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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 124 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

22.08.2012 08:56
#101 RE: Hundeerziehung Antworten

Zitat von Hausmann im Beitrag #96
Konstruktive Zwischenfrage: Wie begegnet man effektiv, also "mannstoppend", angreifenden Hunden?


Bei diversen Spezialeinheiten wird für diesen Fall gerne eine Schrottflinte verwendet. Diese haben im Wald wohl nur Jäger dabei.

In Deutschland sind feststehende Messer bis 12cm Klingenlänge legal zu führen. Ein Option gegen Hunde.

Wer dem Tier nicht dauerhaft schaden will, sollte zu einem passenden Pfefferspray greifen, die gibt immerhin auch gegen Grizzly-Attacken: http://www.udap.com/product.htm

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

22.08.2012 12:25
#102 RE: Hundeerziehung Antworten

In Niederösterreich wurde eine Schülerin in einem Badeteich von einem zwei Meter langen Hai attackiert und verletzt: http://www.gmx.at/themen/nachrichten/pan...huelerin-wasser

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

22.08.2012 12:52
#103 RE: Marginalie: Hunde auf Waldwegen Antworten

Nach dem Hunde-Bashing der letzten Seiten, eine berührende Story. Ein Jagdhund hat eine Woche lang im Wald die Leiche seines Besitzers bewacht: http://ooe.orf.at/news/stories/2546682/

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

22.08.2012 14:23
#104 RE: Marginalie: Hunde auf Waldwegen Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #103
Ein Jagdhund hat eine Woche lang im Wald die Leiche seines Besitzers bewacht
Etwas ähnliches habe ich mal im Lokalteil meiner Zeitung gelesen. Da verhinderte der Hund, daß Menschen seinem Herrchen halfen, das wegen eines Herzinfarkts zusammengebrochen war.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.08.2012 15:47
#105 Schutz Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #103
Nach dem Hunde-Bashing der letzten Seiten, eine berührende Story. Ein Jagdhund hat eine Woche lang im Wald die Leiche seines Besitzers bewacht: http://ooe.orf.at/news/stories/2546682/

Der Instinkt des Hundes, Herrchen oder Frauchen zu schützen, ist sehr ausgeprägt.

Wenn meine Frau ins Bad geht, dann legt sich beispielsweise der Hund davor. Er ist offenkundig der Meinung, daß sie jetzt in einer Lage ist, in der sie sich nicht wie sonst selbst schützen kann.

Wir haben ihn nach den Vorschriften für Gebrauchshunde ausgebildet, also überhaupt nicht "scharf" gemacht. Er wurde im Gegenteil für aggressives Verhalten nie belohnt.

Aber wenn meine Frau im Winter in der Dunkelheit mit ihm im Park Gassi geht, bin ich vollkommen sicher, daß ihr nichts passieren kann. Er würde jedem Angreifer an die Gurgel gehen.

Herzlich, Zettel

Düsentrieb Offline




Beiträge: 12

22.08.2012 19:39
#106 RE: Hundeerziehung Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #101
Zitat von Hausmann im Beitrag #96
Konstruktive Zwischenfrage: Wie begegnet man effektiv, also "mannstoppend", angreifenden Hunden?


Bei diversen Spezialeinheiten wird für diesen Fall gerne eine Schrottflinte verwendet. Diese haben im Wald wohl nur Jäger dabei.



Ich war immer der Meinung, Spezialeinheiten seien besser ausgerüstet???

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

22.08.2012 19:50
#107 RE: Hundeerziehung Antworten

Zitat von Düsentrieb im Beitrag #106
Zitat von xanopos im Beitrag #101
Zitat von Hausmann im Beitrag #96
Konstruktive Zwischenfrage: Wie begegnet man effektiv, also "mannstoppend", angreifenden Hunden?


Bei diversen Spezialeinheiten wird für diesen Fall gerne eine Schrottflinte verwendet. Diese haben im Wald wohl nur Jäger dabei.



Ich war immer der Meinung, Spezialeinheiten seien besser ausgerüstet???
Sollte natürlich Schrotflinte heißen. Die Rechtschreibprüfung ist manchmal halt ein Murks.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

24.08.2012 10:20
#108 RE: Schutz Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #104
Zitat von xanopos im Beitrag #103
Ein Jagdhund hat eine Woche lang im Wald die Leiche seines Besitzers bewacht
Etwas ähnliches habe ich mal im Lokalteil meiner Zeitung gelesen. Da verhinderte der Hund, daß Menschen seinem Herrchen halfen, das wegen eines Herzinfarkts zusammengebrochen war.

Zitat von Zettel im Beitrag #105
Der Instinkt des Hundes, Herrchen oder Frauchen zu schützen, ist sehr ausgeprägt.
(...)
Wir haben ihn nach den Vorschriften für Gebrauchshunde ausgebildet, also überhaupt nicht "scharf" gemacht. Er wurde im Gegenteil für aggressives Verhalten nie belohnt.

Aber wenn meine Frau im Winter in der Dunkelheit mit ihm im Park Gassi geht, bin ich vollkommen sicher, daß ihr nichts passieren kann. Er würde jedem Angreifer an die Gurgel gehen.

Herzlich, Zettel


Diese Beispiele verdeutlichen das grundsätzliche Dilemma dieser Diskussion, daß für den Hundebesitzer dasselbe Tier ein treuer Freund, Beschützer, Familienmitglied oder teilautonomes Werkzeug sein kann, in dem ein Außenstehender eine schwer berechenbare Bedrohung sieht.
Hinzu kommt, daß das Sozialverhalten eines Hundes sehr mit Körperkontakt verbunden ist (Schnüffeln, Lecken, Anspringen). Der Hundehalter ist daran gewöhnt, vielleicht begrüßt er es sogar; aber viele Menschen empfinden das unerwünschte Eindringen in ihre intime Zone als unangenehm oder bedrohlich und sind schon deshalb unglücklich, einem freilaufenden Hund zu begegnen, weil sie hiermit rechnen und auch noch gute Miene dazu machen müssen. Selbst ohne direkten Kontakt kann eine Streßreaktion ausgelöst werden: für Herzkranke ist es z.B. schon sehr unangenehm und potentiell gefährlich, wenn ein (ansonsten harmloser) kleiner Kläffer plötzlich laut bellend auf sie zufährt.

Von einem Hund angesprungen und/oder besabbelt zu werden, ist etwa so wie als Frau von einem unbekannten Mann begrapscht zu werden. Sollte der Hund sogar zubeißen (Instinkthandlung), entspricht dies einer Vergewaltigung durch einen Sexualtriebtäter (triebhafte Verletzung der körperlichen Unversehrtheit). Welcher Spezies dabei das unvernünftige Tier angehört, macht für das Opfer zunächst nicht viel Unterschied.

Auch Menschen haben Instinkte, eine triebhafte Natur; doch in der Regel durch Vernunft moderiert, die das Zusammenleben in großen, dicht bevölkerten und weitgehend anonymen Gemeinschaften erst ermöglicht. Es wird zu Recht erwartet, daß ein Erwachsener seine Triebe soweit unter Kontrolle hat, daß er in der Gesellschaft leben kann, ohne Intimzone oder Körper der anderen zu verletzen, auch wenn ihn gerade die Lust dazu überkommt; und wer das nicht schafft, wird entsprechend bestraft oder aus dem Verkehr gezogen.
Wer sich nun zur Bezugsperson eines Hundes macht, muß sich darüber im klaren sein, daß er damit den triebhaften Teil seiner Person um eine separate Komponente erweitert, für deren Kontrolle durch Vernunft (seine eigene, weil die des Tieres sehr beschränkt ist) er ebenso völlig verantwortlich ist wie für die Kontrolle seiner eigenen Instinkte.

In diesem Lichte betrachtet, erscheinen Erklärungen nach dem Biß der Art "Sie hat eben nicht aufgepaßt" oder "Sie hätte nicht aufreizend gekleidet nachts herumlaufen sollen" ebenso zynisch und inakzeptabel wie sie es ganz offensichtlich bei einer Vergewaltigung wären.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.08.2012 15:05
#109 Hunde Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #108
Wer sich nun zur Bezugsperson eines Hundes macht, muß sich darüber im klaren sein, daß er damit den triebhaften Teil seiner Person um eine separate Komponente erweitert, für deren Kontrolle durch Vernunft (seine eigene, weil die des Tieres sehr beschränkt ist) er ebenso völlig verantwortlich ist wie für die Kontrolle seiner eigenen Instinkte.

Das haben Sie glänzend formuliert. Exakt so ist es.

Einen Hund zu kaufen und ihn dann nicht zu erziehen, ist verantwortungslos.

Ihn zu erziehen ist Mühe, es ist richtige Arbeit. Wenn man den Hund erzogen und immer wieder gefordert hat, dann ist er glücklich und man lebt mit ihm wie mit einem Familienmitglied. Es ist ein perfekte, harmonische Beziehung, wie man sie sich unter Menschen wünscht. Man versteht sozusagen einander blind.

Wer diese Arbeit nicht investieren möchte, der soll sich einen Hamster kaufen.

Herzlich, Zettel

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.224

24.08.2012 15:12
#110 RE: Schutz Antworten

@ Fluminist, Beitrag #108

Ein sehr gelungener Beitrag, werter Fluminist.

--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

24.08.2012 17:58
#111 RE: Schutz Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #108

Wer sich nun zur Bezugsperson eines Hundes macht, muß sich darüber im klaren sein, daß er damit den triebhaften Teil seiner Person um eine separate Komponente erweitert, für deren Kontrolle durch Vernunft (seine eigene, weil die des Tieres sehr beschränkt ist) er ebenso völlig verantwortlich ist wie für die Kontrolle seiner eigenen Instinkte.

In diesem Lichte betrachtet, erscheinen Erklärungen nach dem Biß der Art "Sie hat eben nicht aufgepaßt" oder "Sie hätte nicht aufreizend gekleidet nachts herumlaufen sollen" ebenso zynisch und inakzeptabel wie sie es ganz offensichtlich bei einer Vergewaltigung wären.

Das ist einfach exzellent.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Kokospalme Offline



Beiträge: 101

31.08.2012 14:04
#112 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #33
Zitat von Herr im Beitrag #27
Das Problem – das haben andere ja auch zum Ausdruck gebracht – ist, dass mir frei laufende Hunde nicht von vornherein so begegnen. Es ist eine Begegnung mit einem zunächst Fremden, der mir auf unangenehme Weise zu nahe tritt. Denn das haben Hunde im Unterschied zu Menschen gewiss nicht: Distanzgefühl.

Hm. Kinder haben das, glaube ich, auch nicht. Man erzieht sie, und dann lernen sie es. Auch Hunde müssen selbstverständlich erzogen werden.

In diesem Thread wurde ein "Hundeführerschein" empfohlen. Ich halte ihn für unabdingbar. Alle "Hundegesetze" und "Hunderverordnungen" könnten ersatzlos gestrichen werden, wenn man die Erlaubnis zum Halten eines Hundes von einer Prüfung abhängig machen würde (Falls Kokospalme das liest: Ja, Staat ).

Ich habe das jetzt gelesen.

Mit diesem Argument könnten Sie auch die Einführung eines Elternführerscheins fordern. Mit diesem wäre dann das Grundrecht auf Erziehung der eigenen Kinder begraben.

Außerdem kann man sich leicht ausmalen, dass die verpflichtenden Hunde- und Kindererziehungsschulen schönes linkes, tendenziell antiautoritäres Gedankengut vermitteln würden und man in der Prüfung sich zu diesem als der Wahrheit bekennen müsste, um seinen „Führerschein“ zu bekommen. Schöne neue totalitäre Welt.

Ich habe an anderer Stelle bereits etwas zu diesem Thema geschrieben.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.08.2012 14:54
#113 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat von Kokospalme im Beitrag #112
Zitat von Zettel im Beitrag #33
In diesem Thread wurde ein "Hundeführerschein" empfohlen. Ich halte ihn für unabdingbar. Alle "Hundegesetze" und "Hunderverordnungen" könnten ersatzlos gestrichen werden, wenn man die Erlaubnis zum Halten eines Hundes von einer Prüfung abhängig machen würde (Falls Kokospalme das liest: Ja, Staat ).

Ich habe das jetzt gelesen.

Mit diesem Argument könnten Sie auch die Einführung eines Elternführerscheins fordern.

Kinder beißen nicht; jedenfalls nicht mit möglicherweise lethalem Ausgang.

Kokospalme Offline



Beiträge: 101

31.08.2012 15:05
#114 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #113
Zitat von Kokospalme im Beitrag #112
Zitat von Zettel im Beitrag #33
In diesem Thread wurde ein "Hundeführerschein" empfohlen. Ich halte ihn für unabdingbar. Alle "Hundegesetze" und "Hunderverordnungen" könnten ersatzlos gestrichen werden, wenn man die Erlaubnis zum Halten eines Hundes von einer Prüfung abhängig machen würde (Falls Kokospalme das liest: Ja, Staat ).

Ich habe das jetzt gelesen.

Mit diesem Argument könnten Sie auch die Einführung eines Elternführerscheins fordern.

Kinder beißen nicht; jedenfalls nicht mit möglicherweise lethalem Ausgang.

Okay, das ist ein Argument.

tekstballonnetje Offline



Beiträge: 235

31.08.2012 15:29
#115 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #113
Zitat von Kokospalme im Beitrag #112
Zitat von Zettel im Beitrag #33
In diesem Thread wurde ein "Hundeführerschein" empfohlen. Ich halte ihn für unabdingbar. Alle "Hundegesetze" und "Hunderverordnungen" könnten ersatzlos gestrichen werden, wenn man die Erlaubnis zum Halten eines Hundes von einer Prüfung abhängig machen würde (Falls Kokospalme das liest: Ja, Staat ).

Ich habe das jetzt gelesen.

Mit diesem Argument könnten Sie auch die Einführung eines Elternführerscheins fordern.

Kinder beißen nicht; jedenfalls nicht mit möglicherweise lethalem Ausgang.


Der bekannteste Fall dürfte dieser sein.

Vogelfrei ( gelöscht )
Beiträge:

31.08.2012 22:38
#116 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #113
Zitat von Kokospalme im Beitrag #112
Zitat von Zettel im Beitrag #33
In diesem Thread wurde ein "Hundeführerschein" empfohlen. Ich halte ihn für unabdingbar. Alle "Hundegesetze" und "Hunderverordnungen" könnten ersatzlos gestrichen werden, wenn man die Erlaubnis zum Halten eines Hundes von einer Prüfung abhängig machen würde (Falls Kokospalme das liest: Ja, Staat ).

Ich habe das jetzt gelesen.

Mit diesem Argument könnten Sie auch die Einführung eines Elternführerscheins fordern.

Kinder beißen nicht; jedenfalls nicht mit möglicherweise lethalem Ausgang.

Nun, auch eines Menschen Biß kann zu einer ernstzunehmenden Sepsis führen und somit ist ein lethaler Ausgang durchaus im Bereich des Möglichen.

Angesichts der gefühlten Bedrohung, welche hier im Forum herrscht, interessiert es mich brennend, ob jemand belastbare Quellen über die tatsächliche Gefährlichkeit/Gefährdung hat. Die deutsche Wikipedia weiß von 20 tödlichen Hundeattacken für Deutschland, Östereich und die Schweiz innert 10 Jahren zu berichten - die Hälfte davon familienintern. In Anbetracht von offiziell 6,5 Millionen Hunden scheint mir die tatsächliche Bedrohung deutlich hinter der angenommenen hinterher zu hinken. Zum Vergleich: In den Jahren 2000 bis 2009 sind allein in Deutschland 4093 Menschen durch einen Artgenossen ermordet wurden - hinzu kommen noch andere Tödungsdelikte wie Totschlag oder Fahrlässige Tötung (unter welche lethale Hundeattacken wohl fallen).

Grüße

~~~
Don't you know there ain't no devil? There's just God when he's drunk.

isildur Offline



Beiträge: 366

31.08.2012 23:00
#117 RE: Mensch und Hund Antworten

Das Problem aus meiner Sicht ist, dass Menschen nicht ihre Angst als Problem sehen, sondern die meist irrationalen (wie real ist die Gefahr eines Hundeangriffs verglichen z.B. mit einer viel realeren Angst vor Autos, die kaum jemand hat?) Objekte ihrer Angst als das Problem darstellen und dann vom Staat fordern es zu lösen. Wenn sich dann jemand wehrt, wird gefragt:"Ob es denn nötig sei, dass..." jemand Hunde hält, Waffen besitzt etc.
Diese Flucht aus der Verantwortung für das eigene Leben ist das, was mich eigentlich stört. Der fehlende Wille für das eigene Leben die Verantwortung zu übernehmen und seinen Mitmenschen zugestehen das gleiche zu tun.
Sicher muss es Grenzen geben, aber die Maßstäbe sind völlig abhanden gekommen.

Gruß,
Isildur

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.09.2012 00:12
#118 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat von Vogelfrei im Beitrag #116
Angesichts der gefühlten Bedrohung, welche hier im Forum herrscht, interessiert es mich brennend, ob jemand belastbare Quellen über die tatsächliche Gefährlichkeit/Gefährdung hat.

Ich bin, lieber Vogelfrei, ein sozusagen leidenschaftlicher Hundehalter; das wird ja jeder im Forum inzwischen bemerkt haben.

Aber es geht nicht, daß Hunde Menschen belästigen. Das Totbeißen ist ja nur das Extrem. Hunde springen Leute an, belecken sie usw. Schon Bellen ist eine Belästigung derer, die das nicht hören wollen.

Auch viele Halter werden nie mit ihrem Hund glücklich. Meine Großmutter konnte, als sie schwach geworden war, nicht mehr mit ihrem Pudel Gassi gehen, weil der zu stark "zog".

Er war nicht ausgebildet worden. Er hatte also Probleme mit sich selbst und dem Frauchen. Die beiden waren unglücklich miteinander.

Jeder ausgebildete Hund geht bei Fuß. Die Leine - wenn man sie braucht - bleibt immer locker.

Unser Hund geht auch ohne Leine bei Fuß. Er macht das freudig, weil das Gehorchen in der Natur des Hundes liegt. Einen Hund nicht zu erziehen ist verantwortungslos.



Ein erzogener Hund bleibt liegen, wenn man ihn ablegt; egal, was passiert. Er kommt, wenn man ihn ruft; egal, was es gerade Interessantes gibt. Er wird niemals hinter einem Hasen oder einem Jogger herjagen.

Er belästigt niemanden. Er ist ein lieber Hund. Jedes Kind darf unseren Airdale streicheln. Sie fragen "Beißt der?", und dann sagen wir "Nein". Er hat sich mit unserer Katze angefreundet; das war ein schwieriger Teil seiner Erziehung. Er macht sein Häufchen diskret im Gebüsch und würde nie eine Straße verunreinigen.

Ich habe es schon geschrieben: Entweder man investiert diese Hunderte von Stunden, in denen man seinen Hund erzieht. Oder man sollte gefälligst keinen Hund anschaffen.

Herzlich, Zettel

Vogelfrei ( gelöscht )
Beiträge:

01.09.2012 00:24
#119 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #118
Zitat von Vogelfrei im Beitrag #116
Angesichts der gefühlten Bedrohung, welche hier im Forum herrscht, interessiert es mich brennend, ob jemand belastbare Quellen über die tatsächliche Gefährlichkeit/Gefährdung hat.

Ich bin, lieber Vogelfrei, ein sozusagen leidenschaftlicher Hundehalter; das wird ja jeder im Forum inzwischen bemerkt haben.

Aber es geht nicht, daß Hunde Menschen belästigen. Das Totbeißen ist ja nur das Extrem. Hunde springen Leute an, belecken sie usw. Schon Bellen ist eine Belästigung derer, die das nicht hören wollen.

Auch viele Halter werden nie mit ihrem Hund glücklich. Meine Großmutter konnte, als sie schwach geworden war, nicht mehr mit ihrem Pudel Gassi gehen, weil der zu stark "zog".

Er war nicht ausgebildet worden. Er hatte also Probleme mit sich selbst und dem Frauchen. Die beiden waren unglücklich miteinander.

Jeder ausgebildete Hund geht bei Fuß. Die Leine - wenn man sie braucht - bleibt immer locker.

Unser Hund geht auch ohne Leine bei Fuß. Er macht das freudig, weil das Gehorchen in der Natur des Hundes liegt. Einen Hund nicht zu erziehen ist verantwortungslos.



Ein erzogener Hund bleibt liegen, wenn man ihn ablegt; egal, was passiert. Er kommt, wenn man ihn ruft; egal, was es gerade Interessantes gibt. Er wird niemals hinter einem Hasen oder einem Jogger herjagen.

Er belästigt niemanden. Er ist ein lieber Hund. Jedes Kind darf unseren Airdale streicheln. Sie fragen "Beißt der?", und dann sagen wir "Nein". Er hat sich mit unserer Katze angefreundet; das war ein schwieriger Teil seiner Erziehung. Er macht sein Häufchen diskret im Gebüsch und würde nie eine Straße verunreinigen.

Ich habe es schon geschrieben: Entweder man investiert diese Hunderte von Stunden, in denen man seinen Hund erzieht. Oder man sollte gefälligst keinen Hund anschaffen.

Herzlich, Zettel


Werter Zettel,

da bin ich vollkommen bei Ihnen. Für mich als Hundehalter (im wahrsten Wortsinn, denn ich leine meine Süße stets an, wenn fremde Personen in Sicht sind - nicht da es notwendig wäre, sondern um meinen Mitmenschen ein Signal zukommen zu lassen) gibt es nichts Schlimmeres als unangeleinte, un- oder schlechterzogene Hunde. Nicht weil diese eine Gefahr für mich als Menschen darstellen würden, sondern weil sie eine ganz konkrete Gefahr für meinen Hund sind! Aber dewegen einen allgemeinen und permanenten Anleinzwang für alle forcieren, wie es in diesem Thread mehrfach angesprochen wurde, halte ich für völlig abwegig und falsch.

Grüße

~~~
Don't you know there ain't no devil? There's just God when he's drunk.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.09.2012 00:48
#120 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat von Vogelfrei im Beitrag #119
Aber dewegen einen allgemeinen und permanenten Anleinzwang für alle forcieren, wie es in diesem Thread mehrfach angesprochen wurde, halte ich für völlig abwegig und falsch.

Der Hund muß laufen können, auf Waldwegen, auf Wiesen. Aber es darf nicht passieren, daß er dabei jemanden belästigt.

Ich möchte noch etwas zur Erziehung unseres Hundes sagen:

Er "ging", als er klein war, in eine "Welpenschule". Dort wird gespielt und nur mit Belohnung à la Skinner gearbeitet. Für Welpen ist das schön. Für einen in die Pubertät kommenden Hund ist diese Ideologie eine Katastrophe.

Als er älter wurde, haben wir es zunächst versäumt, ihn ernsthaft und mit der erforderlichen Strenge zu erziehen. Er wurde mit ungefähr einem Jahr ein unglücklicher, depressiver Hund. Der Schwanz ging kaum noch nach oben. Er entwickelte eine Phobie vor allem, was am Himmel ist; Heißluftballons zum Beispiel. Er hatte Verlassenheitsangst, wenn er allein in der Wohnung war. Er war auf dem Weg zum neurotischen Problemhund.

Dann habe ich mit der Ausbildung nach dem alten Handbuch für Jäger begonnen, von dem ich schon geschrieben habe. Das waren viele Stunden, wo man alles trainiert, was der Gebrauchshund braucht.

Danach war er sozusagen ein anderer Mensch. Er wurde fröhlich, wedelt seither ständig; traut sich fast alles zu. Leider werden wir ihn bald verlieren.

Herzlich, Zettel

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

01.09.2012 14:00
#121 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #120

Er "ging", als er klein war, in eine "Welpenschule". Dort wird gespielt und nur mit Belohnung à la Skinner gearbeitet. Für Welpen ist das schön. Für einen in die Pubertät kommenden Hund ist diese Ideologie eine Katastrophe.


Ich vermute, dass Sie sich letztlich auf das Clickertraining beziehen. Was spricht Ihrer Meinung nach dagegen?

Ich meinerseits bin zum Ergebnis gekommen, dass Hunde so am schnellsten lernen. Sie bringen sich mittels operanter Konditionierung von mir gewünschte Verhaltensweisen quasi selbst bei. Diese Verhaltensweisen werden vom Hund konsequent, da bewährt, als Strategie eingesetzt, um Annehmlichkeiten zu erlangen. Ggf. erfolgt eine Ergänzung durch Vermeidungslernen / negative Belohnung, wobei der Hund unangenehme Reize durch Gehorsam abzustellen lernt. Strafreize setze ich nicht mehr ein, da, wenn man mit ihnen arbeit, der Hund ständig kontrolliert werden muss. Auch funktioniert dieses System nicht, sonst müssten Hunde nicht ihr Leben lang immer wieder korrigiert werden.

mfG Reisender

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.09.2012 17:42
#122 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #121
Ich vermute, dass Sie sich letztlich auf das Clickertraining beziehen.

Ja, es ist operantes Konditionieren, aber mit sekundärer Verstärkung. Dadurch ist auch klassisches Konditionieren beteiligt.

Durch klassisches Konditionieren wird der Klick mit Belohnung assoziert; das ist Pawlow/Hull. Ist er erst einmal ein Reinforcer, dann funktioniert operantes Konditionieren. Das ist Skinner.

Zitat von Reisender im Beitrag #121
Ich meinerseits bin zum Ergebnis gekommen, dass Hunde so am schnellsten lernen. Sie bringen sich mittels operanter Konditionierung von mir gewünschte Verhaltensweisen quasi selbst bei.

Ja, das ist so. Tiertrainer und Jäger haben das immer eingesetzt, auch wenn sie nie Skinner und Hull gelesen haben.

Ich habe das ohne Klick gemacht, durch Loben. Natürlich muß auch das erst einmal mit Belohnung assoziiert werden. Man lobt den Hund und gibt ihm sofort danach ein Leckerchen. Das "sofort" ist wichtig, weil es eben klassisches Konditionieren ist.

Zitat von Reisender im Beitrag #121
Ggf. erfolgt eine Ergänzung durch Vermeidungslernen / negative Belohnung, wobei der Hund unangenehme Reize durch Gehorsam abzustellen lernt. Strafreize setze ich nicht mehr ein, da, wenn man mit ihnen arbeit, der Hund ständig kontrolliert werden muss.

Sie unterscheiden sehr richtig (und zeigen damit, daß Sie kompetent sind, lieber Reisender ) zwischen Bestrafung (punishment) und negativer Verstärkung (negative reinforcement).

Beim Teletakt-Training wirkt beides zusammen. Der Hund hört den Pfiff und er kommt nicht. Für dieses Verhalten wird er bestraft (punishment). Er "weiß" dann (nach ganz wenigen solchen Situationen, vielleicht einer oder zwei oder drei; es ist traumatic learning), daß er dieser Bestrafung dadurch entgehen kann, daß er kommt. Das ist avoidance learning.

Man muß das nach meiner Auffassung ganz sparsam und verantwortlich in der Ausbildung einsetzen. Danach nie wieder. Der einmal ausgebildete Hund braucht immer wieder eine Auffrischung seines gelernten Verhaltens, aber das geht alles über positive Verstärkung.



Wir diskutieren jetzt im Rahmen des Behaviorismus. Man sollte aber auch die biologische Ebene nicht vergessen:

Der Hund ist ein soziales Wesen. Er hat sich in vielleicht 20.000 Jahren an den Menschen angepaßt; der Mensch auch an den Hund. Aber seine Gene sind doch noch im Wesentlichen die des Wolfs.

Als Rudeltier denkt er in Kategorien der Dominanz. Die meisten Probleme, die Hundehalter haben, entstehen dadurch, daß der Hund sich für die Nummer eins in der Familie hält. Oder noch schlimmer: Daß er seinen Rang nicht klar erkennen kann.

Man muß ihm klarmachen, daß er die Nummer zwei oder die Nummer drei ist. Er wird das freudig akzeptieren; es ist ja die condition humaine eines Caniden.

Er liebt sein Herrchen/Frauchen und unterwirft sich ihm. Mit Klicks allein ist das meines Erachtens nicht zu erreichen. Er muß die Überlegenheit anerkennen.

Herzlich, Zettel

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

01.09.2012 20:58
#123 RE: Hundeerziehung Antworten

Zitat von Vogelfrei im Beitrag #100
Zunächst ist es wichtig, dem Hund zu signalisieren, daß man keinen Händel sucht. D. h. auf jedenfall stoppen und nicht weiter auf ihn zubewegen. Dann heißt es Ruhe bewahren, sich langsam bewegen und abdrehen, vielleicht noch dabei gähnen - alles Beschwichtigungsgesten. Im Übrigen hat die alte Volksweisheit über die bellenden, nicht beißenden Hunde volle Gültigkeit. Wenn also ein Hund wütend bellend (so richtig tief mit dem Rücken, die Brust breit) auf Sie zustürmt, können Sie getrost von einem Scheinangriff und Einschüchterungsversuch ausgehen und sind - die eben erwähnten Verhaltensregeln beachtend - eigentlich auf der sicheren Seite.

Sollte es widererwarten dennoch zu einem Angriff kommen, würde ich einen kräftigen Tritt vor den Kopf empfehlen. Da Hunde frontal angreifen, sollte sich dies als nicht allzu schwierig herausstellen.


Ganz herzlichen Dank! Ich habe diese Hinweise in der jetzt vergangenen Woche im Urlaub gleich beherzigt und mir ist nichts passiert. Die Hundehalterin saß im Strandkorb und rauchte. Sie hat sich nach einer (für mich recht langen) Minute wieder mal nach ihrem Tier umgesehen und es sofort zu sich beordert.

Gestern habe ich dann beim letzten Training auf der Insel einen halbwüchsigen Seehund getroffen (an einer Stelle, wo sonst nur ganz selten Menschen, Pferde und Hunde sind). Das war mit wesentlich weniger Stress verbunden ;-)

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

02.09.2012 22:03
#124 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #122

Als Rudeltier denkt er in Kategorien der Dominanz. Die meisten Probleme, die Hundehalter haben, entstehen dadurch, daß der Hund sich für die Nummer eins in der Familie hält. Oder noch schlimmer: Daß er seinen Rang nicht klar erkennen kann.

Man muß ihm klarmachen, daß er die Nummer zwei oder die Nummer drei ist.


Ich würde es anders formulieren. Die Probleme entstehen, da der Hund gezwungen wird, Entscheidungen zu treffen, wozu er aber seiner Konstitution nach nicht in der Lage ist.

Dominanz entsteht auf Grund der Anerkennung durch die Dominierten gänzlich ohne Kampf. Das Verhalten, die Präsenz des Dominierenden ist entscheidend. Muss man Dominanz erst „klar machen“, zeigt das eigene (Führungs-) Verhalten offenbar Schwächen. Erst die Unklarheit der Situation lässt den Konflikt eskalieren (und führt ggf. zum Kampf).

Zitat
Mit Klicks allein ist das meines Erachtens nicht zu erreichen. Er muß die Überlegenheit anerkennen.



Der Unterschied zwischen den „Klicks“ und „Überlegenheit“ herausstellen ist: „Ich will gehorchen.“ oder „Du musst gehorchen.“ „Ich will hören.“ beinhaltet die eigenmotivierte Lern- und damit Gehorsamsbereitschaft des Hundes, wobei ich automatisch dominant bin. „Du musst hören.“ beinhaltet ein konfliktreíches lernen, was häufig neue Baustellen eröffnet.

Zitat
Er liebt sein Herrchen/Frauchen und unterwirft sich ihm.


Liebe und Unterwerfung passen nicht zusammen.

Zitat
Ich habe das ohne Klick gemacht, durch Loben.



Eine Empfehlung: Auge – Hand ist immer schneller als Auge – Mund. Es ist daher wegen der erreichbaren Präzision effektiver, mit dem Clicker neues Verhalten zu formen.

mfG Reisender

PS: Ich hätte nie vermutet, in ihrem Blog auch etwas zum Thema Hundeausbildung lernen zu können. Vielen Dank!

PPS: Zum Ausklang des Sonntags und als Werbung für das "Klick": http://www.youtube.com/watch?v=GybS_fZeaBg

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.09.2012 05:07
#125 RE: Mensch und Hund Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #124
Zitat von Zettel im Beitrag #122

Als Rudeltier denkt er in Kategorien der Dominanz. Die meisten Probleme, die Hundehalter haben, entstehen dadurch, daß der Hund sich für die Nummer eins in der Familie hält. Oder noch schlimmer: Daß er seinen Rang nicht klar erkennen kann.

Man muß ihm klarmachen, daß er die Nummer zwei oder die Nummer drei ist.


Ich würde es anders formulieren. Die Probleme entstehen, da der Hund gezwungen wird, Entscheidungen zu treffen, wozu er aber seiner Konstitution nach nicht in der Lage ist.

Dominanz entsteht auf Grund der Anerkennung durch die Dominierten gänzlich ohne Kampf. Das Verhalten, die Präsenz des Dominierenden ist entscheidend. Muss man Dominanz erst „klar machen“, zeigt das eigene (Führungs-) Verhalten offenbar Schwächen. Erst die Unklarheit der Situation lässt den Konflikt eskalieren (und führt ggf. zum Kampf).

Völlig einverstanden. Genau das meinte ich.

Ich habe vor Jahrzehnten einmal folgendes erlebt: Bekannnte, bei denen wir eingeladen waren, hatten einen kleinen, gehätschelten und also giftigen Hund, der alles durfte. Man setzte sich zu Tisch.

Ich kam etwas später, und da saß der Hund auf meinem Stuhl, knurrend. Ich habe ihn genommen und runtergesetzt. Seine Besitzer hatten sich das nicht getraut.

Danach war der Hund freundlich zu mir, die Besitzer weniger.
Zitat von Reisender im Beitrag #124

Zitat
Mit Klicks allein ist das meines Erachtens nicht zu erreichen. Er muß die Überlegenheit anerkennen.


Der Unterschied zwischen den „Klicks“ und „Überlegenheit“ herausstellen ist: „Ich will gehorchen.“ oder „Du musst gehorchen.“ „Ich will hören.“ beinhaltet die eigenmotivierte Lern- und damit Gehorsamsbereitschaft des Hundes, wobei ich automatisch dominant bin. „Du musst hören.“ beinhaltet ein konfliktreíches lernen, was häufig neue Baustellen eröffnet.


Auch da grundsätzlich einverstanden.

Mich würde aber interessieren, lieber Reisender, wie man mit der Klick-Methode erreicht, daß der Hund auf Pfiff oder Ruf bedingungslos kommt. Daß er auch dann abgelegt bleibt, wenn eine läufige Hündin vorbeigeht.

Ich habe mit unserem ersten Hund zwei sozusagen traumatische Erfahrungen gemacht.

Einmal hatte ich ihn auf einer Nebenstraße frei laufen lassen. Er war irgendeinem Reiz ausgesetzt; vielleicht roch er eine läufige Hündin. Er raste los und hörte nicht auf mein Pfeifen und Rufen. Er lief auf die Hauptstraße und direkt auf ein Auto zu und hatte das riesige Glück, so unter das Fahrzeug zu geraten, daß er nicht verletzt wurde.

Das andere Mal waren wir essen, in der Außengastronomie. Er war abgelegt und sicherheitshalber auch angeleint. Diesmal war es ein Rüde, der ihn anmachte. Er sprang auf und riß den Stuhl um, auf dem meine Frau saß. Auch hier hatten wir Glück, daß nichts Schlimmes passiert ist.

Dieser Hund war mit der sanften Methode erzogen worden. Bei unserem jetzigen können wir uns blind darauf verlassen, daß er gehorcht. Zu seiner Zufriedenheit, zur Sicherheit von Menschen.

Zitat von Reisender im Beitrag #124

Zitat
Er liebt sein Herrchen/Frauchen und unterwirft sich ihm.

Liebe und Unterwerfung passen nicht zusammen.


Nicht? Mein Verständnis von Hundepsychologie ist, daß beides für den Hund zusammengehört.

Zitat von Reisender im Beitrag #124
PS: Ich hätte nie vermutet, in ihrem Blog auch etwas zum Thema Hundeausbildung lernen zu können. Vielen Dank!

Das kann ich nur erwidern. Ich kenne nicht viele Leute, die so verständig und wissenschaftlich begründet über Hunde schreiben, wie Sie das hier tun.

Herzlich, Zettel

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