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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 124 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

27.07.2012 19:55
#51 RE: Marginalie: Hunde auf Waldwegen Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #49
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #48
In dieser Diskussion geht es aber um den Leinenzwang im Wald. Wo bitte sollen die Hunde, die nun mal da sind, denn frei herumlaufen können wenn nicht dort?
Weil dort der Hund eventuell erschossen werden kann: http://www.jagdaktuell.com/news/streunen...issene-rehkitze

Zitat von Jagdaktuell
Wird ein Hund beim Hetzen des Wildes auf frischer Tat ertappt, ist das Erschießen des Hundes in den meisten Bundesländern Österreichs und Deutschlands legitim.
Da reicht es möglicherweise schon, dass der Hund einen Feldhasen nachjagt.


Wie jetzt, sollen die Hunde vor ihren Besitzern geschützt werden weil sie diese nicht anleinen, obwohl sie wissen, dass sie jeden Moment erschossen werden können?
Ganz schön was los in unseren Wäldern. Und ich geh im Herbst immer völlig ahnungslos Pilze sammeln, da steht dann schon mal ein Reh neben mir.
Nur gut, dass die Jäger nur auf Hunde schiessen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.07.2012 20:10
#52 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat von Yossarian im Beitrag #46
Zitat:Rein biologisch sind die Hunde nun wohl doch ein ganz schönes Stück vom Homo Sapiens entfernt.
Kommt darauf an, lieber Yossarian, wie man "schön" definiert. Die Struktur des Hundehirns ist mit derjenigen des Primatenhirns identisch. Sie finden dort alles - Stammhirn, Mittelhirn, Zwischenhirn, Cortex, Kleinhirn.

Der Hund hat insbesondere auch diejenigen Hirnstrukturen, deren Aktivität Affekten und Emotionen zugrundeliegt; Hypothalamus und Limbisches System. Er hat ein Großhirn wie wir; hier können Sie es sich ansehen.

Es gibt keine einzige Gehirnstruktur, die der Mensch hat und die dem Hund fehlen würde. Der Unterschied liegt allein, wie schon beschrieben, in der Größe und Komplexitität bestimmter Teile des Gehirns.

Hunde bewegen sich im wesentlichen auf dem Erdboden. Brachiatoren haben als Lebensraum die Bäume des Regenwalds, müssen sich also in allen drei Dimensionen bewegen.

Sie haben, anders als andere Tiere in diesem Habitat, keine Krallen, mit denen sie sich an Bäumen und Ästen festklammern können. Stattdessen haben sie Hände entwickelt, deren Verwendung beim Springen hin zu einem Ast eine komplexe Feinkoordination verlangt. Das ist ein wesentlicher Ursprung für die Entwicklung des menschlichen Hirns. Die exzellente Kodierung von Zeit war die Voraussetzung dafür, daß sich ein Teil der linken Hemisphäre, das Broca-Areal, für Sprachproduktion spezialisieren konnte. Die Greifhand konnte zur Arbeitshand werden. Dafür haben sich der motorische und der prämotorische Cortex weiterentwickelt.

Das sind, lieber Yossarian, alles Modifikationen eines Gehirns, dessen Strukturen wir, wie gesagt, mit dem Hund teilen. Bei diesem ist, wen wundert es, zum Beispiel der olfaktorische Cortex besonders entwickelt.

Zitat von Yossarian im Beitrag #46
Aber weitaus gewichtiger ist, dass der Hund im Gegensatz zum Menschen eben kein vernunftbegabtes Wesen ist, sondern rein Instinkt gesteuert, mit einer Prise Oobjekt bezogener Intelligenz (die im Vergleich zu anderen Tieren jedoch ziemlich weit zurückbleibt). Eben das Fehlen der Vernunft widerspricht stark der leider häufig anzutreffenden Einschätzung von Hundehaltern, ihre Hunde wären Teil der Familie.
Dann wären also auch kleine Kinder nicht Teil der Familie?

Zitat von Yossarian im Beitrag #46
Wer als Hundehalter also den Hund vermenschlicht, der irrt.
Ja, da haben Sie Recht. Ich vermeiden des deshalb, mit unserem Hund über Politik zu diskutieren oder ihn um Rat zu fragen, wenn mir beim Kreuzworträtsel der "Zeit" ein Lösungswort fehlt.

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

27.07.2012 20:14
#53 RE: Marginalie: Hunde auf Waldwegen Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #51

Und ich geh im Herbst immer völlig ahnungslos Pilze sammeln, da steht dann schon mal ein Reh neben mir. Nur gut, dass die Jäger nur auf Hunde schiessen.

Besser eine Warnweste tragen. Ganz ehrlich gemeint.

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Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.07.2012 20:17
#54 Hundeerziehung Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #50
Der hat in Sekundenbruchteilen angezogen wie ein Formel 1 Bolide. Die weiblichen Familienmitglieder hat der einfach hinter sich hergezogen oder von den Füßen gerissen. Da hätte der Leinenzwang im Stadtwald auch nichts ausgerichtet.
Wenn ein Hund an der Leine zieht, dann ist das die Schuld des Hundehalters.

Zu den Anfängen jeder Hundeausbildung gehört es, daß der Hund lernt, bei Fuß zu gehen und niemals an der Leine zu ziehen; selbst dann nicht, wenn er etwas ganz Aufregendes im Visier hat.

Man erreicht das in kürzester Zeit mit einem Stachelhalsband, an dem der Hundeführer kurz, aber kräftig zieht, sobald die Leine sich strafft. Das tut dem Hund weh, und er lernt schnell, daß die Leine immer locker sein muß.

Ein wesentliches Problem bei der Hundeerziehung, lieber Calimero, ist das Gejammer der Gutmenschen, die schon aufschreien, wenn man ein Stachelhalsband oder gar Teletakt einsetzt. Das ist für sie Tierquälerei. Daß es viel mehr Tierquälerei (und auch Menschenquälerei) ist, wenn ein Hund schlecht erzogen, also unglücklich ist und wenn er wegen seiner schlechten oder fehlenden Ausbildung Menschen belästigt oder gar gefährdet, sehen sie nicht.

Ich hatte schon auf die Jäger hingewiesen. Hat irgendwer sich schon einmal geängstigt, wenn ihm ein Jäger mit seinem Hund entgegenkam? Ist irgendwer von den verehrten Diskutanten schon einmal vom Hund eines Jägers belästigt oder gar angefallen worden?

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

27.07.2012 20:36
#55 RE: Hundeerziehung Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #54
Zitat von Calimero im Beitrag #50
Der hat in Sekundenbruchteilen angezogen wie ein Formel 1 Bolide. Die weiblichen Familienmitglieder hat der einfach hinter sich hergezogen oder von den Füßen gerissen. Da hätte der Leinenzwang im Stadtwald auch nichts ausgerichtet.
Wenn ein Hund an der Leine zieht, dann ist das die Schuld des Hundehalters.

Japp, habe ich auch nicht in Abrede gestellt. Nur war unsere Bestie eben nicht als Stadtwald-Gänger erzogen worden. Der sollte einfach nur selbsttätig den Hof bewachen (und die Familie beschützen), und war leider fast gar nicht trainiert. Ein Fehler, sich diese Zeit nicht zu nehmen.

Ein Stachelhalsband hatten wir zwar nicht, aber so ein Stahlketten-Würgehalsband. Das hat er dann einfach mal mit einem Ruck zerfetzt.

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Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

27.07.2012 21:17
#56 RE: Marginalie: Hunde auf Waldwegen Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #53
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #51

Und ich geh im Herbst immer völlig ahnungslos Pilze sammeln, da steht dann schon mal ein Reh neben mir. Nur gut, dass die Jäger nur auf Hunde schiessen.

Besser eine Warnweste tragen. Ganz ehrlich gemeint.

Und die Rehe? Die rennen doch dann weg!
Bei der Gelegenheit fällt mir ein empirisch erarbeiteter und totsicherer Pilzsammlertipp ein:
Die dicksten Steinpilze stehen in unmittelbarer Nähe der Hochstände!

Viele Grüße, Erling Plaethe

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

27.07.2012 22:15
#57 RE: Marginalie: Hunde auf Waldwegen Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #48
Der Druck welcher die Gesellschaft ausübt, bewirkt viel mehr, als es ein Gesetz zu leisten imstande ist.

Das mag durchaus so sein. Nur - warum soll man sich diesem Druck beugen? Wenn alle meine Nachbarn finden, dass sich ein bestimmtes Verhalten nicht gehört, aber dieses Verhalten nicht verboten ist und auch wirklich niemand anderem zum Nachteil gereicht: Muss ich mich dann ihrer Ansicht anschließen? Und übt die Gesellschaft nicht manchmal einander widersprechende Drücke aus?

Zitat
Jedes Gesetz zuviel, fördert die Verantwortungslosigkeit der Bürger im gegenseitigen Miteinander.


Ich glaube nicht, dass das an der nicht zu leugnenden Gesetzesflut liegt, sondern daran, dass einstmals in Stein gemeißelte soziale Normen in den letzten 45 Jahren zusehends angekratzt worden sind. Wobei es ja nicht schlecht ist, dass manche dieser Normen nicht mehr unangefochten gültig sind. Aber es hat auch dazu geführt, dass gewisse ungeschriebene Grundregeln des sozialen Miteinander erodiert sind.

Zitat
Dies trägt den gesunden Menschenverstand zu Grabe.


Wer hat die Deutungshoheit darüber, was gesunder Menschenverstand ist? Meiner Meinung nach würde jeder vernünftige Hundeführer, der weiß, dass sein Hund nicht aufs Wort folgt, diesen auf einem viel begangenen Spazierweg an die Leine nehmen. Kollege "Der tut nix" findet das wohl nicht so evident. Wessen Menschenverstand ist nun gesünder?

Zitat
In dieser Diskussion geht es aber um den Leinenzwang im Wald. Wo bitte sollen die Hunde, die nun mal da sind, denn frei herumlaufen können wenn nicht dort?


Im Wald sollen primär die Tiere frei herumlaufen, die dort leben. Gegen gut erzogene, frei herumlaufende Hunde ist ja nichts einzuwenden. Aber leider ist eine nicht unerhebliche Zahl von Hunden eben schlecht oder gar nicht erzogen. Müssen die wirklich frei herumlaufen, wenn ständig Gegenverkehr naht?

Zitat
Soll jetzt vorbeugend jedes theoretische Risiko per Gesetz eingehegt werden?


Ach, lieber Erling Plaethe, dazu habe ich doch eigentlich genug in meinem Kommentar geschrieben. Und Belästigungen durch fremde Hunde würde ich ob ihrer Frequenz nicht als theoretisch bezeichnen.

Zitat
Es wird einfach immer mehr verboten, reglementiert und reguliert. Irgendwann bleibt halt nicht mehr viel übrig, was ausserhalb dieses Rahmens keine Vorschrift abdeckt.


Ich bin mit Ihnen völlig einer Meinung, dass zu viel reguliert wird. Bußgelder für jede Nichteinhaltung kaum noch zu überschauender öffentlich-rechtlicher Vorschriften, staatliche Bürgerveredelungsversuche ... Wenn jedoch ein Interessenkonflikt zwischen zwei Gruppen vorliegt, finde ich nicht, dass der Verweis auf einen nebulösen gesellschaftlichen Druck oder einen ebenso schwammigen gesunden Menschenverstand legitimer ist als das Eingreifen des immerhin gewählten und durch die Verfassung legitimierten Gesetzgebers.

Zitat
Und was nicht verboten ist, lieber Noricus, ist mitnichten erlaubt - das wäre ja noch schöner - sondern mir überlassen zu tun. Denn um eine Erlaubnis muss ich nachfragen.


Genehmigt

Yossarian Offline




Beiträge: 99

27.07.2012 23:31
#58 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat
Kommt darauf an, lieber Yossarian, wie man "schön" definiert. Die Struktur des Hundehirns ist mit derjenigen des Primatenhirns identisch. Sie finden dort alles - Stammhirn, Mittelhirn, Zwischenhirn, Cortex, Kleinhirn.



Ich denke man darf nicht vom Aufbau eines Organs auf die gleichwertige Funktion zwischen den Spezies schließen. Die Größe der einzelnen Areale spielt hier die entscheidende Rolle.

Zitat
Bei Säugetieren dominiert der Neocortex. Hier werden die im Gehirn einlaufenden Informationen in verschiedenen Arealen abgebildet. In diesen Bereichen entstehen detaillierte Bilder. Ein Lichtblitz, der in einer bestimmten Region des Sehfeldes im Auge ankommt, erzeugt an einer ganz bestimmten Stelle des visuellen Cortex Nervenimpulse.

Neben diesen spezifischen, sensorischen Feldern gibt es noch unspezifische Areale, den Assoziationscortex. Dort werden Informationen aus verschiedenen Sinnesgebieten verarbeitet. Es werden Handlungsentwürfe gebildet, bei denen frühere Erlebnisse eine Rolle spielen, die aus dem Langzeitgedächtnis stammen.

Im Assoziationscortex findet das bewusste Denken und Entscheiden statt. Er macht beim Menschen 80% des Neocortex aus, bei Ratten nur 10%.

(Zitat von einer Hundefreundeseite http://www.wer-ist-fido.de/gehirn.html#neocortex)

Anzumerken wäre, dass das Gehirn von Rabenvögeln gänzlich anders als das Gehirn von Primaten aufgebaut ist, dennoch zeigen z.B. die Rabenvögel mit dem Gebrauch von Werkzeug Anzeichen von dem, was wir als Intelligenz bezeichnen. Dies hat man, soweit ich weiß, bei Hunden noch nicht beobachtet. Wobei ich mich auch gleich verbessern muss, da Dingos wohl (zumindest ein Exemplar) so etwas im Ansatz zeigen (http://de.wikipedia.org/wiki/Werkzeuggeb...ei_Tieren#Dingo). Zumindest ist mir noch keine Haushundzüchtung untergekommen, die Werkzeuge gebraucht hätten.

Zitat
Dann wären also auch kleine Kinder nicht Teil der Familie?



Ich habe im Kontext Ihres Artikels argumentiert, d.h. ausgehend vom Gefährdungspotential eines freilaufenden Hundes. Bisher habe ich noch nicht von Kleinkindern gehört, die Jogger im Wald angefallen hätten oder andere Kleinkinder zu Tode gebissen hätten. Aber wer weiß....


Zitat
Ja, da haben Sie Recht. Ich vermeiden des deshalb, mit unserem Hund über Politik zu diskutieren oder ihn um Rat zu fragen, wenn mir beim Kreuzworträtsel der "Zeit" ein Lösungswort fehlt.



Lieber Zettel, vielen Dank für diese Zeilen, ich habe sehr lachen müssen. Wobei die politische Diskussion mit einem Hund des Vertrauens sicherlich manchmal nicht von einer Diskussion mit einem Menschen zu unterscheiden wäre.

Leinen los!

Yossarian

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.07.2012 00:37
#59 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat von Yossarian im Beitrag #58

Zitat
Bei Säugetieren dominiert der Neocortex. Hier werden die im Gehirn einlaufenden Informationen in verschiedenen Arealen abgebildet. In diesen Bereichen entstehen detaillierte Bilder. Ein Lichtblitz, der in einer bestimmten Region des Sehfeldes im Auge ankommt, erzeugt an einer ganz bestimmten Stelle des visuellen Cortex Nervenimpulse.

Neben diesen spezifischen, sensorischen Feldern gibt es noch unspezifische Areale, den Assoziationscortex. Dort werden Informationen aus verschiedenen Sinnesgebieten verarbeitet. Es werden Handlungsentwürfe gebildet, bei denen frühere Erlebnisse eine Rolle spielen, die aus dem Langzeitgedächtnis stammen.

Im Assoziationscortex findet das bewusste Denken und Entscheiden statt. Er macht beim Menschen 80% des Neocortex aus, bei Ratten nur 10%.

Naja, so ungefähr. Hirnanatomie und -pysiologie auf dem Stand von 1900.

Wenn's denn so einfach wäre.

Wenn beispielsweise ein Lichtblitz verarbeitet wird, dann entstehen nicht "an einer ganz bestimmten Stelle des visuellen Cortex Nervenimpulse", sondern es setzt ein komplexer Verarbeitungsvorgang ein, in dem Informationen zwischen verschiedenen Arealen des Thalamus und den korrespondierenden Arealen des Cortex hin- und herfließen. Die primäre visuelle Rinde (Areal 17) spielt dabei zwar eine zentrale Rolle, aber die Verarbeitung geht über den Parietalcortex (dorsal stream) und den Temporalcortex (ventral stream) bis hinein in die motorischen Areale und zum Frontalirn. Und teilweise auch wieder wieder zurück, bis in die visuellen Areale. Wenn Sie sich den zeitlichen Verlauf ereigniskorrelierter Potentiale (ERPs) ansehen, finden Sie nach einer visuellen Stimulaton über den Arealen V1 bis V4 (dem visuellen Cortex) noch Erregungsspitzen später als über dem Motorischen Cortex!

Das ist alles a bisserl komplexer, als der Laie es sich vorstellt; und bei Aussagen über das, was ein Hund fühlt, sollte man deshalb sehr vorsichtig sein.

Noch einmal: Die Struktur seines Gehirns ist dieselbe wie unsere. Daß die Größe der Areale verschieden ist, habe ich ja schon geschrieben.

Herzlich, Zettel

Paul Offline




Beiträge: 1.285

28.07.2012 03:32
#60 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #30
[quote="Elmar"|p76642]

Der jetzige Hund, auch ein Airdale (aber aus DDR-Zucht), ist völlig anders. Er war schon als Welpe ängstlich; brauchte Zuspruch. Er ist leicht konditionierbar. Pawlow, der ja Hunde erforscht hat, sprach von einem "schwachen Nervensystem" bei den leicht konditionierbaren Hunden.



Aber, lieber Zettel, damit ist doch alles gesagt: Er stammte aus DDR-Zucht. Denken Sie die Umerziehung hat vor den Hunden halt gemacht?

Sogar wir Menschen waren biologische Wunder:

Hatten keinen A... in der Hose, haben uns aber ständig in die Hose gemacht und zu guter Letzt immer verucht mit dem A... an die Wand zu kommen.

(Das ist der einzige Witz, den ich mir in meinem Leben ausgedacht habe. Aber schon zu DDR-Zeiten. Es war quasi eine ironische Selbstbeschreibung.)


Nun aber zurück zum Thema Hund.
Durch seine Sprache lässt der Mensch Rückschlüsse auf sein Denken zu.
Der Hund, aber auch andere Tiere werden seit einiger Zeit vermenschlicht.
Sie bekommen menschliche Vornamen. Wo hat es früher sowas gegeben? Die Tiere 'fressen' nicht mehr, sondern sie 'essen'. Sie 'verenden' nicht mehr, sondern 'sterben'. Das ist nur eine kleine Auswahl.
Nachmittags gibt es im Fernsehen diese Zoosendungen. Ständig erfolgen verbale Vermenschlichungen von Tieren durch immerhin gelernte Tierpfleger statt.
Wie viele Menschen nehmen ihren Hund zum schlafen mit in's Bett?

Diese Vermenschlichung der Tiere ist der Grund für manche Verhaltensauffälligkeit der Menschen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

28.07.2012 08:53
#61 RE: Marginalie: Hunde auf Waldwegen Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #57
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #48
Der Druck welcher die Gesellschaft ausübt, bewirkt viel mehr, als es ein Gesetz zu leisten imstande ist.

Das mag durchaus so sein. Nur - warum soll man sich diesem Druck beugen? Wenn alle meine Nachbarn finden, dass sich ein bestimmtes Verhalten nicht gehört, aber dieses Verhalten nicht verboten ist und auch wirklich niemand anderem zum Nachteil gereicht: Muss ich mich dann ihrer Ansicht anschließen? Und übt die Gesellschaft nicht manchmal einander widersprechende Drücke aus?

Es ist manchmal halt schwer nachvollziehbar was alles so als Nachteil angesehen wird, darauf beruhen Interessenkonflikte.
Und ja, entweder Sie schließen sich an oder Sie ziehen weg. Der Druck welcher durch die Gesellschaft ausgeübt wird, steigt aber auch mit der Zunahme an Gesetzen. Eine geschlossene Gesellschaft wie eine Diktatur erhält so den Status quo. Jeder kontrolliert irgendwann jeden.
In einer offenen Gesellschaft ist dies viel weniger ausgeprägt, der Druck wird subtiler, häufig durch einfaches Vorleben ausgeübt. Wenn ein Griesgram ständig von fremden Menschen freundlich gegrüßt wird, grüßt er irgendwann zurück.
Die Sitten und Gebräuche in einer fremden Gegend sind oft nicht durch Gesetze unterlegt und doch beginnt man sie als Fremder nach mehreren Wochen anzunehmen. Da passiert teils unbewusst, teils bewusst, weil man einen besseren Zugang in diese Gesellschaft wünscht, weil man ein Teil von ihr werden möchte.
Wenn man Nachbarschaftsstreitigkeiten vermeiden will, sollte man eine Regel beherzigen:
Niemals Vorschläge bezüglich des Verhaltens machen.
Ein Gesetz tut noch mehr; es übt Zwang aus. Niemand will zu einem bestimmten Verhalten gezwungen werden, deshalb steigt die Renitenz gegenüber jeder Ordnung mit der Anzahl an Gesetzen. Es ist wie mit der Steuererhebung - ab einem bestimmten Punkt erbringen Steuererhöhungen keine höheren Einnahmen mehr.

Zitat von Noricus im Beitrag #57
Ich glaube nicht, dass das an der nicht zu leugnenden Gesetzesflut liegt, sondern daran, dass einstmals in Stein gemeißelte soziale Normen in den letzten 45 Jahren zusehends angekratzt worden sind. Wobei es ja nicht schlecht ist, dass manche dieser Normen nicht mehr unangefochten gültig sind. Aber es hat auch dazu geführt, dass gewisse ungeschriebene Grundregeln des sozialen Miteinander erodiert sind.

Enstmals in Stein gemeißelte Normen sind angekratzt worden. weil aus der geschlossenen deutschen Gesellschaft eine offene wurde. Verbote fielen und und es gab mehr Freiheit. Das einige Grundregeln des sozialen Miteinanders ebenfalls gefallen sind, hat m.E. vielmehr damit zu tun, dass anstelle der Diktatur, der vorsorgende Sozialstaat getreten ist und abermals zuviel, der für die Einhaltung ungeschriebener sozialer Grundregeln erforderlichen Eigenverantwortung der Bürger, übernommen hat.

Zitat von Noricus im Beitrag #57
Wer hat die Deutungshoheit darüber, was gesunder Menschenverstand ist? Meiner Meinung nach würde jeder vernünftige Hundeführer, der weiß, dass sein Hund nicht aufs Wort folgt, diesen auf einem viel begangenen Spazierweg an die Leine nehmen. Kollege "Der tut nix" findet das wohl nicht so evident. Wessen Menschenverstand ist nun gesünder?

Es gibt keine Deutungshoheit über den gesunden Menschenverstand, oder besser nicht mehr. Das nennt sich ja dann auch bezeichnender Weise, gesundes Volksempfinden.
Natürlich gibt es einige unverantwortliche Hundebesitzer, aber sie stellen kein solch gravierendes Problem dar, welchem nur mit einem weiteren Gesetz begegnet werden kann.

Zitat von Noricus im Beitrag #57
Im Wald sollen primär die Tiere frei herumlaufen, die dort leben. Gegen gut erzogene, frei herumlaufende Hunde ist ja nichts einzuwenden. Aber leider ist eine nicht unerhebliche Zahl von Hunden eben schlecht oder gar nicht erzogen. Müssen die wirklich frei herumlaufen, wenn ständig Gegenverkehr naht?

Der Frage nach dem Muss frei herumlaufender Tiere im Wald welche dort nicht gemeldet sind, stelle ich die Frage nach dem Muss eines Gesetzes was bestimmten Tieren verbietet im Wald frei herumzulaufen, gegenüber.

Zitat von Noricus im Beitrag #57
Ich bin mit Ihnen völlig einer Meinung, dass zu viel reguliert wird. Bußgelder für jede Nichteinhaltung kaum noch zu überschauender öffentlich-rechtlicher Vorschriften, staatliche Bürgerveredelungsversuche ... Wenn jedoch ein Interessenkonflikt zwischen zwei Gruppen vorliegt, finde ich nicht, dass der Verweis auf einen nebulösen gesellschaftlichen Druck oder einen ebenso schwammigen gesunden Menschenverstand legitimer ist als das Eingreifen des immerhin gewählten und durch die Verfassung legitimierten Gesetzgebers.

Es geht mir nicht darum was legitimer ist, sondern was eine Bürgergesellschaft zu leisten imstande ist und was der Gesetzgeber.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

28.07.2012 11:07
#62 RE: Hundeerziehung Antworten

Zitat
Ist irgendwer von den verehrten Diskutanten schon einmal vom Hund eines Jägers belästigt oder gar angefallen worden?



Ja. Auf dem Fahrrad komme ich an einem großen landwirtschaftl. Gut vorbei, wo im Hof mehrere Jäger nach der Rückkehr von der Jagd stehen. Einer der Hunde sieht sich durch mein Radfahren daran erinnert, dass er ein JAgdhund ist, und "stellt" mich. Was die Jäger einen feuchten Kehricht interessiert. Dummerweise war es auch so weit, dass rufen zwecklos war - da half dann nur warten, bis einem der Herren dann mal auffiel, dass sein Hund nicht mehr da war. Tolle Erfahrung.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

28.07.2012 11:08
#63 RE: Hundeerziehung Antworten

Zitat
Man erreicht das in kürzester Zeit mit einem Stachelhalsband, an dem der Hundeführer kurz, aber kräftig zieht, sobald die Leine sich strafft. Das tut dem Hund weh, und er lernt schnell, daß die Leine immer locker sein muß.

Ein wesentliches Problem bei der Hundeerziehung, lieber Calimero, ist das Gejammer der Gutmenschen, die schon aufschreien, wenn man ein Stachelhalsband oder gar Teletakt einsetzt. Das ist für sie Tierquälerei.



Das klingt ja alles ganz sinnvoll. Wenn alle Leute ihren Hund auf diese Weise sinnvoll erziehen würden, bräuchten wir nicht zu diskutieren. Und so ein Teletakt als "Fernsteuerung" für den nicht angeleinten Hund scheint ja eine feine Sache zu sein. Hoffentlich kann man damit den Hund, der den Radfahrer jagt, dann auch zuverlässig außer Gefecht setzen und zurückkommandieren.

Llarian Offline



Beiträge: 6.473

28.07.2012 11:09
#64 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #59
Noch einmal: Die Struktur seines Gehirns ist dieselbe wie unsere. Daß die Größe der Areale verschieden ist, habe ich ja schon geschrieben.

Die Frage ist ob man aus Quantität nicht auch einen qualitativen Zusammenhang konstruieren kann. Oder sollte.

Der erste elektronische Computer (die mechanischen lasse man mal aussen vor) war die Z3 von Konrad Zuse und datiert zurück auf 1941. Später legten die Amerikaner mit ihrem ENIAC nach. Diese Computer waren prinzipiell Turing-vollständig, die Z3 bedingt, der ENIAC war damit die erste auch formal vollständige Turing Maschine (die Unendlichkeit des Speichers mal aussen vor gelassen). Und jetzt der Punkt: Ein heutiger Computer kann von der eigentlichen Systematic nichts berechnen was nicht auch ein ENIAC berechnen konnte. Prinzipiell ist die Maschine der anderen nicht überlegen.

Dennoch sind moderne Computer etwas gänzlich anderes. Sie sind schnell, so schnell, dass sie Ihnen Antworten auf Fragen liefern, die ein ENIAC in der Zeit eines Menschenlebens nicht berechnen konnte. Sie sind schnell genug, um zu berechnen wann ein Herzpatient einen lebensrettenden Schock benötigt. Sie sind so schnell, das mit Ihnen dieses seltsame soziale Experiment Internet erst möglich wird. Und jetzt soll noch jemand sagen, dass da kein grosser Unterschied ist.

Meines Erachtens nach macht Komplexität einen mindestens ebenso grossen Unterschied aus wie der strukturelle Aufbau. Anders gesagt: Wenn wir ein Gehirn mechanisch aufbauen und es etwa mit der selben Rechenkraft ausstatten wie ein menschliches Gehirn und ihm dazu einen entsprechenden Körper geben, so wird diese Kreatur uns ähnlicher sein als ein Hund. Es ist nicht der anatomische Aufbau des Gehirns, der uns zu dem macht, was wir sind, es ist die Komplexität unseres Verstandes.

Frankenstein Offline




Beiträge: 850

28.07.2012 14:08
#65 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat von Yossarian im Beitrag #58

Zitat
Zitat:Ja, da haben Sie Recht. Ich vermeiden des deshalb, mit unserem Hund über Politik zu diskutieren oder ihn um Rat zu fragen, wenn mir beim Kreuzworträtsel der "Zeit" ein Lösungswort fehlt.


Lieber Zettel, vielen Dank für diese Zeilen, ich habe sehr lachen müssen. Wobei die politische Diskussion mit einem Hund des Vertrauens sicherlich manchmal nicht von einer Diskussion mit einem Menschen zu unterscheiden wäre.


Wobei das Niveau der ZEIT sicherlich nicht darunter leiden würde, wenn man dort gelegentlich auch Hunde an der politischen Diskussion partizipieren liesse ;)

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

28.07.2012 14:24
#66 RE: Marginalie: Hunde auf Waldwegen Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #61
Zitat von Noricus im Beitrag #57
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #48
Der Druck welcher die Gesellschaft ausübt, bewirkt viel mehr, als es ein Gesetz zu leisten imstande ist.

Das mag durchaus so sein. Nur - warum soll man sich diesem Druck beugen? Wenn alle meine Nachbarn finden, dass sich ein bestimmtes Verhalten nicht gehört, aber dieses Verhalten nicht verboten ist und auch wirklich niemand anderem zum Nachteil gereicht: Muss ich mich dann ihrer Ansicht anschließen? Und übt die Gesellschaft nicht manchmal einander widersprechende Drücke aus?

Es ist manchmal halt schwer nachvollziehbar was alles so als Nachteil angesehen wird, darauf beruhen Interessenkonflikte.
Und ja, entweder Sie schließen sich an oder Sie ziehen weg.

Das meinen Sie doch nicht im Ernst, oder? Es gilt also die Diktatur der Mehrheit, ganz egal, wie berechtigt oder unberechtigt ihre Anliegen sind. Wenn A in eine alternative Siedlung zieht, deren Bewohner es ihm aus ökologischen Gründen ankreiden, dass er im Advent sein Haus mit Tausenden von Lampen schmückt, dann soll er die Festbeleuchtung also abnehmen oder sich ein anderes Viertel suchen.
Und jemand, der vor Hunden Angst hat, soll wohl nicht mehr den Waldweg benutzen, auf dem bestimmte Zeitgenossen ihre nicht erzogenen Hunde herumlaufen lassen? Wäre es im Vergleich zu diesem Totalverzicht nicht die kleinere Freiheitseinschränkung, wenn nicht erzogene Hunde an die Leine genommen würden?

Zitat
Der Druck welcher durch die Gesellschaft ausgeübt wird, steigt aber auch mit der Zunahme an Gesetzen. Eine geschlossene Gesellschaft wie eine Diktatur erhält so den Status quo. Jeder kontrolliert irgendwann jeden.


Da möchte ich widersprechen: Diktaturen haben - was die geschriebenen Gesetze betrifft - oft keine höhere Regelungsdichte als rechtsstaatliche Demokratien europäischen Zuschnitts. Der Druck wird gerade dadurch aufgebaut, dass z.B. die Mitgliedschaft in gewissen Organisationen erwartet wird und die Nichtmitgliedschaft wirtschaftliche Nachteile zeitigt. Aber dies geschieht in einem rechtsfreien, nämlich just im gesellschaftlichen Raum. In den Gesetzen steht davon meistens nichts.

Zitat
Die Sitten und Gebräuche in einer fremden Gegend sind oft nicht durch Gesetze unterlegt und doch beginnt man sie als Fremder nach mehreren Wochen anzunehmen. Da passiert teils unbewusst, teils bewusst, weil man einen besseren Zugang in diese Gesellschaft wünscht, weil man ein Teil von ihr werden möchte.


Da würde der Blick in so manches Viertel einer deutschen Großstadt zu anderen Schlüssen führen.

Zitat
Wenn man Nachbarschaftsstreitigkeiten vermeiden will, sollte man eine Regel beherzigen:
Niemals Vorschläge bezüglich des Verhaltens machen.


Und wenn man dann doch Verhaltensvorschläge erteilt bekommt: diese befolgen oder wegziehen? Ich mache sicher niemandem Vorschriften. Aber wenn jemand in meine Sphäre übergreift, was soll ich dann tun: Augen zu und an England denken? Oder dem anderen vielleicht doch mitteilen, dass ich mit seinem Verhalten nicht einverstanden bin?

Zitat
Ein Gesetz tut noch mehr; es übt Zwang aus. Niemand will zu einem bestimmten Verhalten gezwungen werden, deshalb steigt die Renitenz gegenüber jeder Ordnung mit der Anzahl an Gesetzen.


Offen gesagt ist meine Renitenz gegenüber Mitmenschen, die mir ihre Weltanschauung und ihre Vorstellung vom "richtigen" Leben ganz ohne gesetzgeberische Legitimation aufzwingen wollen, auch ziemlich stark ausgeprägt.

Zitat
Enstmals in Stein gemeißelte Normen sind angekratzt worden. weil aus der geschlossenen deutschen Gesellschaft eine offene wurde. Verbote fielen und und es gab mehr Freiheit.


Ja, und daran gibt es auch gar nichts auszusetzen.

Zitat
Es gibt keine Deutungshoheit über den gesunden Menschenverstand, oder besser nicht mehr. Das nennt sich ja dann auch bezeichnender Weise, gesundes Volksempfinden.
...
Es geht mir nicht darum was legitimer ist, sondern was eine Bürgergesellschaft zu leisten imstande ist und was der Gesetzgeber.


Das ist ja genau der Punkt. Theoretisch bin ich völlig einer Meinung mit Ihnen, dass Vernunft und Empathie viele Gesetze überflüssig machen würden. Aber diese Eigenschaften schlagen beim Menschen halt nur manchmal durch. Häufig gewinnen Egoismus und der Unwille, über den eigenen Tellerrand hinwegzuschauen, die Oberhand. Mit vorbildlichen Menschen wäre die Bürgergesellschaft, wie Sie sie im Sinn haben, ohne weiteres zu realisieren. Mit Menschen, wie sie einem im Alltag begegnen, wohl weniger.
Da es, wie Sie richtig feststellen, für den gesunden Menschenverstand keinen verbindlichen Maßstab gibt, ist er als normative Kategorie unbrauchbar. Jeder kann für seine Position den gesunden Menschenverstand reklamieren. Und dadurch die Ansicht des anderen diskreditieren.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

28.07.2012 14:28
#67 RE: Hundeerziehung Antworten

Zitat von Gansguoter im Beitrag #62

Zitat
Ist irgendwer von den verehrten Diskutanten schon einmal vom Hund eines Jägers belästigt oder gar angefallen worden?


Ja. Auf dem Fahrrad komme ich an einem großen landwirtschaftl. Gut vorbei, wo im Hof mehrere Jäger nach der Rückkehr von der Jagd stehen. Einer der Hunde sieht sich durch mein Radfahren daran erinnert, dass er ein JAgdhund ist, und "stellt" mich. Was die Jäger einen feuchten Kehricht interessiert. Dummerweise war es auch so weit, dass rufen zwecklos war - da half dann nur warten, bis einem der Herren dann mal auffiel, dass sein Hund nicht mehr da war. Tolle Erfahrung.



Mir ist es ähnlich gegangen, allerdings beim Lauftraining, wobei man traditionell im Sommer nur sehr leichte Kleidung trägt. Da geht einem so Verschiedenes durch den Kopf …

Frankenstein Offline




Beiträge: 850

28.07.2012 14:31
#68 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #60
Nun aber zurück zum Thema Hund.
Durch seine Sprache lässt der Mensch Rückschlüsse auf sein Denken zu.
Der Hund, aber auch andere Tiere werden seit einiger Zeit vermenschlicht.
Sie bekommen menschliche Vornamen. Wo hat es früher sowas gegeben?

Z. B im alten Ägypten. Dort wurden Katzen nicht nur vermenschlicht, sondern sogar vergöttert. Sie galten als heilig, wurden mumifiziert und auf Karzenfriedhöfen bestattet. Oder denken Sie an den Status von Kühen in Indien. Desgleichen dürfte einem mittelalterlichen Lehensherren das Leben seines Hundes, Rosses oder Falken mitunter wichtiger gewesen sein als das einen profanen Bauerns, rein ökonomisch sogar zu recht. Und war im alten Rom nicht sogar ein Pferd mal Senator? ;)

Zitat von Paul im Beitrag #60
Wie viele Menschen nehmen ihren Hund zum schlafen mit in's Bett?

Hund im Bett muss nicht sein, aber ich habe im meinem Leben noch nie so gut geschlafen wie wenn sämtliche Katzen meiner Ex auf mir drauf gelegen haben. Seitdem empfinde ich Nächte ohne eine Katze auf mir drauf gewissermassen als Schlaf 2. Klasse.

Zitat von Paul im Beitrag #60
Diese Vermenschlichung der Tiere ist der Grund für manche Verhaltensauffälligkeit der Menschen.

Verhaltensauffällige Menschen können weder mit Menschen noch mit Tieren vernünftig umgehen, da ihre empathischen Fähigkeiten mangelhaft ausgebildet sind. Die Ursache dafür ist aber nicht die Vermenschlichung von Tieren, letzteres ist lediglich eine Folgeerscheinung bzw. Manifestationsform der zugrundeliegenden Störung.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

28.07.2012 14:36
#69 RE: Marginalie: Hunde auf Waldwegen Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #66
(…) Und jemand, der vor Hunden Angst hat, soll wohl nicht mehr den Waldweg benutzen, auf dem bestimmte Zeitgenossen ihre nicht erzogenen Hunde herumlaufen lassen? Wäre es im Vergleich zu diesem Totalverzicht nicht die kleinere Freiheitseinschränkung, wenn nicht erzogene Hunde an die Leine genommen würden?


Es gibt schon lange diesen Ur-Konflikt zwischen Sportlern [Läufer, Jogger, Walker, Wanderer etc.] und Hundebesitzern. Ich bin der Meinung, dass sich im Zweifel nicht der Mensch einzuschränken hat, sondern dass eher dem Haustier eine (kleine) Einschränkung auferlegt wird. Allerdings sollte es Flächen geben, wo Hunde zu ihrem Recht kommen. Auf manchen Inseln oder auch in Seebädern wird z. B. ein Hundestrand ausgewiesen, wo dann jeder damit rechnet, dass dort vermutlich freilaufende Hunde anzutreffen sind.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

28.07.2012 15:12
#70 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #64
Der erste elektronische Computer (die mechanischen lasse man mal aussen vor) war die Z3 von Konrad Zuse und datiert zurück auf 1941. Später legten die Amerikaner mit ihrem ENIAC nach. Diese Computer waren prinzipiell Turing-vollständig, die Z3 bedingt,


In den späten 90ern hat irgend ein schlauer Kopf nachgewiesen, dass auch die Z3 turing-vollständig war.

Gruß,
hubersn

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

28.07.2012 16:08
#71 RE: Marginalie: Hunde auf Waldwegen Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #66

Das meinen Sie doch nicht im Ernst, oder? Es gilt also die Diktatur der Mehrheit, ganz egal, wie berechtigt oder unberechtigt ihre Anliegen sind. Wenn A in eine alternative Siedlung zieht, deren Bewohner es ihm aus ökologischen Gründen ankreiden, dass er im Advent sein Haus mit Tausenden von Lampen schmückt, dann soll er die Festbeleuchtung also abnehmen oder sich ein anderes Viertel suchen.
Und jemand, der vor Hunden Angst hat, soll wohl nicht mehr den Waldweg benutzen, auf dem bestimmte Zeitgenossen ihre nicht erzogenen Hunde herumlaufen lassen? Wäre es im Vergleich zu diesem Totalverzicht nicht die kleinere Freiheitseinschränkung, wenn nicht erzogene Hunde an die Leine genommen würden?

Also so zugespitzt natürlich nicht. Ich hatte in meinem ersten Kommentar ja schon geschrieben, dass ein Interessenausgleich durch ein in einem Gespräch dargelegten Unterschied der Interessen erzielt werden kann und sollte. Wenn jemand unbedingt in einer alternativen Siedlung wohnen will, ohne auch nur im Entferntesten deren Satzung und Ziele zu respektieren, sehe ich keinen Unterschied zu demjenigen der neben eine Landebahn zieht um ein Nachtflugverbot durchzusetzen oder über einen Club um seine Schließung zu erwirken.
Und wer vor Hunden Angst hat, und ich hab auch welche, sollte lernen damit umzugehen.

Zitat von Noricus im Beitrag #66
Da möchte ich widersprechen: Diktaturen haben - was die geschriebenen Gesetze betrifft - oft keine höhere Regelungsdichte als rechtsstaatliche Demokratien europäischen Zuschnitts. Der Druck wird gerade dadurch aufgebaut, dass z.B. die Mitgliedschaft in gewissen Organisationen erwartet wird und die Nichtmitgliedschaft wirtschaftliche Nachteile zeitigt. Aber dies geschieht in einem rechtsfreien, nämlich just im gesellschaftlichen Raum. In den Gesetzen steht davon meistens nichts.

Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Kennen Sie den Ausdruck "Gummiparagraphen"? Es gibt in Diktaturen keine Rechtssicherheit, es herrscht Willkür und Angst.
In irgendwelche Organisationen geht man dann, weil man Karriere machen will, nicht weil man da rein muss. Eben habe ich gelesen dass Stauffenberg nicht in der NSDAP war ...

Zitat von Noricus im Beitrag #66
Da würde der Blick in so manches Viertel einer deutschen Großstadt zu anderen Schlüssen führen.

Der Eine mehr, der Andere weniger und mancher wird halt nie erwachsen.

Zitat von Noricus im Beitrag #66
Und wenn man dann doch Verhaltensvorschläge erteilt bekommt: diese befolgen oder wegziehen? Ich mache sicher niemandem Vorschriften. Aber wenn jemand in meine Sphäre übergreift, was soll ich dann tun: Augen zu und an England denken? Oder dem anderen vielleicht doch mitteilen, dass ich mit seinem Verhalten nicht einverstanden bin?

Ich ziehe es vor nicht auf das Verhalten anderer abzustellen, sondern für die Respektierung meiner Interessen zu werben. Niemand will erzogen oder analysiert werden und ich ganz besonders nicht. Also versuche ich zu vermeiden, dass die ganze Diskussion überhaupt auf diese Ebene gerät. Da kommt nicht viel bei heraus außer Besserwisserei und Streit.

Zitat von Noricus im Beitrag #66
Offen gesagt ist meine Renitenz gegenüber Mitmenschen, die mir ihre Weltanschauung und ihre Vorstellung vom "richtigen" Leben ganz ohne gesetzgeberische Legitimation aufzwingen wollen, auch ziemlich stark ausgeprägt.

Und wenn die das dann in Gesetzesform gießen, nimmt die wieder ab?

Zitat von Noricus im Beitrag #66

Das ist ja genau der Punkt. Theoretisch bin ich völlig einer Meinung mit Ihnen, dass Vernunft und Empathie viele Gesetze überflüssig machen würden. Aber diese Eigenschaften schlagen beim Menschen halt nur manchmal durch. Häufig gewinnen Egoismus und der Unwille, über den eigenen Tellerrand hinwegzuschauen, die Oberhand. Mit vorbildlichen Menschen wäre die Bürgergesellschaft, wie Sie sie im Sinn haben, ohne weiteres zu realisieren. Mit Menschen, wie sie einem im Alltag begegnen, wohl weniger.
Da es, wie Sie richtig feststellen, für den gesunden Menschenverstand keinen verbindlichen Maßstab gibt, ist er als normative Kategorie unbrauchbar. Jeder kann für seine Position den gesunden Menschenverstand reklamieren. Und dadurch die Ansicht des anderen diskreditieren.

Genau, er kann. Er muss aber nicht. Und ich denke in den meisten Fällen erreicht man mit einer positiven Grundannahme den Anderen betreffend mehr, als mit einem ständigen Ausbau staatlichen Handelns.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.07.2012 18:15
#72 RE: Hundeerziehung Antworten

Zitat von Gansguoter im Beitrag #63

Zitat
Ein wesentliches Problem bei der Hundeerziehung, lieber Calimero, ist das Gejammer der Gutmenschen, die schon aufschreien, wenn man ein Stachelhalsband oder gar Teletakt einsetzt. Das ist für sie Tierquälerei.

Das klingt ja alles ganz sinnvoll. Wenn alle Leute ihren Hund auf diese Weise sinnvoll erziehen würden, bräuchten wir nicht zu diskutieren. Und so ein Teletakt als "Fernsteuerung" für den nicht angeleinten Hund scheint ja eine feine Sache zu sein. Hoffentlich kann man damit den Hund, der den Radfahrer jagt, dann auch zuverlässig außer Gefecht setzen und zurückkommandieren.


Teletakt ist ein Halsband mit einer Vorrichtung, die einen kurzzeitigen elektrischen Impuls erzeugt, dessen Stärke regelbar ist. Das Gefühl (jeder, der es bei seinem Hund einsetzt, sollte es selbst ausprobieren) ist vergleichbar dem Anfassen eines elektrischen Weidezauns oder dem "sich elektrisieren", wenn man an einem Elektrogerät herumbastelt und es nicht zuvor vom Netz genommen hat. Über einen kleinen Sender kann man den Impuls auslösen.

Das Gerät dient nur zur Erziehung und wird, wenn der Hund erzogen ist, nicht wieder eingesetzt. Auch bei der Erziehung sollte man es nur außerordentlich sparsam einsetzen; weniger als ein halbes Dutzend Mal während des gesamten Trainings.

Der Hund muß lernen, das, was er gerade tut - egal, was es ist - sofort zu unterbrechen und zum Hundeführer zu kommen, wenn dieser pfeift. Das ist schwer zu lernen, wenn es sich um Instinktverhalten handelt wie Nachjagen. Deshalb ist hier traumatisches Kondidionieren sinnvoll, das man sonst möglichst gar nicht bei der Erziehung anwenden sollte.

Dabei findet sogenanntes Vermeidungslernen (avoidance learning) statt. Der Hund lernt, daß er dem elektrischen Reiz ("Elektroschock" ist irreführend) entgehen kann, indem er auf den Pfiff hin sofort kommt. Deshalb gehört der Pfiff unbedingt zum Einsatz des Teletakt. Es gibt auch Geräte, bei denen auch der Pfiff per Funk übertrtagen wird.



Das Ganze ist kein Spielzeug und sollte nur von Menschen eingesetzt werden, die wissen, wie man einen Hund erzieht.

Wer einen Hund nur als lustigen Spielkameraden der Kinder o.ä. haben will, der sollte sich einen Mops kaufen. Wer sich einen Hund anschafft, der andere Menschen belästigen oder ihnen gar gefährlich werden kann, der ist verpflichtet, ihn ordentlich zu erziehen. Falls er sich das nicht selbst zutraut - es gibt ja genug Hundeschulen.

Ich bin der Überzeugung, daß zum Führen großer Hunde nur berechtigt sein sollte, wer eine entsprechende Prüfung ("Hundeführerschein") bestanden hat. Wer sich nicht daran hält, der solle strafrechtlich belangt werden; und zwar unabhängig davon, ob etwas "passiert" ist. So, wie beim Fahren ohne Führerschein.



Als wir unseren ersten Airdale bekamen, haben wir uns zuvor Hundebücher stapelweise angeschafft, um zu lernen, wie man einen Hund richtig erzieht. Mir gefiel das alles nicht besonders, bis ich in einem Antiquariat auf ein Handbuch zur Ausbildung von Hunden für Jäger gestoßen bin. Danach habe ich mich dann im wesentlichen gerichtet.

Herzlich, Zettel

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

28.07.2012 18:48
#73 RE: Hundeerziehung Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #72
dem "sich elektrisieren", wenn man an einem Elektrogerät herumbastelt und es nicht zuvor vom Netz genommen hat.


Da muss ich widersprechen, das ist nicht harmlos, wer mit 230V (oder gar 400V) so fahrlässig umgeht, der begibt sich in LEBENSGEFAHR.

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

28.07.2012 21:02
#74 RE: Marginalie: Hunde auf Waldwegen Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #71
Wenn jemand unbedingt in einer alternativen Siedlung wohnen will, ohne auch nur im Entferntesten deren Satzung und Ziele zu respektieren, sehe ich keinen Unterschied zu demjenigen der neben eine Landebahn zieht um ein Nachtflugverbot durchzusetzen oder über einen Club um seine Schließung zu erwirken.


Ich sprach von einem ganz normalen Wohnviertel, in das jeder Bürger in Ausübung seines Freizügigkeitsgrundrechts ziehen darf; in dem aber zufällig eine Mehrheit von Alternativen lebt. Wenn es da eine (ungeschriebene) Satzung gibt, sehe ich nicht, wie unser Zuzügler durch ein Gesetz mehr benachteiligt sein könnte. Er muss sich so und so der Fremdherrschaft beugen, nur dass er im Fall eines Gesetzes wenigstens alle paar Jahre ein bisschen mitbestimmen kann, wer diese Herrschaft ausübt.

Und der von mir geschilderte Fall entspricht mitnichten Ihren Vergleichsbeispielen: Der Flughafen-Neuanrainer oder der Club-Nachbar wollen einem anderen etwas verbieten. Unser Festbeleuchter will seinen Mitbürgern keineswegs untersagen, im Schein einer Kerze oder einer schwachen Energiesparlampe ein veganes Mahl zu sich zu nehmen und dabei über Möglichkeiten zur Reduktion ihres CO2-Fußabdrucks zu diskutieren. Er möchte lediglich sein Haus dekorieren.

Ihr Modell scheint mir im Endeffekt auf die Etablierung räumlich voneinander abgeschotteter Parallelgesellschaften hinauszulaufen. Aus der offenen Gesellschaft würden dann viele geschlossene.

Zitat
Zitat von Noricus im Beitrag #66
Da möchte ich widersprechen: Diktaturen haben - was die geschriebenen Gesetze betrifft - oft keine höhere Regelungsdichte als rechtsstaatliche Demokratien europäischen Zuschnitts. Der Druck wird gerade dadurch aufgebaut, dass z.B. die Mitgliedschaft in gewissen Organisationen erwartet wird und die Nichtmitgliedschaft wirtschaftliche Nachteile zeitigt. Aber dies geschieht in einem rechtsfreien, nämlich just im gesellschaftlichen Raum. In den Gesetzen steht davon meistens nichts.

Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Kennen Sie den Ausdruck "Gummiparagraphen"? Es gibt in Diktaturen keine Rechtssicherheit, es herrscht Willkür und Angst.
In irgendwelche Organisationen geht man dann, weil man Karriere machen will, nicht weil man da rein muss.



Nichts anderes habe ich geschrieben. Diktaturen erzeugen in aller Regel nicht mehr Gesetze als demokratisch-rechtsstaatliche Systeme. Sie wenden diese Gesetze jedoch nach Gutdünken an, verweigern ihren Bürgern den nötigen Rechtsschutz und schaffen außerhalb des Rechts, also im gesellschaftlichen Bereich, gewisse Sachzwänge. Da steht dann nicht im Gesetz, dass man in der staatlichen/parteilichen Jugendorganisation sein muss, wenn man einen Studienplatz haben will. Aber der Bewerber ohne Organisationsmitgliedschaft wird schlechterdings nicht zum Studium zugelassen.

Der Zugriff auf den Bürger und die Absicherung der eigenen Herrschaft erfolgen also nicht dadurch, dass man tonnenweise Gesetze erlässt, die dann aber nach rechtsstaatlichen Maximen vollzogen werden. Sondern man beugt das Recht und schafft außerrechtliche Zwänge.

Zitat
Ich ziehe es vor nicht auf das Verhalten anderer abzustellen, sondern für die Respektierung meiner Interessen zu werben.



Und was machen Sie, wenn den Gesprächspartner Ihre Interessen kein bisschen kümmern, weil er (und eine reale oder gefühlte Mehrheit hinter ihm) von Ihnen erwartet, dass Sie sich anpassen und mit den Wölfen heulen? Wie sollen Interessenkonflikte gelöst werden, wenn keiner von beiden nachgeben möchte?

Zitat
Zitat von Noricus im Beitrag #66
Offen gesagt ist meine Renitenz gegenüber Mitmenschen, die mir ihre Weltanschauung und ihre Vorstellung vom "richtigen" Leben ganz ohne gesetzgeberische Legitimation aufzwingen wollen, auch ziemlich stark ausgeprägt.


Und wenn die das dann in Gesetzesform gießen, nimmt die wieder ab?


Nein, dann habe ich aber die Möglichkeit, gegen dieses Gesetz den Rechtsweg zu beschreiten und evtl. mit Genuugtung zu sehen, wie es in Karlsruhe makuliert wird. Im Öko-Viertel habe ich ja offenbar nur die Optionen "mitmachen" oder "wegziehen".

Zitat
Und ich denke in den meisten Fällen erreicht man mit einer positiven Grundannahme den Anderen betreffend mehr, als mit einem ständigen Ausbau staatlichen Handelns.



Es ist durchaus richtig, dass man es zunächst im Guten, mit einem Gespräch probiert. Nur - es gibt Situationen und Themen, bei denen die Leute durchs Reden einfach nicht zusammenkommen. Dann gibt entweder der eine komplett nach, weil ihm die Sache nicht so wichtig ist, oder es entspinnt sich eine kleine Fehde. Wo es ein Gesetz und einen Rechtsweg gibt, kann dieser beschritten werden. Im ungeregelten gesellschaftlichen Bereich gibt es hingegen keine standardisierten Streitbeilegungsmechanismen. Da wird es dann wohl letztlich zum Faustrecht kommen, wenn keiner zurückstecken will.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

28.07.2012 21:37
#75 RE: Hundeerziehung Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #72
Ich bin der Überzeugung, daß zum Führen großer Hunde nur berechtigt sein sollte, wer eine entsprechende Prüfung ("Hundeführerschein") bestanden hat. Wer sich nicht daran hält, der solle strafrechtlich belangt werden; und zwar unabhängig davon, ob etwas "passiert" ist. So, wie beim Fahren ohne Führerschein.

Früher oder später wird es ihn geben, den Hundeführerschein. Besser als ein Verbot ist die Idee allemal.
Das wird dann bestimmt eine EU-Verordnung, sonst kommen Touristen aus der EU mit großen Hunden ja nicht mehr nach Deutschland. Und dann muß dieser Führerschein natürlich kontrolliert werden; die Ordnungsämter brauchen dann auch mehr Personal für Streifengänge.
Und so ein Hund wird mit der Zeit bestimmt auch ein bisschen vergesslich, so wie sein Herrchen es mit der Zeit an der nötigen Strenge vermissen lassen könnte. Da schafft ein TÜV Abhilfe.
Bei der Gelegenheit könnte man auch gleich DNA-Registrierungen vornehmen, um endlich dem Hundekotproblem beizukommen.
Auf ihren Streifen nehmen die Ordnungsämter einfach überall Proben von den Hinterlassenschaften der vierbeinigen Freunde und schicken dann Bußgelder inkl. der Kosten für die Laboruntersuchung an die führungsberechtigten Halter. Im Wiederholungsfall droht dann der Führerscheinentzug. Auch sollte in diesem Zusammenhang an den Ausbau des Tierheimnetzes gedacht werden.
Das kostet natürlich alles eine Menge Geld und muss auch sozial gerecht ausgestaltet werden.
Mit einer Erhöhung der Hundesteuer ist es wohl nicht getan. Die ermäßigte Umsatzsteuer auf Tierfutter ist ja auch nicht mehr zeitgemäß, allerdings müsste man das noch irgendwie trennen von der Nutztierhaltung ...
Ohne die Schaffung von weiteren Stellen im BMELV sind diese neuen Aufgabenbereiche nicht zu bewältigen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

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