebnis herbeiführen.
Das ist durchaus menschlich.
Bei mir persönlich ist es ja genau das gleiche: Ich halte mich für ausgesprochen liberal. Aber in meiner eigenen Branche gibt es einiges an staatlicher Regulierung und Wettbewerbsbeschränkungen, die ich gut und richtig finde und für deren Beibehaltung ich überzeugende Argumente kenne. (Und bei denen ich nur den Kopf über die unvernünftige FDP schüttele, die die Regelungen abschaffen will...).
Oder ein guter Freund von mir: ebenfalls überzeugter Liberaler, der einen sehr schlanken Staat bevorzugt. Allerdings hat er mehrere Profimusiker in der nahen Verwandtschaft - und er kennt viele gute Gründe, warum die staatliche Subventionierung von Opern und Orchestern sinnvoll und richtig ist.
Und nun eben auch Zettel: Ein liberaler Naturwissenschaftler (so vermute ich), der gute Argumente kennt, warum wenig Staat zwar gut ist, außer bei der Grundlagenforschung.
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Nur zur Klarstellung: Natürlich kann ich Ihre Argumente auch nachvollziehen, lieber Zettel. Aber es fällt halt schon auf, dass auch wir Liberalen trotz aller Staatsskepsis jeder so seine persönlichen Lieblingsthemen hat, bei denen er den Staat dann doch in der Pflicht sieht.
Um Ihre rhetosichen Fragen übrigens aus liberaler Sicht zu beantworten: Wichtig ist nur, dass man dem Forscher Eigentumsrechte an seinen Forschungsergebnissen zusichert. Wenn es dann dennoch kein privater Investor bereit ist, in die Erforschung fremder Galaxien zu investieren, dann nur deshalb weil sich diese Forschung nicht rechnet. Die fehlende Bereitschaft zur Investition in die Galaxien-Forschung würde dann aber halt auch bedeuten, dass es in diesem Bereich keinen entsprechenden Bedarf gibt, d.h. dass es zu wenige Menschen gibt, die aus dieser Forschung einen Nutzen ziehen. Es wäre daher auch besser, würden die Mittel in Bereichen investiert, in denen tatsächlich ein Nutzen zu erwarten ist. D.h. auch hier wäre der Markt der Entdeckungsmechanismus: welche Forschung stiftet der Menschheit den größten Nutzen?
(Ich teile diese Argumentation übrigens nur bedingt. Speziell deshalb, weil die Eingangsvoraussetzung oft nicht stimmt: es ist in der Praxis sehr schwer, einem Forscher Eigentumsrechte an Grundlagenforschungs-Ergebnissen zu sichern. Die Erkenntnis der Rotverschiebung ferner Galaxien hat viel Geld gekostet. Aber wie sollte man es anstellen, dass nur jene diese Erkenntnis erfahren, die bereit sind, dafür zu zahlen? Ist praktisch nicht machbar. Ergo ist ein Markt hier nicht machbar. Ergo liegt ein Marktversagen vor mit dem Ergebnis, dass am Markt zu wenig Grundlagenforschung angeboten würde. Ergo ist ein Staatseingriff gerechtfertigt).
Ich teile Ihre Einschätzung zu Zettels Beitrag, muss Ihnen (und Zettel) bezüglich des letzten Absatzes jedoch entschieden widersprechen: Gerade weil diese Forschungskosten so immens hoch sind, muss man sich fragen, inwiefern eine derart gigantische Ressourcenverschwendung auch nur in irgendeiner Korrelation zum Ergebnis steht, zumal diese Forschungsergebnisse nicht für das friedliche Zusammenleben von Menschen in einer freiheitlich-rechtsstaatlichen Marktwirtschaft benötigt werden und der tiefe unnötige Griff in die Brieftasche von Unternehmen und Arbeitnehmern von daher durchaus mit Raub und Diebstahl gleichgesetzt werden kann.
Nur weil viele Intellektuelle der Faszination für Astronomie schon von Kind auf erlegen sind, sehe ich nicht ein, dass ich dafür auf den Zoobesuch mit meiner Kleinen, den gemeinsamen Norwegenurlaub oder die Finanzierung der Privatschule verzichten soll. Wer masst sich hier an, mir mein sauer verdientes Geld zu stehlen/umverteilen, um ihm wichtige Projekte nicht mit eigenem sondern fremden Geld zu finanzieren?
In ihrem Kern ähnelt die Rechtfertigung für solche oft grössenwahnsinnigen Projekte jedenfalls klassisch linker Bevormundungsdenke. Es ist für mich schwer nachvollziehbar, wie man sowas fordern kann und gleichzeitig einen Hollande oder andere Soz/Komms für deren Umverteilungsfantasien kritisiert.
Ausserdem denke ich sehr wohl, dass Anlagen wie die Cern, Mir oder Weltraumteleskope von Mäzen, Stiftungen, Unternehmen oder Investoren finanziert werden würden. Und wenn sie im Zweifel wirklich zu teuer sein sollten, so gilt es halt geduldig zu warten, bis diese Dinge technisch zu angemessenen Kosten realisiert werden können.
Zitat von Zettel im Beitrag #28Die Chinesen treiben bekanntlich mit Riesenschritten ihre bemannte Raumfahrt voran. Welche privaten Geldgeber sollten welches finanzielle Interesse daran haben, die dafür erforderlichen Milliardenbeträge zu investieren?
Na und? Sollen sie doch.
Ist jedenfalls noch lange kein Grund, mich der Früchte meiner Arbeit zu berauben.
Im Übrigen haben weder Armstrong oder die Challenger den kalten Krieg gewonnen noch Sputnik oder das ambitionierte sowjetische Raumfahrtprogramm der Bevölkerung des Ostblocks irgendweinen Nutzen gebracht - im Gegenteil: Diese wahnwitzige staatliche Verschwendung potenziellen Wohlstands hat die Leiden der dortigen Bevölkerung eher noch vergrössert.
@Frankenstein Nur weil viele Intellektuelle der Faszination für Astronomie schon von Kind auf erlegen sind, sehe ich nicht ein, dass ich dafür auf den Zoobesuch...
Bei ihrer Argumentation, lieber Frankenstein,frage ich mich wieso sie mit ihrem Kind in den hoch subventionierten Zoogehen? Tut´s ein Buch nicht auch? Oder die aus eigener Tasche finanzierte Afrka Safari? Bei dieser blanken Kosten/Ertrag Betrachtung würde doch unser Leben enorm an Farbe verlieren, die ich sehr mag. Meine "Kleinen" fanden Dinoskelette sehr spannend, ich das Senkenberg Museum und die "Grube Messel". Welche Privatunternehmer sollte die Mittel aufbringen und aus welchem Grund? Jurassic Park gibt´s nur im Fernseher.
Zitat von Tischler im Beitrag #34@Frankenstein Nur weil viele Intellektuelle der Faszination für Astronomie schon von Kind auf erlegen sind, sehe ich nicht ein, dass ich dafür auf den Zoobesuch...
Bei ihrer Argumentation, lieber Frankenstein,frage ich mich wieso sie mit ihrem Kind in den hoch subventionierten Zoogehen? Tut´s ein Buch nicht auch? Oder die aus eigener Tasche finanzierte Afrka Safari? Bei dieser blanken Kosten/Ertrag Betrachtung würde doch unser Leben enorm an Farbe verlieren, die ich sehr mag. Meine "Kleinen" fanden Dinoskelette sehr spannend, ich das Senkenberg Museum und die "Grube Messel". Welche Privatunternehmer sollte die Mittel aufbringen und aus welchem Grund? Jurassic Park gibt´s nur im Fernseher.
Seit wann wird Haagenbeck hoch subventionert? Aber egal - es ist ja lediglich ein Beispiel.
Es bleibt dabei: Nur weil Sie Dino-Skelette mögen, ist das noch lange kein Grund, mir dafür tief in die Tasche zu greifen. Ihre Begründung läuft letzendlich auf eine dirigistische/interventionistische Staats- und Planwirtschaft hinaus, in der der Staat alles mögliche so fördert, subventioniert und übernimmt, wie er das für richtig und "Farbe schaffend" hält.
Privatunternehmer sponsoren übrigens alle möglichen Unternehmungen: Safari-Parks in Afrika, Biosphäre 2 oder die Bill & Melinda Gates Foundation etc., ebenso gibt es natürlich weltweit private Dinosauriermuseen und auch ein entsprechendes Interesse an Ausgrabungen.
7,5 Millionen Euro - diese Summe hat der Senat bewilligt, um damit den Neubau des Eismeer-Geheges in Hagenbecks Tierpark zu unterstützen. Die Zahl wurde gestern von Michael Ahrens, Sprecher der Wirtschaftsbehörde, gegenüber dem Abendblatt bestätigt
Zitat von Tischler im Beitrag #37Hamburger Abendblatt
7,5 Millionen Euro - diese Summe hat der Senat bewilligt, um damit den Neubau des Eismeer-Geheges in Hagenbecks Tierpark zu unterstützen. Die Zahl wurde gestern von Michael Ahrens, Sprecher der Wirtschaftsbehörde, gegenüber dem Abendblatt bestätigt
Das sollte er natürlich nicht, auch wenn es sich dabei eigentlich nur um eine minimale Rückerstattung dessen handelt, was aus dem Unternehmen herausgequetscht wird. Der Tierpark könnte natürlich - bei sinkenden Preisen und massiv steigenden Besucherzahlen - noch viel stärker ausgebaut werden, würden Steuern und Abgaben in diesem Lande auf ein vernünftiges Mass gedrückt. Die reale Steuerquote von ca. 80% bedeutet natürlich einen Tierpark, der nur mit einem Bruchteil seines eigentliches Potenzials agiert.
Zitat von KokospalmeIch konnte mir zwar denken, dass Sie sich vorbehaltlos hinter die Evolution stellen, finde es aber schon etwas „verwegen“, Wissenschaftlern mit anderer Ansicht quasi indirekt das Wissenschaftler-Sein abzusprechen. Von der Existenz der (geeignet definierten) Mikroevolution bin ich hundertprozentig überzeugt. Daraus auf Makroevolution zu schließen, finde ich allerdings schon reichlich gewagt.
Ich muß gestehen, daß mir diese beiden Begriffe nicht geläufig sind.
Zitat von Zettel im Beitrag #28Mit Evolutionstheorie meine ich, wie üblich, die Erklärung der Entstehung von Arten durch Änderungen im Erbgut und natürliche Selektion.
Das kann sowohl Mikroevolution als auch Makroevolution sein. Wenn es um die Optimierung eines Finkenschnabels geht, ist es Mikroevolution; wenn es um die Entstehung eines Schnabels aus einem bezahnten Kiefer geht, ist es Makroevolution.
Zitat von Zettel im Beitrag #28Wer sollte beispielsweise die Teilchenforschung finanzieren, wie sie in CERN betrieben wird? Welche Investoren würden Milliardenbeträge in die Erforschung ferner Galaxien, etwa durch Hubble und seine noch viel leistungsfähigeren Nachfolger, stecken? Oder in die Erforschung unseres Planetensystems? Oder auch, sagen wir, nicht ganz so immense Beträge in Paläontologie, Linguistik oder in die Mediävistik?
Die Chinesen treiben bekanntlich mit Riesenschritten ihre bemannte Raumfahrt voran. Welche privaten Geldgeber sollten welches finanzielle Interesse daran haben, die dafür erforderlichen Milliardenbeträge zu investieren?
Man beachte das Grenznutzentheorem. Je mehr man von einem Gut hat, umso weniger wert ist jedes weitere Stück von diesem Gut. Heute wird jede Menge Grundlagenforschung bereits vom Staat finanziert. Noch ein bisschen mehr Grundlagenforschung ist da nicht sehr wertvoll. Ein Privater wird also nicht viel Geld in weitere Grundlagenforschung investieren wollen, i.d.R. wohl jedenfalls weniger Geld als das, wofür ein Forscher bereit wäre, die Forschung zu betreiben. Gäbe es aber keine staatliche Forschungsfinanzierung, dann wäre ein bisschen mehr Grundlagenforschung überaus viel wert. Private wären dann bereit, mehr in die Grundlagenforschung zu investieren.
Zitat von Zettel im Beitrag #28Aus meiner Sicht sollte man in jedem Fall entscheiden, was der Staat besser kann und was Private besser können.
Und das stellt eben einen Dammbruch dar. Wird diese Einstellung praktiziert, dann gibt es ständig Diskussionen darüber, was der Staat besser kann und was Private besser können. Und es werden sich immer wieder Leute finden, die überzeugend argumentieren, dass der Staat alles mögliche besser kann.
Zitat von Zettel im Beitrag #28Vieles können Private besser, was jetzt bei uns weitgehend der Staat an sich gezogen hat. Beispielsweise Rundfunk und Fernsehen machen, Müll entsorgen, Universitäten betreiben.
Und die meisten Deutschen werden Ihnen an dieser Stelle widersprechen. Wäre aber für alle klar, dass der Staat solche Dinge nicht tun darf, dann könnte die Mehrheit der Deutschen weiterhin von der Überlegenheit des Staates überzeugt sein, der Rundfunk und die Müllabfuhr würden aber trotzdem von Privaten betrieben.
Zitat von Zettel im Beitrag #28Aber auch die US-Privatuniversitäten beziehen ihre Forschungsmittel zu einem erheblichen Teil von funding agencies wie der National Science Foundation. Finanziert aus Steuermitteln.
Zitat von KokospalmeIch konnte mir zwar denken, dass Sie sich vorbehaltlos hinter die Evolution stellen, finde es aber schon etwas „verwegen“, Wissenschaftlern mit anderer Ansicht quasi indirekt das Wissenschaftler-Sein abzusprechen. Von der Existenz der (geeignet definierten) Mikroevolution bin ich hundertprozentig überzeugt. Daraus auf Makroevolution zu schließen, finde ich allerdings schon reichlich gewagt.
Ich muß gestehen, daß mir diese beiden Begriffe nicht geläufig sind.
Mich hat das dort Ausgeführte nicht überzeugt. Jede Optimierung einer Funktion kann auch dazu führen, daß neue Funktionsmöglichkeiten entstehen. Ein klassisches Beispiel sind die Federn von Dinosauriern, die zunächst dem Kälteschutz dienten, die dann aber bei den Vögeln auch (weil verstellbar) eingesetzt werden konnten, um den Auftrieb per Flügelschlag zu ermöglichen.
Überhaupt ist die Evolution der Vögel in diesem Punkt lehrreich: Aus Hüpfen wurden größere, durch den Bau der Extremitöäten unterstützte Sprünge, dann Gleiten. Und schließlich - eben durch die Verwendung von Federn - Flattern und Fliegen.
Zitat von Kokospalme im Beitrag #40Man beachte das Grenznutzentheorem. Je mehr man von einem Gut hat, umso weniger wert ist jedes weitere Stück von diesem Gut. Heute wird jede Menge Grundlagenforschung bereits vom Staat finanziert. Noch ein bisschen mehr Grundlagenforschung ist da nicht sehr wertvoll.
Das ist, nehmen Sie es mir nicht übel, ein großer Irrtum.
In vielen Bereichen ist der Zusammenhang zwischen Investition und Ertrag gerade umgekehrt wie nach der Grenznutzentheorie. Beispielsweise hat die Investition in automatische Raumsonden in den vergangenen zwei Jahrzehnten mehr Wissen über die Planeten geliefert als die gesamte astronomische Forschung mit Teleskopen zuvor. Investitionen in die Teilchenphysik werden demnächst vielleicht unser Weltbild revolutionieren.
Oder nehmen Sie die Hirnforschung: Dort haben bildgebende Verfahren, wie sie seit ungefähr 1980 entwickelt wurden, mehr an Kenntnissen über Hirnfunktionen geliefert als die gesamte Forschung des 19. und 20. Jahrhunderts.
Zitat von Kokospalme im Beitrag #40Ein Privater wird also nicht viel Geld in weitere Grundlagenforschung investieren wollen, i.d.R. wohl jedenfalls weniger Geld als das, wofür ein Forscher bereit wäre, die Forschung zu betreiben. Gäbe es aber keine staatliche Forschungsfinanzierung, dann wäre ein bisschen mehr Grundlagenforschung überaus viel wert. Private wären dann bereit, mehr in die Grundlagenforschung zu investieren.
Investieren werden Private in den seltensten Fällen in Grundlagenforschung. Allenfalls werden Sie ihr als Mäzene und Stifter Geld zur Verfügung stellen.
Ich kann das ein wenig beurteilen, liebe Kokospalme. Wer Forschungsmittel bei der Industrie beantragt, der wird immer vorrangig Angewandte Forschung machen. Wenn man ein guter Wissenschaftler ist, auf den der betreffende Geldgeber Wert legt, dann kann man aber aushandeln, daß man einen Teil des Geldes auch für Grundlagenforschung ausgeben darf, wenn diese mit dem betreffenden Thema im Zusammenhang steht.
Kein Wissenschaftler kann aber heute allein mit solchen Mitteln forschen. Ohne staatliche Mittel in sehr großer Höhe würde die Forschung schlicht zusammenbrechen.
Zitat von Zettel im Beitrag #28Aus meiner Sicht sollte man in jedem Fall entscheiden, was der Staat besser kann und was Private besser können.
Und das stellt eben einen Dammbruch dar. Wird diese Einstellung praktiziert, dann gibt es ständig Diskussionen darüber, was der Staat besser kann und was Private besser können. Und es werden sich immer wieder Leute finden, die überzeugend argumentieren, dass der Staat alles mögliche besser kann.
Ja, und sie werden oft Recht haben.
Ich bin an dieser Stelle Ihres Beitrags fast a bisserl erschrocken. Es klingt, als wollten Sie eine ideologische Position durchdrücken, egal, wie die Argumente sind.
Es ist schlicht nicht so, daß alles privat besser geht als staatlich. Das ist aus meiner Sicht ebenso Ideologie wie die umgekehrte Meinung, daß der Staat alles besser kann als Private.
Zitat von KokospalmeIch konnte mir zwar denken, dass Sie sich vorbehaltlos hinter die Evolution stellen, finde es aber schon etwas „verwegen“, Wissenschaftlern mit anderer Ansicht quasi indirekt das Wissenschaftler-Sein abzusprechen. Von der Existenz der (geeignet definierten) Mikroevolution bin ich hundertprozentig überzeugt. Daraus auf Makroevolution zu schließen, finde ich allerdings schon reichlich gewagt.
Ich muß gestehen, daß mir diese beiden Begriffe nicht geläufig sind.
Mich hat das dort Ausgeführte nicht überzeugt. Jede Optimierung einer Funktion kann auch dazu führen, daß neue Funktionsmöglichkeiten entstehen. Ein klassisches Beispiel sind die Federn von Dinosauriern, die zunächst dem Kälteschutz dienten, die dann aber bei den Vögeln auch (weil verstellbar) eingesetzt werden konnten, um den Auftrieb per Flügelschlag zu ermöglichen.
Überhaupt ist die Evolution der Vögel in diesem Punkt lehrreich: Aus Hüpfen wurden größere, durch den Bau der Extremitöäten unterstützte Sprünge, dann Gleiten. Und schließlich - eben durch die Verwendung von Federn - Flattern und Fliegen.
Der Artikel Nichtreduzierbare Komplexität von Reinhard Junker geht auf solche Einwände ein und diskutiert speziell auf den Seiten 12 und 13 das Thema „Vogelfeder“.
Prinzipiell finde ich es schon immer wieder erstaunlich, wie Anhänger der Makroevolution so etwas wie die oben skizzierte Evolution der Vögel mit einer Überzeugung darstellen, als wären Sie dabei gewesen. Selbst wenn man die Existenz von Makroevolution annimmt, müsste man doch feststellen, dass solche Evolutionsszenarien hochspekulativ sind, weil man zur Datengewinnung nur die heute existierenden Lebewesen sowie vergleichsweise wenige Momentaufnahmen in Form von Fossilien hat. Mit welcher Sicherheit über Vorgänge gesprochen wird, die hunderte von Millionen Jahren zurückliegen sollen, ist manchmal schwindelerregend.
Zitat von Kokospalme im Beitrag #40Man beachte das Grenznutzentheorem. Je mehr man von einem Gut hat, umso weniger wert ist jedes weitere Stück von diesem Gut. Heute wird jede Menge Grundlagenforschung bereits vom Staat finanziert. Noch ein bisschen mehr Grundlagenforschung ist da nicht sehr wertvoll.
Das ist, nehmen Sie es mir nicht übel, ein großer Irrtum.
In vielen Bereichen ist der Zusammenhang zwischen Investition und Ertrag gerade umgekehrt wie nach der Grenznutzentheorie. Beispielsweise hat die Investition in automatische Raumsonden in den vergangenen zwei Jahrzehnten mehr Wissen über die Planeten geliefert als die gesamte astronomische Forschung mit Teleskopen zuvor. Investitionen in die Teilchenphysik werden demnächst vielleicht unser Weltbild revolutionieren.
Oder nehmen Sie die Hirnforschung: Dort haben bildgebende Verfahren, wie sie seit ungefähr 1980 entwickelt wurden, mehr an Kenntnissen über Hirnfunktionen geliefert als die gesamte Forschung des 19. und 20. Jahrhunderts.
Das ist ein interessanter Einwand. Es scheint tatsächlich so zu sein, dass diese Phänomene der Grenznutzentheorie widersprechen. Ich werde aber das Gefühl nicht los, dass es bei den von Ihnen angesprochenen Sachen eigentlich um etwas anderes geht, ohne das jetzt näher begründen zu können. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass noch kein Vertreter der Österreichischen Schule der Volkswirtschaftslehre (aus der die Grenznutzentheorie ja stammt) einen derartig fundamentalen Widerspruch zu ihr bemerkt haben soll. Schließlich ist ja ganz allgemein das Phänomen der Rentabilität von Investitionen jedem halbwegs marktwirtschaftlich denkenden Menschen bekannt. Ich werde darüber am bestem mal weiter nachdenken und vielleicht mal echte „Österreicher“ fragen, wie sie darüber denken.
Zitat von Kokospalme im Beitrag #40Ein Privater wird also nicht viel Geld in weitere Grundlagenforschung investieren wollen, i.d.R. wohl jedenfalls weniger Geld als das, wofür ein Forscher bereit wäre, die Forschung zu betreiben. Gäbe es aber keine staatliche Forschungsfinanzierung, dann wäre ein bisschen mehr Grundlagenforschung überaus viel wert. Private wären dann bereit, mehr in die Grundlagenforschung zu investieren.
Investieren werden Private in den seltensten Fällen in Grundlagenforschung. Allenfalls werden Sie ihr als Mäzene und Stifter Geld zur Verfügung stellen.
Ich hatte nicht nur an Investitionen im engeren Sinne, sondern auch an Mäzenentum u.dgl. gedacht.
Zitat von Zettel im Beitrag #41Ich kann das ein wenig beurteilen, liebe Kokospalme. Wer Forschungsmittel bei der Industrie beantragt, der wird immer vorrangig Angewandte Forschung machen. Wenn man ein guter Wissenschaftler ist, auf den der betreffende Geldgeber Wert legt, dann kann man aber aushandeln, daß man einen Teil des Geldes auch für Grundlagenforschung ausgeben darf, wenn diese mit dem betreffenden Thema im Zusammenhang steht.
Kein Wissenschaftler kann aber heute allein mit solchen Mitteln forschen.
Diese Argumentation geht aber an meiner Argumentation vorbei. Sie gehen vom jetzigen Zustand aus, in dem der Staat bereits Grundlagenforschung finanziert. Sie argumentieren, dass man in dieser gegenwärtigen Situation nicht erwarten kann, dass Private signifikate Geldmengen für Grundlagenforschung bereit stellen. Aber das habe ich ja gerade nicht bestritten. Vielmehr habe ich argumentiert, dass die Situation anders wäre, wenn der Staat keine Grundlagenforschung finanzieren würde. Ob das nun so ist und ob die Grenznutzentheorie eine Begründung dafür liefern kann, ist noch zu prüfen.
Zitat von Zettel im Beitrag #28Aus meiner Sicht sollte man in jedem Fall entscheiden, was der Staat besser kann und was Private besser können.
Und das stellt eben einen Dammbruch dar. Wird diese Einstellung praktiziert, dann gibt es ständig Diskussionen darüber, was der Staat besser kann und was Private besser können. Und es werden sich immer wieder Leute finden, die überzeugend argumentieren, dass der Staat alles mögliche besser kann.
Ja, und sie werden oft Recht haben.
Dass sie „oft“ Recht haben werden, glaube ich auf keinen Fall und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Sie das glauben. Wenn ich von den Leuten sprach, die meinen, der Staat könne „alles mögliche“ besser, dann schwebte mir der typische SPD-Politiker vor, der sicher vieles dem Staat anvertraut sehen möchte, was Sie in Privathand sehen möchten.
Zitat von Zettel im Beitrag #41Ich bin an dieser Stelle Ihres Beitrags fast a bisserl erschrocken. Es klingt, als wollten Sie eine ideologische Position durchdrücken, egal, wie die Argumente sind.
Zumindest ist mir ein Politikansatz, der auf wenigen, klaren Prinzipien basiert, lieber als einer, bei dem vieles von schwer überprüfbaren Ansichten über die Praktikabilität bestimmter Staatstätigkeiten abhängt. Das ist Occams Rasiermesser, angewandt auf die Politik.
Zitat von Kokospalme im Beitrag #42Selbst wenn man die Existenz von Makroevolution annimmt, müsste man doch feststellen, dass solche Evolutionsszenarien hochspekulativ sind, weil man zur Datengewinnung nur die heute existierenden Lebewesen sowie vergleichsweise wenige Momentaufnahmen in Form von Fossilien hat.
Das gilt für die Paläontologie ebenso, wie es für alle historischen Wissenschaften gilt. Man rekonstruiert das Vergangene aus den Spuren, die es hinterlassen hat.
Man macht das nicht nur in den historischen, sondern auch in Naturwissenschaften wie der Physik. Die Rekonstruktion der Entwicklung des Alls seit dem Urknall hat genau denselben wissenschaftlichen Status wie die Rekonstruktion der Evolution aufgrund von Fossilien.
Bei beiden Rekonstruktionen werden natürlich auch die Ergebnisse der Forschung an dem aktuell verfügbarem Datenmaterial einbezogen. Ohne die Teilchenphysik könnte man die Entwicklung des Alls nicht rekonstruieren; ohne die Molekularbiologie nicht die Evolution der Arten.
Mir ist, liebe Kokospalme, nicht ganz klar, welche Meinung Sie vertreten.
Bestreiten Sie die Evolution der Arten? Wenn ja, wie lautet Ihre Erklärung für die heutige Artenvielfalt?
Oder zweifeln Sie an den von Darwin postulierten Mechanismen der Evolution - Genetische Variation und Zuchtwahl, also the survival of the fittest? Was wäre dort Ihre Alternative?
Die gegenwärtige Forschung befaßt sich vor allem mit den Ursachen für genetische Variation. Es ist sicherlich mehr im Spiel als nur die "spontanen Mutationen", die man lange Zeit angenommen hat.
Das ist eine Erweiterung und Präzisierung der Evolutionstheorie. Aber diese Theorie als solche ist so umfassend belegt, daß ich, ehrlich gesagt, nicht verstehen kann, wie man am Faktum der Evolution zweifeln kann.
Aber noch einmal gefragt: Was ist diejenige Alternative zur Evolutionstheorie, die Sie (wenn ich Sie recht verstehe) für plausibler halten?
Zitat von Zettel im Beitrag #43[...] Die gegenwärtige Forschung befaßt sich vor allem mit den Ursachen für genetische Variation. Es ist sicherlich mehr im Spiel als nur die "spontanen Mutationen", die man lange Zeit angenommen hat. [...]
Was fast niemanden bewusst sein dürfen:
Viren ermöglichen prinzipiell die Übertragung sämtlicher genetischer Datensätze weltweit auf alle anderen Lebensformen. Einzelne Mutationen sind von daher nicht streng auf eine Art bzw. die Nachkommen eines einzelnen Individuums begrenzt sondern können prinzipiell Einfluss auf alle Lebensformen unseres Planeten ausüben, die Lebewesen des Planeten Erde teilen also gewissermassen einen gemeinsamen Genpool.
Zitat von Kokospalme im Beitrag #42Selbst wenn man die Existenz von Makroevolution annimmt, müsste man doch feststellen, dass solche Evolutionsszenarien hochspekulativ sind, weil man zur Datengewinnung nur die heute existierenden Lebewesen sowie vergleichsweise wenige Momentaufnahmen in Form von Fossilien hat.
Das gilt für die Paläontologie ebenso, wie es für alle historischen Wissenschaften gilt. Man rekonstruiert das Vergangene aus den Spuren, die es hinterlassen hat.
In der Tat. In der Geschichtsforschung hat man aber den Vorteil, dass man weit weniger in die Vergangenheit zurückschaut und dass man insbesondere schriftliche Zeugnisse hat. Der Interpretationsspielraum ist damit deutlich kleiner.
Zitat von Zettel im Beitrag #43Mir ist, liebe Kokospalme, nicht ganz klar, welche Meinung Sie vertreten.
Bestreiten Sie die Evolution der Arten? Wenn ja, wie lautet Ihre Erklärung für die heutige Artenvielfalt?
Ich trenne, wie gesagt, zwischen Mikro- und Makroevolution, wobei ich unter Mikroevolution, grob gesagt, die Optimierung bestehender Konstruktionen und unter Makroevolution die Entstehung neuer Konstruktionen verstehe. Artenbildung findet meiner Meinung nach auf jeden Fall im Rahmen von Mikroevolution statt. Ich glaube allerdings nicht, dass Makroevolution möglich ist und glaube daher auch nicht, dass mit Evolution die gesamte Artenbildung erklärt werden kann.
Ich gehe davon aus, dass Gott gewisse ursprüngliche Arten geschaffen hat, die sich dann im Rahmen von Mikroevolution aufgespalten haben. Ich meine also, dass es keinen einzelnen Stammbaum aller Lebewesen gibt, sondern gewissermaßen einen Stammwald. Die ursprünglichen Arten könnten den Grundtypen entsprechen. Das würde dann beispielsweise heißen, dass Gott die ursprünglichen Katzenartigen geschaffen hat, aber nicht die Löwen, Hyänen oder Hauskatzen.
Zitat von Zettel im Beitrag #43Oder zweifeln Sie an den von Darwin postulierten Mechanismen der Evolution - Genetische Variation und Zuchtwahl, also the survival of the fittest? Was wäre dort Ihre Alternative?
Genetische Variation und Zuchtwahl spielen zweifelsohne eine wichtige Rolle, sind aber aus meiner Sicht nicht ausreichend um die gesamte Artenvielfalt zu erklären. Die biologische Forschung kann weitere Mechanismen zutage fördern, aber ich denke nicht, dass man die vorhandene Artenvielfalt rein naturalistisch erklären kann.
Zitat von Zettel im Beitrag #43Die gegenwärtige Forschung befaßt sich vor allem mit den Ursachen für genetische Variation. Es ist sicherlich mehr im Spiel als nur die "spontanen Mutationen", die man lange Zeit angenommen hat.
Das ist eine Erweiterung und Präzisierung der Evolutionstheorie. Aber diese Theorie als solche ist so umfassend belegt, daß ich, ehrlich gesagt, nicht verstehen kann, wie man am Faktum der Evolution zweifeln kann.
Ich kenne auch eine gegenteilige Ansicht, die auch von Fachleuten geäußert wird. Diese besagt, dass die Evolutionstheorie keinesfalls so gut belegt ist. Vielmehr sind die Erklärungsnöte des Evolutionsansatzes mit zunehmendem Forschungsstand eher größer als kleiner geworden. Die meisten Biologen gehen lediglich a priori von der Gültigkeit des Evolutionsparadigmas aus und versuchen dann, mit unterschiedlichem Erfolg, die Erklärungslücken im Rahmen dieses Paradigmas zu schließen.
Dabei wäre es vielleicht angebracht, die Evolution einmal grundsätzlich zu hinterfragen und auf anderer Basis Erklärungen aufzubauen. Man beachte insbesondere, dass vieles, was gemeinhin als schlagkräftiger Evolutionsbeleg gedeutet wird, auch ganz anders interpretiert werden kann. Zum Beispiel werden Ähnlichkeiten von Lebewesen schon beinahe reflexartig als Hinweise auf gemeinsame Abstammung gesehen, ganz einfach, weil wir diese Denkweise gewohnt sind. Aber dieser Schluss ist keinesfalls zwingend. Verschiedene Bauwerke desselben Architekten ähneln z.B. auch einander, ohne dass zwei Bauwerke sich gepaart und ein Bauwerksbaby zur Welt gebracht hätten. Gleichermaßen könnte natürlich auch ein und derselbe Schöpfergott ähnliche Lebewesen erschaffen haben. Man beachte, dass der Urvater der Taxonomie Carl von Linné die Ordnung der Lebewesen als von einem Schöpfer angelegt betrachtete und nicht als Ausdruck der Abstammung aller Lebewesen von gemeinsamen Vorfahren.
Zitat von Kokospalme im Beitrag #45Ich gehe davon aus, dass Gott gewisse ursprüngliche Arten geschaffen hat, die sich dann im Rahmen von Mikroevolution aufgespalten haben.
Lieber Kokospalme, ich will Ihnen nicht zu nahe treten. Jeder darf in diesem freien Land glauben, was er will. Nur hat ein solcher Glaube mit Wissenschaft nichts zu tun.
Man kann alle die Kosmologen arbeitslos machen, die versuchen, die Evolution des Universums seit dem Urknall zu verstehen, indem man glaubt, daß Gott die Welt so geschaffen hat, wie sie heute ist. Man kann den Paläontologen, die sich mühen, die Evolution des Menschen vom Australopithecus an zu verstehen, ihre Arbeit ersparen, indem man daran glaubt, daß Gott den Menschen so geschaffen hat, wie er heute ist.
Man darf das glauben, natürlich. Aber ein solcher Glaube ist, wissenschaftlich betrachtet, völlig unproduktiv. Jede wissenschaftliche Neugier läßt sich unterbinden, indem man einfach glaubt, alles sei so, wie es ist, weil dies Gottes Wille ist.
Zitat von KokospalmeEs scheint tatsächlich so zu sein, dass diese Phänomene der Grenznutzentheorie widersprechen. Ich werde aber das Gefühl nicht los, dass es bei den von Ihnen angesprochenen Sachen eigentlich um etwas anderes geht, ohne das jetzt näher begründen zu können. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass noch kein Vertreter der Österreichischen Schule der Volkswirtschaftslehre (aus der die Grenznutzentheorie ja stammt) einen derartig fundamentalen Widerspruch zu ihr bemerkt haben soll. Schließlich ist ja ganz allgemein das Phänomen der Rentabilität von Investitionen jedem halbwegs marktwirtschaftlich denkenden Menschen bekannt. Ich werde darüber am bestem mal weiter nachdenken und vielleicht mal echte „Österreicher“ fragen, wie sie darüber denken.
Die Grenznutzentheorie ist eine reichlich undynamische Angelegenheit. Sie bezieht sich auf ein gegebenes (mögliches) Güterportfolio und gegebene Produktionsmöglichkeiten. Die Entdeckung von Neuem bewirkt, dass danach quasi "neu gemischt" wird, und deswegen kann man Investitionen auf der Suche nach diesem Neuen nicht mit dem Grenznutzen kommen. Deswegen gibt es z.B. auch bei den Österreichern Versuche, den Schumpeterschen Unternehmer (Schumpeter war Österreicher, aber nicht Austrian ;-)) in ihr Konstrukt mit einzubauen (Kirzner).
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von KokospalmeIch gehe davon aus, dass Gott gewisse ursprüngliche Arten geschaffen hat, die sich dann im Rahmen von Mikroevolution aufgespalten haben.
Ich glaube ja auch, dass Gott der Schöpfer ist, aber nicht in dem Sinn, dass wir ihn an irgendeiner Stelle als nichterklär- und hinterfragbaren Parameter einbauen statt offene Punkte zum Anlass zu nehmen, sie mit den Methoden, die uns zur Verfügung stehen und die sich in solchen Fällen als hilfreich erwiesen haben, zu untersuchen und zu begreifen.
In meinen Augen wäre das sogar eine Art Gotteslästerung, weil wir den Glauben an ihn damit instrumentalisieren.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von Zettel im Beitrag #41Ja, und sie werden oft Recht haben.
Ich bin an dieser Stelle Ihres Beitrags fast a bisserl erschrocken. Es klingt, als wollten Sie eine ideologische Position durchdrücken, egal, wie die Argumente sind.
Es ist schlicht nicht so, daß alles privat besser geht als staatlich. Das ist aus meiner Sicht ebenso Ideologie wie die umgekehrte Meinung, daß der Staat alles besser kann als Private.
Genau die Worte eines Sozialdemokraten, um die Verstaatlichung der Energieversorgung zu rechtfertigen.
Sie haben natürlich recht, geehrter Zettel, aber ich kann die Besorgnis hier schon verstehen, um einen Dammbruch vermeiden zu wollen.
Denn ist erster Linie fordern Ideologen Zwang (hierzu bedarf es des Staates) um ideologische, eventuell unwirtschaftliche Ziele durchzusetzen. Und natürlich sind die ideologischen Ziele sinnvoll und häufig auch sich selbst rechtfertigend...
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not."
Danke, ich weiß das Jungenfrauengeburt und Dogma der unbefleckten Empfängnis zwei grundverschiedene Dinge sind. Nur weil jemand einem Dogma nicht folgt, muss er es nicht unbedingt falsch verstanden haben, auch wenn es tatsächlich ein weit verbreitetes Missverständnis gibt.
Zitat von Kokospalme im Beitrag #45Ich gehe davon aus, dass Gott gewisse ursprüngliche Arten geschaffen hat, die sich dann im Rahmen von Mikroevolution aufgespalten haben.
Lieber Kokospalme, ich will Ihnen nicht zu nahe treten. Jeder darf in diesem freien Land glauben, was er will. Nur hat ein solcher Glaube mit Wissenschaft nichts zu tun.
Man kann alle die Kosmologen arbeitslos machen, die versuchen, die Evolution des Universums seit dem Urknall zu verstehen, indem man glaubt, daß Gott die Welt so geschaffen hat, wie sie heute ist. Man kann den Paläontologen, die sich mühen, die Evolution des Menschen vom Australopithecus an zu verstehen, ihre Arbeit ersparen, indem man daran glaubt, daß Gott den Menschen so geschaffen hat, wie er heute ist.
Man darf das glauben, natürlich. Aber ein solcher Glaube ist, wissenschaftlich betrachtet, völlig unproduktiv. Jede wissenschaftliche Neugier läßt sich unterbinden, indem man einfach glaubt, alles sei so, wie es ist, weil dies Gottes Wille ist.
Lieber Zettel,
leider argumentieren Sie hier m.E. mit einem Strohmann. Wenn man einfach sagt, Gott hat eben die Welt so geschaffen, wie sie heute ist, dann wird das die wissenschaftliche Neugier einschränken. Nur habe ich nirgendwo eine solche Behauptung aufgestellt. Ich habe geschrieben, dass meiner Meinung nach Gott gewisse ursprüngliche Arten geschaffen hat, diese sich aber durch Mikroevolution sehr wohl zu neuen Arten entwickelt haben. Als Beispiel für eine Gruppe von Lebewesen, die sich aus einer geschaffenen Art entwickelt haben könnte, habe ich die Katzenartigen gebracht, eine Überfamilie, welche eine Vielzahl von Arten umfasst, von der Hauskatze bis zum Großen Breitstreifenmungo.
Manche Forschungsgegenstände sind natürlich mit einem Ansatz wie dem meinen sinnlos. Zum Beispiel wird man mit meinem Ansatz nicht die Entwicklung vom Reptil zum Vogel erforschen wollen. Die Entwicklung der Hauskatze aus ihren katzenartigen Vorfahren ist allerdings auch mit diesem Ansatz ein lohnenswertes Forschungsthema. Desweiteren führt die Hypothese von geschaffenen Grundtypen zu wissenschaftlichen Fragen, die bei evolutionistischem Ansatz überhaupt nicht gestellt werden. Man fragt sich z.B., ob es wirklich klar abgegrenzte Grundtypen gibt, die nicht über Kreuzungsmöglichkeiten miteinander verbunden sind, und welche Gruppen von Lebewesen solche Grundtypen sind. Hier regt der Glaube an Schöpfung also zu Forschung an, während der Glaube an Evolution die wissenschaftliche Neugier bremst. Weiterhin ist zu berücksichtigen, dass nur ein sehr kleiner Bereich der Naturwissenschaft, auch der Biologie, wirklich etwas mit Makroevolution zu tun hat. Die meiste naturwissenschaftliche Forschung wird also kaum davon berührt, ob man nun an Evolution oder an Schöpfung von Grundtypen o.dgl. glaubt.
Schließlich meine ich, dass Ihre Argumentation noch in anderer Weise hinkt. Sie argumentieren für Evolution, weil sich Ihrer Meinung nach nur auf Basis des Evolutionsgedanken die wissenschaftliche Forschung frei entfalten kann. Aber selbst wenn der Schöpfungsglaube Forschung bremsen würde, hieße das noch lange nicht, dass er falsch wäre. Die mutmaßliche Konsequenz – das Eindämmen von Forschung – würde lediglich Ihnen (und mir) nicht gefallen. Wenn man aus den befürchteten Konsequenzen des Schöpfungsglaubens die Falschheit desselben ableiten will, kommt mir das ein bisschen wie Morgensterns ironische Bemerkung vor, dass „nicht sein kann, was nicht sein darf.“
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Offline
) nicht beipflichten. Die heutige Großforschung ist ohne staatliche Finanzierung schlicht undenkbar.
